Не приставай к женщине... пративнай...)))Сообщение от СЕРП
Не приставай к женщине... пративнай...)))
А к мужчинам меня не тяяяяяанет... праааацивный...
Всё, молчу, молчу... а то щас Копф придёт и сделает
мне иммельман по всей морде.
Молчу.
Смотря на каком уровне обсуждать.Во всяком случае моя главная мысель такова, что обсуждать
достоинства и недостатки политических систем (как и любых
других) - это значит толочь дитя в ступе.
Если судить о вкусе ананаса по пересказам, то можно досудиться до совершенно фантастичных вещей.
Знаешь в чем коварство гуманитарных наук? В силу того, что предмет их изучения осязаем всеми повседневно, в быту, многим кажется что серьезный анализ явлений, изучаемых гуманитарными науками - это нечто доступное любому человеку вне зависимости от образованности, результаты этого "анализа", стало быть, вполне разумны (хочу добавить, что весьма распространено и усугублено подобное отношение у некоторых представителей негуманитарных дисциплин, которые считают себя (являются) специалистами в своей отрасли, ну да это частый порок - добившийся успеха в одном, может считать себя способным на подвиги и в незнакомых ему морях. Скажем, некоторые психиатры (весьма неглупые и образованые) считают психологию даже не наукой, но дисциплиной, входящей в психиатрию. Некоторые физики (химики, математики) считают что им по силам судить о государстве и праве, совершенно не зная (неправильно понимая) базовых понятий и теоретических основ. К счастью, это все не носит повсеместного характера, пример ниже).
Альберт Энштейн однажды сказал примерно так: "Насколько же психология сложнее физики!" Тем не менее, людям, не стоящим и мизинца Энштейна, ничего не стоит вольно судить о предмете этой науки, не утруждая себя изучением учебников.
Аналогичная ситуация с прочими гуманитарными науками.
Как ты можешь удовлетворяться отквоченной мыслью, если ты не изучал серьезно политологию и смежные дисциплины? А вот потому и можешь, что не изучал.
Интересно, а что ты с позиции дзен-буддиста о математике скажешь?
Крайний раз редактировалось Kelt; 25.02.2005 в 16:40.
Вот странно... именно это же самое я хотел сказать и Тебе,Смотря на каком уровне обсуждать.
Если судить о вкусе ананаса по пересказам, то можно досудиться до совершенно фантастичных вещей.
Знаешь в чем коварство гуманитарных наук? В силу того, что предмет их изучения осязаем всеми повседневно, в быту, многим кажется что серьезный анализ явлений, изучаемых гуманитарными науками - это нечто доступное любому человеку вне зависимости от образованности, результаты этого "анализа", стало быть, вполне разумны.
Альберт Энштейн однажды сказал примерно так: "Насколько же психология сложнее физики!" Тем не менее, людям, не стоящим и мизинца Энштейна, ничего не стоит вольно судить о предмете этой науки, не утруждая себя изучением учебников.
Аналогичная ситуация с прочими гуманитарными науками.
Как ты можешь удовлетворяться отквоченной мыслью, если ты не изучал серьезно политологию и смежные дисциплины? А вот потому и можешь, что не изучал.
Интересно, а что ты с позиции дзен-буддиста о математике скажешь?
как основателю данной темы... только постеснялся...
А на счёт математики я не знаю... так же, как и на счёт всего
остального. Потому что дзен-буддизьм - это незнание.
Дзен-буддизьм - это то, что ты умеешь.
Умеешь умножать семь на восемь - давай, умножай.
Не умеешь - не умножай, а иди копайся в саду.
Умеешь наступать на грабли - наступай, и даже не задумывайся!
Ибо это то, что ты делаешь лучше всего!..
Но дзен-буддизьм очень печётся о том, чтобы человек
понимал - где настоящие грабли, а где нарисованные.
С этой дочки зрения книжка про Буратину и папу Карлу
с ихним отношением к нарисованному очагу - очень даже
буддистская. (особенно, если вспомнить чем кончилось -
там, за нарисованным очагом оказался настоящий... ТЕАТР!..
Во, блин, Толстой даёт! Очень глубоко копнул, похоже
даже сам не понял - что сказал!)
Если тут обсуждается какой театр лучше и чем он
больше похож на Жизнь, то я лучше пойду посею
чевонибудь на Поле Дураков. И то будет понаваристей.
(Хотя тоже самое и будет).
А вообще гоните вы меня отсюда веником по сусалам!
Мне в приличное общество нельзя, я начинаю сам разлагаться
и разлагать окружающих...
Железному занавесу- ДА!
Это что ли ко мне?
Мне бесполезно строить глазки.
И я не для этого здесь пишу.
А от Serp-a у меня вывешен ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАНАВЕС.
Если под него попал,(строго ЗА ДЕЛО), то уже почти навсегда.
"Иные любят книги, но не любят авторов- и неудивительно: кто любит мед, не всегда любит пчёл".
П.А.Вяземский
Паралельно этим слегка занимается наука. Так, совсем незаметно. Как мышка шуршит.
Кому наука, кому дзен-буддизм.
Если честно - я за золотую середину. Можно знать многое об этом мире - и пытаться постигать дзен-буддизм.
А можно ничего не знать об этом мире (имею ввиду научные знания) и постигать дзен-буддизм.
Лично я выбираю первую лошадку. А ты едешь на второй (только речь не о всем этом мире, а хотя-бы о том, о чем ты иногда высказываешься).
Если честно я не уверен что мы сейчас говорим с тобой на одном языке. Скорее всего я превратно понимаю то, что ты хочешь до меня донести. В этом я почти уверен. И упаси меня аллах от подозрений в желании сказать тебе колкость. Ни в коем случае. Я сужу о твоих суждениях через призму собственного понимания твоих слов. Скорее всего я не прав в оценке.
Поэтому заранее прошу меня простить
Вобщем вот.
Да, вот тут Ты прав.Паралельно этим слегка занимается наука. Так, совсем незаметно. Как мышка шуршит.
Кому наука, кому дзен-буддизм.
Если честно - я за золотую середину. Можно знать многое об этом мире - и пытаться постигать дзен-буддизм.
А можно ничего не знать об этом мире (имею ввиду научные знания) и постигать дзен-буддизм.
Лично я выбираю первую лошадку. А ты едешь на второй (только речь не о всем этом мире, а хотя-бы о том, о чем ты иногда высказываешься).
Если честно я не уверен что мы сейчас говорим с тобой на одном языке. Скорее всего я превратно понимаю то, что ты хочешь до меня донести. В этом я почти уверен. И упаси меня аллах от подозрений в желании сказать тебе колкость. Ни в коем случае. Я сужу о твоих суждениях через призму собственного понимания твоих слов. Скорее всего я не прав в оценке.
Поэтому заранее прошу меня простить
Вобщем вот.
Ты меня понимаешь не до конца.
Впрочем, как и я Тебя, наверное.
Но это нормально, ибо ведь никто никого
по-настоящему не понимает.
То есть на таком
уровне понимания, чтобы прям СТАТЬ этим человеком,
которого нужно понять.
Каждый проецирует на собеседника
самого себя.
У Тебя болит зуб, к примеру. Я Тебя понимаю.
Но только на том уровне, что могу вспомнить,
как он болел у меня...
А ведь сейчас он у меня не болит...
А у тебя - болит!
Какое же тут ПОНИМАНИЕ.
Мне кажется начтоящее понимание -
это СО-чувствие, то есть такое же ОЩУЩЕНИЕ
мира.
А это дано не всем. Вернее даже наверное никому.
На счёт науки могу сказать, что я всё таки по образованию
и по прожитым десятилетиям - не гуманитарий.
Я как раз технарь.
И к примеру восемь лет работал в НИИ и писал дисер...
Но вот именно поэтому я в ней и разочаровался, в науке этой...
Конечно, я не Эйнштейн, и не могу говорить, что я всё превзошёл
в науке, но ЧТО это такое я знаю не по наслышке.
Тем более, что я вовсе и не против науки!
Где я говорил, что против?
Просто мне интереснее стало изучать самого себя, как
человека (что между прочим все делают).
Только наука изучает человека на входе и выходе (дали в харю,
и смотрят - как он себя поведёт), а я лезу унутрь.
Причём только унутрь себя, ибо вот к тебе если я полезу,
то получу по шее, и Ты будешь прав.
Так что я за все методы и способы познания.
Хотя смешно пытаться познать то, что в принципе непознаваемо.
Но это как с женщинами, помнишь, мы говорили у Роджеров?
Типа мы их знаем, но надо считать, что мы их не знаем и что
они гораздо лучше и выше того, что нам видно невооружённым
глазом.
Крайний раз редактировалось Serp; 25.02.2005 в 16:52.
В принципе, мы уже, по-моему, сформулировали, что же мы хотим:
Общество, в котором:
чтобы идивиду самому улучшить свое мат. положение он должен делать что-то полезное для других индивидов (производить материальные или нематериальные ценности);
желательно подавляющее большинство людей должно понимать, что свобода для их кулака заканчивается в 5 см от носа соседа;
для решения проблем с тем, кто это не понимает, общество делегирует некоторое количество своих членов, наделяя их определенными, четко прописанными в ЗАКОНАХ правами и обеспечивая их материально (нанимая);
для исключения кулачных имущественных или иных разборок между членами общества общество делегирует людей, в интеллектуальных и просто человеческих достоинств которых оно уверено, для написания ЗАКОНОВ;
опять же большинство людей убеждено, что ЗАКОНЫ написаны В ИХ ИНТЕРЕСАХ (или почти так), но в любом случае решать вопросы ПО ЗАКОНУ более удобно, чем при помощи дубины;
для решения вопросов, в равной мере относящихся к большому количеству членов общества, и соблюдения и выполнения законов делегируются или просто принимаются на работу опять же определенное количество членов общества;
информация не имеет ограничений, кроме этических и моральных, в целях освещения действий этих самых делегированных, а также в целях развития образования и науки (знаний);
общество имеет РЕАЛЬНЫЕ возможности сменять власть (это тех самых делегированных) в нормальных условиях регулярно через выборы, а при попытках узурпировать власть - через сопротивление, в т.ч. и насильственное;
А что, разве нет стран, в которых такая система существует?
Собственно говоря, сообщество людей, следующих принципу "относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе" в принципе могло бы прекрасно обходится без той части государства, которая называется ПОЛИЦИЯ, однако для защиты от внешних сообществ, не настолько морально совершенных
Поводя итог: системы с самоорганизацией и сложными горизонтальными структурами гибки и жизнеустойчивы, вдобавок обеспечивают своим элементам лучшие условия, тогда как системы, которые пытаются строить сверху по разумению ограниченной группы ограниченных людей, быстро и неизбежно деградируют, вдобавок утаскивая за собой в небытие миллионы людей.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Нет, я определённо ещё не дорос до понимания ...
А мы чем-то другим разве в этой теме занимаемся? Кто из нас пробовал этот самый "идеальный ананас"?
Нет, конечно, "ананас с оговорками" т.е. не свежий или не кондиционный, у которого, только на ценнике написано "ананас", тут уж все попробовали наверно, так или иначе, кому-то понравилось, а кото-то "унитаз пугал" некоторое время после...
А так вообще тема "теоретический ананас" очень интересна и увлекательна
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
1. Мне кажется, что таких людей всегда большинство.
Во все времена. И это не фактор ВОСПИТАНИЯ, а нечто
врождённое, биологическое, типа как у животных -
никто не жрёт представителей своего вида.
2. А вот это мне кажется утопизьмом.
Ибо ни одна политическая система в мире не была
и не есть создана НЕ СВЕРХУ.
И не будет.
То есть сказано всё правильно, как хотелось бы, чтобы было,
но такого не бывает.
имхо
2. Ты не понял, что ты сейчас сказал то же, что и я?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Сейчас вот понял.2. Ты не понял, что ты сейчас сказал то же, что и я?
Бум считать, что я просто уточнил...
Да, здорово написал, хорошо подобран и раскрыт пример
Все едят ананас той или иной степени свежести.
Пытаясь найти посвежее.
А некоторые, отведавшие ананаса, кто стал дружен с унитазом, выше унитаза видеть увы не хотят, и ананасы отрицаю, предпочитая ананасу турнепс, коим питались до этого.
Для них задумывалась эта тема.
Чой то забуксовали мы по теме....
Мы здесь пытаемся понять сам принцип демократии???, или невозможность такого явления как демократия???... сравниваем изьмы??? или пытаемся найти ту систему, которая устраивала бы всех???
ИЛИ ЧТО???
И нахера мне ананас???
Может обсудим анархизьм....???
про анархизьм - мне было бы интересно, ежели бы теория какая была. А обсуждаем вот че - есть такая вещь - демократия - многие говорят, а амы вот силой пытаються навязать такую вещь, что дескать это хорошо.Чой то забуксовали мы по теме....
Мы здесь пытаемся понять сам принцип демократии???, или невозможность такого явления как демократия???... сравниваем изьмы??? или пытаемся найти ту систему, которая устраивала бы всех???
ИЛИ ЧТО???
И нахера мне ананас???
амы до того перестарались - что всех ужо тошнит. Тк по своей природной тупости у них хорошее выходит криво - но сердцем чуят
А тута возникает группа вопросов - вообще че се есть ,че хорошего в демократии , а какие есть недостатки - и как бы их можно было устранить и есть вопрос сравнить это с другим - с неулучшенным , улучшенным вариантом и проч - те сравнить потенциалы.
Те - допустим - сравнить мерс с движком запора и запор. да - запор полегче и все такое - и едет со своим движком неплохо - а мерс только
корячиться - однако ж - в сторонке лежит его родной моторчик - токма мастера дел - в сторонке же отдыхают - прилеплять не хотят. А тут а и рекламщики от запора снуют - дескать покупайте запоры, че там мерсы вонючиии - видите - не ездють, дык они ВААЩЕ не могут ездить.
вот раз человек озадачился - че ваабще это дело демократия - вроде определились - дальше вот немного затронули чего хорошего ( но таки некии личности еще сумлеваються, не понятна им сущность - утверждают, что бред это - главным образом потому. что почитать почему это не бред - не хочеться... да и времени нету) почему недостатки и КАКИЕ - тут а уже , маловато инфы - но кое что есть - скажем Нидерланды опубликовали разбор послевоенных решений правительства за несколько лет - да чтение с анализом - это почти как анекдот - с впечатлением - в голландии в правительстве совершенные хомо придуркасы не сказать больше.
Но анализ почему вумные ведут как совершенно очумелые - показывает ГДЕ собака зарыта - причем ежели Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе) то вот скажем мне любопытно. И оказываеться, что собака зарыта в том КАК вообще приниматьрешения, как анализировать ситуацию. Ведь от КАЧЕСТВА решений очень многозависит. И тк люди действительнохомо придуркасы - и никакой анархизм их умнее не сделает НУЖНЫ такие механизмы, которые этодело учитывают и на выходе имеют АДЕКВАТНЫЕ решения . вопрос - последнее не фантастика ? ответ - нет. Но для этого нужно по крайней мере - перестать задавать идиотские вопросы и чуточку посамообразоваться. ТК после войны
а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать.
в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)
а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?
Ежели вы мне докажите, что вера в редисочность личности на верху и засовывание головы в песок будет работать - ну что же.... буду веровать.... а так со взглядами Серпа и взглядами на необходимость анархии как то неприходиться соглашаться.... тк НИЧЕГО на выходе даже теоретически нету..... даже и примеров нету - ничего - просто - скури сигаретку с травой и будет тебе хорошо....вот собственно. Ежели будет ХОРОШИЙ анализ пользительности анархии - то почему бы и не поверить вам
так все я исчез
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
Чой то забуксовали мы по теме....
Мы здесь пытаемся понять сам принцип демократии???, или невозможность такого явления как демократия???... сравниваем изьмы??? или пытаемся найти ту систему, которая устраивала бы всех???
ИЛИ ЧТО???
И нахера мне ананас???
Может обсудим анархизьм....???
Винни, анархизм - это то, во что эволюционирует демократия, когда ВСЕ люди станут настолько нравственными, что отпадет необходимость во внешних инструментах поддержания порядка...
А кстати, в хорошем творческом коллективе зачастую она и есть...
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Как будто государство занимается только поддержанием порядка...
Это даже не основная функция его...
Более нравственными? Люди и так достаточно нравственны. Другое дело что моральные нормы с прогрессом людей _эволюционно_ вполне могут окончательно утратить свою значимость, останутся только правовые.
Но это если общество сильно прогрессирует...
Одним словом идет простое сотрясение воздуха....
Идея сама то неплохая и кстати реализованая в некотрых странах в очень близом приближении
Но у довольствие это не из дешевых и подразумевает за собой налоги отнюдь не 13% как у нас для всех от милирдера до студента, белые зарплаты, собираемость всех налогов и штрафов, и чиновников которые вылетают с работы за получение 3-х предупреждений, отсутствие коррупции...
Так что Константин, государству с себя надо начинать - а то льгот себе госслужащие наколбасили - а дальше хоть трава не рости.... Кошка бросила котят - пусть е@утся как хотят.
Я всегда поражался парадоксу - вот вроде бы у чиновников и получка не ахти - но хрен его ты выкорчуешь с этого доходного места, как сменился какйо либо нчальник - все его подчинненые заболели месяца так на полтора, так как на больничном их не уволишь, поликлиника у них своя, не общая - больничный в любой момент
Почти как у Бакунина.... немножко не так ... более прямолинейно...Винни, анархизм - это то, во что эволюционирует демократия, когда ВСЕ люди станут настолько нравственными, что отпадет необходимость во внешних инструментах поддержания порядка...
А кстати, в хорошем творческом коллективе зачастую она и есть...
Там тоже не отрицают подталкивания , а то и силой, в светлое анархическое будущее...
Основным припятствием для возникновения анархии у Бакунина выражена мыслью о слабой и медленной информированости населения...но сейчас то уже не так.... может она анархия уже близко???
А мужаки...????
А оно разве не прогрессирует??? За 20 лет убежали вперёд, как за первую половину 20 века...
И чо ???.... Неужели такое возможно в отдельно взятой стране???
Вини, у нас возможно все
ОЙ....!!!!Вини, у нас возможно все
Нэ верюууу... (с)
Vini, а в чем заключается прогресс?...
PS. А ещё лучше, если обьяснит мне кто-нибудь Что изменилось в человеке/человеческом обществе за последние, ну скажем, 2000-3000 лет?
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
ох кратко - может ты бы сам напрягся расширить
было бы интересно.
я тут рассказывал - очень многое в человеке определяет те понятийные цепи, которые созданы у человека. Итак - в силу образовательных процессов - современный человек наполнен смысловыми и понятийными цепями (в общем моя трансляция от Бир овского ретикулума из Мозга фирмы - книга тут и ссылка были где то совсем недавно) поэтому в силу образования и тд - отличия вот такие - совершенно по другому человек мыслит при прочих равных условиях.
Далее - в последнее время появляються средства ускорения расспространения идей и возможностей их применить. Я уж не знаю, но мне кажеться многим оказалось полезным просто тут посидеть на форуме - вот для многих это влияет на жизнь
Изменяються и будут изменяться средства коммуникации - лет через двадцать вполне возможно мы сможем сидеть в виртуальных комнатах и в живую болтать ( по меньшей мере прототипы таких систем есть правда очень дорого - но вот именно люди с разных континетов сидят в одной комнате и беседуют...- а средства их реализации - широкополосный доступ и компьютерные видео синтезаторы с камер постепенно становяться дешевле и доступнее) появляються те же электронные библиотеки - по крайней мере для тех КТО хочет - доступность информации сейчас выше чем раньше. И для многих это изменяет опять таки стиль жизни.
изменилась продолжительность жизни, ее качество. в общем много чего изменилось. Можно сказать - не все глобальные изменения ( те можно назвать их второстепенными) но кое что весьма существенно.
И повлияло в тч на возможность создавать современные государства.
Крайний раз редактировалось Perf; 26.02.2005 в 23:03.
Поделись знанием - напиши, что знаешь в http://ru.wikipedia.org/wiki Wikipedia
Это понятно... Но вот о чем они беседуют?... У меня такое очучение, что все о том же
Red Clone, RC_Kedik
Все говорят "это невозможно"... до тех пор пока не найдется идиот, который об этом не знает...
Ваши права
