О сущности демократии и современном понимании оной.

[Kelt]

Красиво конечно, но почему эти 8% слили первую мировую войну?

Слили? Немец дошел до волги? Оставил вместо городов руины? Отнял у нас десятки миллионов населения? Передушили несколько миллионов собственного народа?
А 1812 году тоже слили?
Сколько войн вела Россия и сколько СССР?
Военную славу России СССР сделал? А не наоборот?
Весь научный потенциал СССР - старая российская профессура. Приблизить уровень собсвенной профессуры к российским стандартам СССР так и не смог ни количественно, ни качественно, когда старая профессура поумирала, тут и началось "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Все территориальные достижения - России. СССР их здорово опоганил, сделав из 1/6 части суши гораздо меньше.
Ланден, не сделали твои друзья коммунисты _ничего_ полезного для России, потому что те полезные крохи что они сделали, наглухо перехлестнули собственным варварством.
Коммунисты украли у России почти век развития. За это - особое спасибо.

Чему слили эти 8%, так это тому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...

Ланден, еще раз повторю пламенный призыв. Не топи эту ветку в провокациях.
Создай тему о коммунизьме, социализьме, и марксизьме-ленинизьме.
У тебя там будет много благодарных собеседников.
Коммунистический период для России уже история, обсуждайте историю. Даже, если пустят вас туда, в "исторической справке".
А тут про современность, про Россию.

[POP]

Слили? Немец дошел до волги? Оставил вместо городов руины? Отнял у нас десятки миллионов населения? Передушили несколько миллионов собственного народа?
А 1812 году тоже слили?
Сколько войн вела Россия и сколько СССР?
Военную славу России СССР сделал? А не наоборот?
Весь научный потенциал СССР - старая российская профессура. Приблизить уровень собсвенной профессуры к российским стандартам СССР так и не смог ни количественно, ни качественно, когда старая профессура поумирала, тут и началось "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Все территориальные достижения - России. СССР их здорово опоганил, сделав из 1/6 части суши гораздо меньше.
Ланден, не сделали твои друзья коммунисты _ничего_ полезного для России, потому что те полезные крохи что они сделали, наглухо перехлестнули собственным варварством.
Коммунисты украли у России почти век развития. За это - особое спасибо.

Чему слили эти 8%, так это тому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...

Ланден, еще раз повторю пламенный призыв. Не топи эту ветку в провокациях.
Создай тему о коммунизьме, социализьме, и марксизьме-ленинизьме.
У тебя там будет много благодарных собеседников.
Коммунистический период для России уже история, обсуждайте историю. Даже, если пустят вас туда, в "исторической справке".
А тут про современность, про Россию.

Да, коммунистический период - история, тут ты ПРАВ бесспорно!
Но если говорить о будущем России, то НУЖНО эту историю учитывать, а не отбрасывать.
Меня удивляет в твоём посте вот что:
Ты готов обсуждать докоммунистическую историю, причём видишь в ней только плюсы (может быть я не прав?), и начисто отбрасываешь эти 70 лет.
Ты видишь, что "слили эти 8% потому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.". И абсолютно не видишь, что коммунисты слили всё только потому, что перелиберальничали с собственными "демократами" и террористами.
Могли ли они "слить" при Сталинском режиме? Да НИЗАЧТО!
А что касается науки и образования, так , на сколько я знаю (может быть это "неправильное" знание), только при коммунистах "образовалась" 100% грамотность (умение читать и писать, хотябы) населения России.
И я думаю, что не ошибусь, если напомню тебе, что своё начальное образование ты получил при коммунистах.
Так вот, может быть, вместо того, чтобы ПЕРЕВИРАТЬ историю России в очередной раз ( современные "историки" говорят о коммунистическом периоде существования России не больше правды чем коммунистические "историки" о докоммунистическом периоде), пока есть ещё возможность, сохранить факты в их изначальном виде и дать к ним доступ широкой общественности, чтобы КАЖДЫЙ на основе анализа этих фактов (самостоятельного) делал выводы о собственной истории.

Поверьте, безмозглое ОБСИРАНИЕ собственной истории со стороны нынешних властей (не поднялась у меня рука назвать их "демократами", даже в кавычках) выглядит нисколько не лучше, чем ТОЖЕ самое предыдущего периода нашей истории.
Я, конечно, понимаю- страшно признаться (даже себе, ни то что ОБЩЕСТВУ) в том, что ПОКА никакой пользы окромя вреда вы(такие хорошие и правильные) ему(обществу) не принесли, в отличии от тех, кто жил ДО вас( я имею ввиду не только власти, может быть, даже не столько, сколько ЛЮДЕЙ (ну не виноваты они, что родились и прожили бОльшую часть своей жизни при коммунистах)). Но рано или поздно это всплывёт на поверхность.
Сейчас это особенно видно теми, кому довелось пожить и там и здесь.
И СУБЪЕКТИВНО "Там" было несколько "ШОКОЛАДНЕЕ", чем "Здесь и сейчас".
В ЖОПУ ИДЕОЛОГИЮ с её "ИЗМАМИ" и "КРАТИЯМИ"!!!
Давайте изучать ИСТОРИЮ в чистом виде! И делать ВЫВОДЫ! И получать ЗНАНИЯ не только о том как не надо жить, но и о том, как ЖИТЬ ПРАВИЛЬНО!
Хватит метаться из одной крайности в другую, затаптывая при этом всё то хорошее, что было сделано до нас!

[Kelt]

Ты готов обсуждать докоммунистическую историю, причём видишь в ней только плюсы (может быть я не прав?)

Нет, не прав
Появилось время объяснить почему.
Во-первых я не идеализирую Россию до 17 года. Мне это делать незачем. Я принимаю ее со всеми достонствами и недостатками. Т.е. для меня та Россия - далеко не одни плюсы.
Во-вторых. Разумеется, нужно делать выводы из собственного прошлого, даже если от этого прошлого нестерпимо пахнет.
Но для того, чтобы эти выводы делать, и чтобы выводы были правильные, нужно пытаться изучать историю беспристрастно и не искажать прошлого.
Что касается "демократических искажений" истории СССР, то в этом виноваты прежде всего сами коммунисты. И они не имеют права _требовать_ к себе уважительного, непредвзятого отношения, потому что сами никогда никого не уважали кроме себя и врали обо всех (даже о себе). Это не значит что нужно искажать их историю. Это значит что их невозможно воспринимать всерьез, как достоверный источник. Все что они о себе наплели стоит проверять-перепроверять, даже если на этой бумажке тысяча и один штамп.
Почему они виноваты в "демократических искажениях"?
Потому, что они сами как могли пешекраивали и перешивали собственную историю задним числом. Причем это перешивание приобрело характер тотальной лжи, закрепленной в официальных документах высочайшего уровня, замалчивания событий (с полным стиранием, уничтожением архивов), и придумыванием несуществовавших событий. Если перед историком, даже самым честным и непредвзятым, стоит задача объективно изучить историю государства, буквально пропитанного ложью, в котором многое засекречено, а многое даже не фиксировано в архивах, то ему можно только посочуствовать.
Но если взялся изучать - изучай, перепроверяй, но не транслируй то, что написали о себе коммунисты. И если правда будет отвергнута теми, кому пропагандой вымыли все мозги, пусть она остается правдой.

[POP]

Нет, не прав
Появилось время объяснить почему.
Во-первых я не идеализирую Россию до 17 года. Мне это делать незачем. Я принимаю ее со всеми достонствами и недостатками. Т.е. для меня та Россия - далеко не одни плюсы.

Слава богу, хоть в чём-то наши мнения совпали

Во-вторых. Разумеется, нужно делать выводы из собственного прошлого, даже если от этого прошлого нестерпимо пахнет.
Но для того, чтобы эти выводы делать, и чтобы выводы были правильные, нужно пытаться изучать историю беспристрастно и не искажать прошлого.

Так я о том же!

Что касается "демократических искажений" истории СССР, то в этом виноваты прежде всего сами коммунисты. И они не имеют права _требовать_ к себе уважительного, непредвзятого отношения, потому что сами никогда никого не уважали кроме себя и врали обо всех (даже о себе).

Вот с тем, что подчёркнуто я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!
Нельзя НИКОМУ отказывать в НЕПРЕДВЗЯТОМ отношении. Даже если сами они в этом всем отказывали. Иначе Вы скатитесь на их уровень.

Это не значит что нужно искажать их историю. Это значит что их невозможно воспринимать всерьез, как достоверный источник. Все что они о себе наплели стоит проверять-перепроверять, даже если на этой бумажке тысяча и один штамп.

Так , в моём понимании, ИСТОРИЯ - это не БУМАЖКИ со штампами!!!
Это то материальное, что можно ПОТРОГАТЬ РУКАМИ:
И электростанции, и заводы, и братские могилы тех, кто погиб на войне и в лагерях. Было это, всё было! И не надо вспоминать ТОЛЬКО плохое. Нужно помнить ВСЁ! И говорить ОБО ВСЁМ!
И самое главное помнить ЛЮДЕЙ, которые всё это делали!
И УВАЖАТЬ тех, кто достоин уважения, и ПРОКЛИНАТЬ тех, кто достоин прклятия! Главное всё-таки первое, а второе- под большим вопросом (не судите, и несудимы будете!).
А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
И даже те, небольшие выражения уважения, которые дали этим людям "проклятые коммунисты" (льготы на транспорт, бесплатное лечение (да-да я всё это рассматриваю именно как проявление ЗАБОТЫ и УВАЖЕНИЯ к людям, признания их заслуг) готовы пересчитать в рубли и ОТКУПИТЬСЯ! Причём ВЫ ИСКРЕННЕ верите в то, что это правильно! Вы готовы отдать им часть САМОГО ДОРОГОГО, что у вас есть - ДЕНЬГИ!
Моральный уровень общества(а власть- это тоже ОБЩЕСТВО) определяется и измеряется отношением к старикам и детям!
Оцените себя САМИ!

Почему они виноваты в "демократических искажениях"?
Потому, что они сами как могли пешекраивали и перешивали собственную историю задним числом. Причем это перешивание приобрело характер тотальной лжи, закрепленной в официальных документах высочайшего уровня, замалчивания событий (с полным стиранием, уничтожением архивов), и придумыванием несуществовавших событий. Если перед историком, даже самым честным и непредвзятым, стоит задача объективно изучить историю государства, буквально пропитанного ложью, в котором многое засекречено, а многое даже не фиксировано в архивах, то ему можно только посочуствовать.
Но если взялся изучать - изучай, перепроверяй, но не транслируй то, что написали о себе коммунисты. И если правда будет отвергнута теми, кому пропагандой вымыли все мозги, пусть она остается правдой.

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность. Пока (я подчёркиваю ПОКА) Ваша оценка- сплошные МИНУСЫ (даже по сравнению со злобными коммунистами, т.к. зла Вы наделали почти столько же, если не больше, а добра... время покажет).
И, кстати, я никого и никогда не "транслирую" кроме СОБСТВЕННОГО опыта. А на пропаганду мне было, есть и будет НАСРАТЬ!!!

[Perf]

А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
И даже те, небольшие выражения уважения, которые дали этим людям "проклятые коммунисты" (льготы на транспорт, бесплатное лечение (да-да я всё это рассматриваю именно как проявление ЗАБОТЫ и УВАЖЕНИЯ к людям, признания их заслуг) готовы пересчитать в рубли и ОТКУПИТЬСЯ! Причём ВЫ ИСКРЕННЕ верите в то, что это правильно! Вы готовы отдать им часть САМОГО ДОРОГОГО, что у вас есть - ДЕНЬГИ!

непредвзятое мнение

любопытно, как скатываясь к прямому оскорблению собеседника, голословному обвинению, требовать от него 'правильного' и выдержанного ответа ?

[POP]

непредвзятое мнение

любопытно, как скатываясь к прямому оскорблению собеседника, голословному обвинению, требовать от него 'правильного' и выдержанного ответа ?

основанное на личном опыте.
А насчёт оскорбления...
Ну не хотел я оскорбить Кельта. Оскорблял я только ВЛАСТЬ!(почитайте пост по-внимательнее )
Ещё раз говорю, я не сужу ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО по отношению к той или другой системе.
Да, я уверен, что во власти ЕСТЬ прекрасные ЛЮДИ, но, к сожалению, существующая СИСТЕМА не способствует тому, чтобы таких людей там становилось больше, скорее НАОБОРОТ!

[Perf]

основанное на личном опыте.
А насчёт оскорбления...
Ну не хотел я оскорбить Кельта. Оскорблял я только ВЛАСТЬ!(почитайте пост по-внимательнее )
Ещё раз говорю, я не сужу ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО по отношению к той или другой системе.
Да, я уверен, что во власти ЕСТЬ прекрасные ЛЮДИ, но, к сожалению, существующая СИСТЕМА не способствует тому, чтобы таких людей там становилось больше, скорее НАОБОРОТ!

ну если вы оскорбляли власть, то промахнулись . Они не отдавали самое дорогое. Они пытаються сделать управление льготами и проч управляемым. Ибо нигде в мире практически нету работающей системы льгот, и их наличие у нас это серьезно усложняет управление.

Тут мало искренности в вашем понимании. Искренне считают и тд. Тут совершенно механически считают ТО , что поможет развиваться России - и детям и внукам обиженных ( вот тут , к сожалению, соглашусь - жизнь пенсионеров тяжела) увы - мы почти вдвое скинули экономику к 98 году. И деньги с неба не падают.
Просто когда кого то обвиняете в искреннем измывательстве - подумайте, что многие из них кровью ( своей) делают это.

[NichtLanden]

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность

===================================================
Экономический ущерб от развитой демократии в Росси увы не оценить
Приглашаю на арену уважемого Балу (в недавнем моего злейшего врага
)
Балу, приведи пожалуйста если есть возможность статистические данные о населении СССР на 1991 год с разбивкой по республикам и давай их сравним с текущим состоянием. Так же прошу привести данные по численности населения США, Германии, Франции на 1991 год и настоящее время

[Kelt]

===================================================
Экономический ущерб от развитой демократии в Росси увы не оценить
Приглашаю на арену уважемого Балу (в недавнем моего злейшего врага
)

Есть в разделе "Неавиационные новости" тема "О положение дел". Лучше сразу туда идите. Там как раз обсуждается когда России придет пипец, и как правильно подготовиться к его встрече
Тем более, тема овеяна цитатами Гуру Российской Экономической Науки, г. Паршевым. Вы вполне можете развить, дополнить и прокомментировать.
Ну заодно и призвать к всеобщему покаянию, ибо недалек тот день, когда земля налетит на собственную ось
Тут не нужно, пожалуйста

[Kelt]

Вот с тем, что подчёркнуто я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!
Нельзя НИКОМУ отказывать в НЕПРЕДВЗЯТОМ отношении. Даже если сами они в этом всем отказывали. Иначе Вы скатитесь на их уровень.

Я это подразумевал (не отказывать в беспристрастности), просто хотел сказать : их корова в этом деле мычать не должна.

Так , в моём понимании, ИСТОРИЯ - это не БУМАЖКИ со штампами!!!
Это то материальное, что можно ПОТРОГАТЬ РУКАМИ:
И электростанции, и заводы, и братские могилы тех, кто погиб на войне и в лагерях. Было это, всё было! И не надо вспоминать ТОЛЬКО плохое. Нужно помнить ВСЁ! И говорить ОБО ВСЁМ!
И самое главное помнить ЛЮДЕЙ, которые всё это делали!
И УВАЖАТЬ тех, кто достоин уважения, и ПРОКЛИНАТЬ тех, кто достоин прклятия! Главное всё-таки первое, а второе- под большим вопросом (не судите, и несудимы будете!).

Да я не спорю с этим. Но я не сливаю в одно правительство СССР, и народ, живший, творивший и умиравший под управлением этого правительства. Все мое отношение - к правительству СССР, к государству.

А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.

Ну уж не совсем так
Все претензии предъявляются к государству.
И, кстати, сочувствующих тому государству больше чем достаточно. Одного из них недавно с треском выломили с госслужбы. Вечно пьяная, тупая, спесивая, потная и вонючая мразь Зато - большой человек был в партии

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность. Пока (я подчёркиваю ПОКА) Ваша оценка- сплошные МИНУСЫ (даже по сравнению со злобными коммунистами, т.к. зла Вы наделали почти столько же, если не больше, а добра... время покажет).

Что ты знаешь о зле, родной? Помолчал-бы, ибо глупы эти твои слова.
Я людей не убиваю, не разоряю, не ломаю их судьбы и не способствую всему этому.
Так что не горячись, родной.
Изучай историю страны. И если можешь - смотри на нее непосредственно, беседуй с очевидцами. Глаза разуются.
А если не можешь, не говори такой чепухи незнакомым людям, родной.

[Kelt]

А что касается науки и образования, так , на сколько я знаю (может быть это "неправильное" знание), только при коммунистах "образовалась" 100% грамотность (умение читать и писать, хотябы) населения России.

Увы, им это не помогло удержаться

Я, конечно, понимаю- страшно признаться (даже себе, ни то что ОБЩЕСТВУ) в том, что ПОКА никакой пользы окромя вреда вы(такие хорошие и правильные) ему(обществу) не принесли, в отличии от тех, кто жил ДО вас.

Ну-ну...

[POP]

[QUOTE=Kelt]Увы, им это не помогло удержаться
[\QUOTE]
По-моему, даже помешало.

[NichtLanden]

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...
А тут про современность, про Россию.

========================================
Да я предпочитаю думать все таки - вот вы уважаемый почему то не приводите как воевали наши невольные сюзники, проповедующие демократические ценноcти военный и научный потенциал которых превосходил потенциал СССР в разы (потом Французы спокойно работали на немцев и не испытывали угрызений совести), и как вынесли поляков за три недели, как французов с англичанами вынесли за две недели, про немецкие танки под Александрией - вы как то все это стыдливо опускаете...
Далее, можно скольку угодно наезжать на комунистов, они не без греха - но рабы так сопроитвлятся не могли, как мы в войне....
По части науки и развития - мэнхэтенский проект начинался то в Великобритании, так для справки, ну а сейчас могу привести вам еще озобоченность Била Гейтса ужесточением процедур вьезда в США, ибо инженеров в США готовится в количестве 4% от общего числа студентов - кто будет писать софт бил гейтсу, как не азиатские студенты гастрбаеры Да из Герммании трофеев, документации и инжереных кадров нем в разы меньше досталось и ничего, первые спутник и человека запустили хотя фон Браун в штатах был
Так что кельт, давай по существу, а не будум устраивать процесс для присяжных заседателей по части оправдания и невиновности демократии - пока от ее экспорта мы получили продукт вторичный, проще говоря говно, вот если она превратится в бриллиант - милости просим в ее защитники

[Perf]

========================================
проще говоря говно, вот если она превратится в бриллиант - милости просим в ее защитники

вот делать из гавна конфетку под аплодисменты сложно.
Тебе тут указывали - САМ покажи че нить.
К сожалению, кроме предоставления матерьяла сомнительного качества ты так и не удосуживаешься ничего другого сделать. По каждому твоему предложению ( в тч вот по спутникам и тд ) можно разложить очень много и показать, что ты не прав. ОДнако зачем - видимо ты и сам понимаешь,что просто складываешь фразы КАК тебе хочеться.
Ну и складывай. ЛИЧНО тебе доказывать ничего не надо. Если ты хочешь понять только тот образ что есть в твоем воображении - развитие это не подтверждение заблуждений, а нахождение ОТВЕТОВ , причем иногда оригинальных и совершенно новых - увы , опять - ты не можешь видимо усечь - методология у тебя не та, и персонально ТЕБЕ доказывать ничего не надо - пока ты не сделаешь разговор с тобой конструктивным.

[Kelt]

========================================
Да я предпочитаю думать все таки - вот вы уважаемый почему то не приводите как воевали наши невольные сюзники, проповедующие демократические ценноcти военный и научный потенциал которых превосходил потенциал СССР в разы (потом Французы спокойно работали на немцев и не испытывали угрызений совести), и как вынесли поляков за три недели, как французов с англичанами вынесли за две недели, про немецкие танки под Александрией - вы как то все это стыдливо опускаете...

Ланден, да я не упускаю стыдливо. Я просто хочу разговаривать в контексте темы А ты как в домино играешь, если я буду вестись на твои провокации, завтра мы будем обсуждать как японцы готовят ядовитых рыб.
Вот тема заявлена. У тебя есть что сказать по ней, т.е. покритиковать теорию демократического государства, указать на уязвимые места этой теории? И предложить какой тип политического режима по твоему мнению оптимален, чтобы двигаться в его направлении?
Насколько я помню, недавно ты сказал примерно следующее: "мне пофиг какое государство, лишь бы жилось хорошо". Ну а раз тебе пофиг, тебя не должна волновать теория демократии и все с этим смежное.
Тогда воздержись от перевода темы на оффтопик.
Создай свою тему, там укажи куда и как экономически двигаться России, что нужно предпринять, в какие сроки.
Думаю это будет хорошим делом.
А ты тут воду мутишь, Балу вон позвал. Балу поди человек занятой, зачем тревожишь всуе?
Прекращай, вобщем.

Если тебе интересен сравнительный анализ военных успехов в первую и вторую мировую войну, создай тему, тоже можно будет поспорить. Но не здесь, ок?