О сущности демократии и современном понимании оной.

[Perf]

Это понятно... Но вот о чем они беседуют?... У меня такое очучение, что все о том же ...

ну не знаю, я беседую о таких вещах, которые маловато имеют отношение к тому, что могло быть 2000 лет назад.
В том смысле, за жисть , конечно говорю - и главным образом на форумах. Но, скажем - электронное общение мне помогает работать. То вот в Германии то в Норвегии теперь. Не знаю, думаю что это ОТЛИЧАТЬЕСЯ от того о чем бы и как бы я общался 2000 лет назад. Если ты имеешь ввиду общение о женщинах, выпивке , матерьяльных благах - то почти не общаюсь на эту тему.
Хотя сижу в инете постоянно ( выделенка однако)

И более того есть данные по всему инету - потихонечку интернет (по траффику) смещаеться от порно в сторону инфо ресурсов . Те это есть как данные по траффику - люди, которые только приходят в интернет- да лезут за порно, но через какое то время большинство их времени в сеии - поисковые системы, чаты, форумы, энциклопедии , обмен файлами и прочее. Те на самом деле - есть момент использование технологии для удовлетворения старых потребностей но в доле того, о чем пытаемся сказать - достаточно мало. Те на самом деле - потребность в порно, когда она удовлетворяеться - не давлеет над людьми.

Так что ты заблуждаешься - надо просто по шире глядеть ( кстати собираюсь таки ответить на пост, на который я не ответил - там такая же история с ответом -пытаясь отвечать наталкиваюсь на твои попытки сводить ( возможно ты понимаешь шире) к более узким вещам . Те ты не расширяешь тему, а намеренно сужаешь, причем сужая ты выкидываешь смысл и становишься неправ ( хотя о последнем при небольшом размышлении мог бы догадаться сам). Конечно - можно тебе растолковывать - но ты сам легко можешь видеть шире не сужая темы до абсурда, делая работу собеседника легче ( не надо очевидные вещи разжевывать).
Те ситуация - когда ТЫ можешь сам ответить на вопрос ( исхожу из оценки твоих другихпостов)- но сам его своими же руками делаешь тривиальным для ответа ( и в некоторой смысле бессмысленным для ответа - ибо что я ответил тебе - НЕТ ты не прав - , что собственно ты мог и сам догадаться )

поэтому, чтобы так сказать себя не мучить не нужным нажатием клавишь в след раз у меня
встречный вопрос - что , разве я отвечаю нечто , что ты не знал до ответа ?

[NichtLanden]

ОЙ....!!!!
Нэ верюууу... (с)

==================================
Тока не демократическими методами
Либо телепаться как в Америке лет так 40 - 50 выкорчевывать наследие сухага закона: ) - тихо и гуммано осуществлять постоянную ротацию кадров
В китае вон стреляют за взятку выше 5 000 USD - но все равно люди гибнут за металл Но судя по всему уровень взяточничества и стабильнссти все таки лучше чем в гондурасе или индии, раз так туда вбивают такие бабосы

[Kelt]

А оно разве не прогрессирует??? За 20 лет убежали вперёд, как за первую половину 20 века...

Думаю что нет.
Я не о том прогрессе, что нам дает минимум один процент элиты (полеты в космос, пересадка органов, клонирование, изобретение компьютера). Элита - особый по интеллекту и творческому потенциалу социальный слой (по Завальскому). Для прогресса общества необходимо не менее одного процента элиты (в начале 20 века в России было 8% элиты, в 80х годах 0.8% (на этом СССР и продвинулся, но уничтожив российскую элиту, свою, как видите, не создал), коэффициент имеет устойчивую тенденцию к снижению (в Украине сейчас 0.5). Источник Кнорринг В.И.
За элиту можно не беспокоиться, но вот за неэлиту и за соотношение элиты к неэелите впору попереживать. Так что если и есть _такой_ прогресс то это доли процента, не влияющий ни на что.
Умный сейчас такой-же, как и во времена древних греков.
Дурак - такой-же дремучий как в древности.
Продвинулись мы, по сути, в одном. Сделали доступным образование.
Но как оказалось, на количество идиотов это не повлияло, они по прежнему превалируют. А поскольку моральные, религиозные традиционные и обычные нормы нужны как воздух слаборазвитым людям, мораль продолжает оставаться актуальной в общественных масштабах.

[NichtLanden]

Красиво конечно, но почему эти 8% слили первую мировую войну?
А 0.8% (думаю еще и меньше так как их защищали в 37 -38) выиграли вторую мировую войну?
Народ один и тот же - в одном случе демократии хоть ложкой ешь - в другом случае абсолютно никакой
Такие вот теории и факты

[NichtLanden]

Но как оказалось, на количество идиотов это не повлияло, они по прежнему превалируют.

===============================
У меня даже есть смутное подзрение где они превалируют - явно не в коммерческих структурах

[Kelt]

===============================
У меня даже есть смутное подзрение где они превалируют - явно не в коммерческих структурах

Намек понял
Да, действительно в нашей чиновничьей братии много таких.
Только вот я тебе что скажу. Мне постоянно приходится общаться с коммерсантами и видеть их в деле.
И я понимаю почему толку от наших коммерсантов мизерный.
Куда легче списать неудачи на тупого алчного чиновника, нежели на собственную скупость, необразованность и ограниченность. Ведь мы от них требуем соблюдения законов. А им, чем соблюсти законы, проще сунуть в лапу, и не потому что законы соблюсти сложно, а потому, что у них не хватает мозгов понять суть законных требований, а жадность мешает разориться на _хорошего_ штатного юриста, чтобы он взял на себя все бремя правовой работы.
Посему когда приходит такой дуболом и просит ему объяснить, "проконсультировать", ему говоришь: тебе объяснять - даром время терять, присылай юриста, даже если ты будешь записывать, ты все равно поймешь все неправильно. Он отвечает: да если я еще юристу платить буду, вообще с голоду помру, поэтому я сейчас на клочке бумаги запишу, и все будет ОК. Ну а раз ты такой кретин, тем более ничего тебе не объясню (кстати, консультировать нам запрещает федеральное законодательство) - иди на рынок, торгуй семечками, ты коммерсант именно этого уровня, и не нужно будет тебе ходить к нам.
В итоге мы, как обычно, кровососы и таким образом требуем взятку, а они, как обычно, соль российской коммерции, опутанные удавом чиновников

Кстати, я не говорю что такие коммерсанты все, нет, но весьма немалая их часть.

[Kelt]

Красиво конечно, но почему эти 8% слили первую мировую войну?

Слили? Немец дошел до волги? Оставил вместо городов руины? Отнял у нас десятки миллионов населения? Передушили несколько миллионов собственного народа?
А 1812 году тоже слили?
Сколько войн вела Россия и сколько СССР?
Военную славу России СССР сделал? А не наоборот?
Весь научный потенциал СССР - старая российская профессура. Приблизить уровень собсвенной профессуры к российским стандартам СССР так и не смог ни количественно, ни качественно, когда старая профессура поумирала, тут и началось "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Все территориальные достижения - России. СССР их здорово опоганил, сделав из 1/6 части суши гораздо меньше.
Ланден, не сделали твои друзья коммунисты _ничего_ полезного для России, потому что те полезные крохи что они сделали, наглухо перехлестнули собственным варварством.
Коммунисты украли у России почти век развития. За это - особое спасибо.

Чему слили эти 8%, так это тому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...

Ланден, еще раз повторю пламенный призыв. Не топи эту ветку в провокациях.
Создай тему о коммунизьме, социализьме, и марксизьме-ленинизьме.
У тебя там будет много благодарных собеседников.
Коммунистический период для России уже история, обсуждайте историю. Даже, если пустят вас туда, в "исторической справке".
А тут про современность, про Россию.

[POP]

Но анализ почему вумные ведут как совершенно очумелые - показывает ГДЕ собака зарыта - причем ежели Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе) то вот скажем мне любопытно. И оказываеться, что собака зарыта в том КАК вообще приниматьрешения, как анализировать ситуацию. Ведь от КАЧЕСТВА решений очень многозависит. И тк люди действительнохомо придуркасы - и никакой анархизм их умнее не сделает НУЖНЫ такие механизмы, которые этодело учитывают и на выходе имеют АДЕКВАТНЫЕ решения . вопрос - последнее не фантастика ? ответ - нет. Но для этого нужно по крайней мере - перестать задавать идиотские вопросы и чуточку посамообразоваться. ТК после войны осознания проблемы НЕ БЫЛО , в школах не учили и процесс расспространения ЗНАНИЯ что происходит очень медленен. Да кроме того, нужны ЛЮДИ с действительно зрелой психикой, чтобы спокойно читать КАК происходит хомо придуркивание в правительствах и делать выводы - не так - РАССТРЕЛЯТЬ на фиг - а что же делать ? Так вот - возникаетпроблема

а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать.

в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)

а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?
Ежели вы мне докажите, что вера в редисочность личности на верху и засовывание головы в песок будет работать - ну что же.... буду веровать.... а так со взглядами Серпа и взглядами на необходимость анархии как то неприходиться соглашаться.... тк НИЧЕГО на выходе даже теоретически нету..... даже и примеров нету - ничего - просто - скури сигаретку с травой и будет тебе хорошо.... - для меня не катит вот собственно. Ежели будет ХОРОШИЙ анализ пользительности анархии - то почему бы и не поверить вам ?

так все я исчез

Ладно, давайте займёмся анализом.

Первое:
КАЧЕСТВО принятого РЕШЕНИЯ (т.е. получение НУЖНОГО(и, что немаловажно, ПРЕДСКАЗУЕМОГО) результата выполнения этого решения) зависит, как минимум от:
1. Количества(и качества, т.е. достоверности) ИНФРМАЦИИ, которая была использована для принятия решения.
2. Наличия и качества АЛГОРИТМА принятия ПРАВИЛЬНОГО решения.
3. Способности того, кто принимает решение пропустить первое через второе. (т.е. если мы имеем очень большое количество исходных данных и не очень простой АЛГОРИТМ их переработки, то ХОРОШЕЕ решение мы можем вообще НИКОГДА не получить).

Давайте, я немного "разжую" основные понятия (так, как я их понимаю и предлагаю использовать) во избежание недомолвок и разночтений.

ИНФОРМАЦИЯ - ВСЯ полученая нами информация(немного путанно ), включая:
- исходную ситуацию;
- то, что мы желаем получить (а как же? это же самое главное - понять чего мы хотим );
- АЛГОРИТМ принятия решения (да, и это тоже- ИНФОРМАЦИЯ);
- АЛГОРИТМ работы того, чем мы управляем(чем будет управлять наше РЕШЕНИЕ) или действующую модель того же самого;
- и многое - многе другое(включая погоду в любой точке земного шара, количество выпитой соседом водки за всю жизнь и за последние 15 минут... и т.д., и т.п.)

АЛГОРИТМ - набор ЧЁТКИХ(т.е. не допускающих двоякого понимания)инструкций(действий) и порядок их выполнения.

Есть что добавить или отвергнуть?

Теперь пройдёмся по пунктам, чтобы понять как всё это влияет на результат(РЕШЕНИЕ):

1. ИНФОРМАЦИЯ:
На первый взгляд, чем её больше и она достовернее, тем лучше.(не имея информации, или имея только недостоверную информацию НЕВОЗМОЖНО принять НИКАКОЕ РЕШЕНИЕ)
Но давйте представим себе, что мы имеем ВСЮ информацию (причём абсолютно достоверную, что, вобщем, давольно спорное утверждение, т.к. не всегда с первого(и со второго, и с третьего....) взгляда можно определить что достоверно, что спорно, а что вообще ложь) касающуюся требуемого от нас РЕШЕНИЯ.
Теперь эту ИНФОРМАЦИЮ нужно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, т.е. понять какие факторы влияют на нужный нам результат и как (создать некую модель, описывающую зависимости между факторами).
А вот тут выясняется, что чем больше этих факторов (исходной ИНФОРМАЦИИ), тем сложнее получается модель и тем больше возможных "верёвочек", за которые мы можем потянуть, чтобы получить нужный нам результат. Нам остаётся "всего лишь" взять первую попавшуюся подходящую и "але-гоп" выдать РЕШЕНИЕ!
И опять НО. Мы же хотим, чтобы наше РЕШЕНИЕ было ПРАВИЛЬНЫМ ,т.е. не только давало нам тот РЕЗУЛЬТАТ, которого мы добивались, но и не приводило к последствиям(в других областях), которые нам не понравятся (ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТАМ).
Значит первая попавшаяся "верёвочка" нам не подходит....
Нужно перебрать ВСЕ "верёвочки" и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ каждую на ПОБОЧНЫЕ ЭФФЕКТЫ, т.е. создать модель, описывающую связи каждой со всем остальным(включая то, что мы вначале отбросили, как "не имеющее значения" для решения нашей задачи).
Здачка, прямо скажем, нетривиальная.
Времени на её решение уйдёт тем больше, чем больше ИНФОРМАЦИИ мы имеем "на входе". Причём зависимость не линейная, а экспоненциальная.(поверьте мне, как "физику" )

Вообще-то то п.2 и 3 я здесь же учёл.

Есть, конечно, другой способ принятия РЕШЕНИЯ.
Называется он "Эвристический"(я понимаю это как находку Гения).
Занимает такой способ, как правило, гораздо меньше времени, чем, описаный выше, "ФОРМАЛЬНЫЙ", но ПРАВИЛЬНОСТЬ принятого РЕШЕНИЯ НЕ ГАРАНТИРУЕТ.
Более того, зависимость РЕШЕНИЯ от количества и качества ИНФОРМАЦИИ здесь вообще под вопросом!

К чему я всё это пишу?
А вот к чему.
"Механизм", ГАРАНТИРУЮЩИЙ АДЕКВАТНОСТЬ РЕШЕНИЙ - ничто иное, как ДЕЙСТВУЮЩАЯ модель МИРА. Причём, для того, чтобы РЕШЕНИЕ было ещё и СВОЕВРЕМЕННЫМ, эта модель должна работать БЫСТРЕЕ оригинала!
О реальности такого "механизма" оставляю судить Вам.

Других "механизмов"(тех, которые именно ГАРАНТИРУЮТ), я, лично, представить не могу. (может быть сказывается ограниченность образования или сознания).


А теперь, если Вы не против, поговорим о "ВЕРЕ" и "ЗНАНИИ".
В моём (очень ограниченном) понимании это несколько разные понятия.
Разница, по-моему, вот в чём:
ВЕРА- это то, что не подкреплено ОПЫТОМ (и не следует из опыта). Можно ВЕРИТЬ в Бога, в Чёрта, во что угодно (в том числе и в ДЕМОКРАТИЮ), никогда не видев предмета ВЕРЫ. ВЕРА не может быть "неправильной", т.к. то, чего никто и никогда не видел, каждый ВЕРУЮЩИЙ представляет по-своему. Невозможно ДОКАЗАТЬ или ОПРОВЕРГНУТЬ ВЕРУ на ОПЫТЕ (по определению), если же удалось, то то, что доказали переходит в разряд ЗНАНИЯ. ВЕРА может быть БЕЗГРАНИЧНОЙ.
ЗНАНИЕ- это как раз то, что ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ОПЫТЕ. Нельзя иметь ЗНАНИЯ, не имея ОПЫТА. Знание может быть разным у разных людей (опыт у каждого свой). Знание может быть неправильным(чаще всего оно таковым и является), более того ЗНАНИЕ не может быть абсолютным, оно всегда ОГРАНИЧЕНО (не бывает безгрничного ОПЫТА). Знание ДОКАЗЫВАЕТСЯ или ОПРОВЕРГАЕТСЯ только ОПЫТОМ. Если ОПРОВЕРГНУТОЕ ОПЫТОМ ЗНАНИЕ не отбрасывается, оно переходит в разряд ВЕРЫ!
Применение ЗНАНИЯ( в той части, где оно верно), в отличии от применения ВЕРЫ, даёт ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Отсюда вывод :
Если мы хотим ГАРАНТИРОВАННО получить ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ,то
Область применения ЗНАНИЯ ограничена рамками этого ЗНАНИЯ.
Область применения ВЕРЫ равна нулю.

Есть несогласные?
Обоснуйте, пожалуйста.

К чему всё ЭТО?
Ах, да!

1. ....Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе)....
2. ....в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)...
3. ....а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать....
4. ....а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?....

Уважаемый, а нет ли путаницы в понятиях?
Боже упаси, я не хочу обвинить Вас в НЕЗНАНИИ.
Да, вы, может быть, хорошо ЗНАЕТЕ что написано в книгах "демократами - теоретиками", но говорить о "ЗНАНИИ" "Что нужно делать", не подтверждённом ОПЫТОМ, а порой и ОПРОВЕРГУТОМ ОПЫТОМ мноогих людей.....
Вы скорее демонстрируете ВЕРУ.
А вот для перевода всего того, что Вы писали, в ЗНАНИЕ не хватает примеров из жизни (ссылок на ОПЫТ).
Хотя, конечно, не имея ВЕРЫ, ОПЫТ (в данном случае) врядли будет кем-либо поставлен. Но, при постановке ОПЫТА не отбрасывайте ЗНАНИЯ!

[POP]

Слили? Немец дошел до волги? Оставил вместо городов руины? Отнял у нас десятки миллионов населения? Передушили несколько миллионов собственного народа?
А 1812 году тоже слили?
Сколько войн вела Россия и сколько СССР?
Военную славу России СССР сделал? А не наоборот?
Весь научный потенциал СССР - старая российская профессура. Приблизить уровень собсвенной профессуры к российским стандартам СССР так и не смог ни количественно, ни качественно, когда старая профессура поумирала, тут и началось "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Все территориальные достижения - России. СССР их здорово опоганил, сделав из 1/6 части суши гораздо меньше.
Ланден, не сделали твои друзья коммунисты _ничего_ полезного для России, потому что те полезные крохи что они сделали, наглухо перехлестнули собственным варварством.
Коммунисты украли у России почти век развития. За это - особое спасибо.

Чему слили эти 8%, так это тому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...

Ланден, еще раз повторю пламенный призыв. Не топи эту ветку в провокациях.
Создай тему о коммунизьме, социализьме, и марксизьме-ленинизьме.
У тебя там будет много благодарных собеседников.
Коммунистический период для России уже история, обсуждайте историю. Даже, если пустят вас туда, в "исторической справке".
А тут про современность, про Россию.

Да, коммунистический период - история, тут ты ПРАВ бесспорно!
Но если говорить о будущем России, то НУЖНО эту историю учитывать, а не отбрасывать.
Меня удивляет в твоём посте вот что:
Ты готов обсуждать докоммунистическую историю, причём видишь в ней только плюсы (может быть я не прав?), и начисто отбрасываешь эти 70 лет.
Ты видишь, что "слили эти 8% потому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.". И абсолютно не видишь, что коммунисты слили всё только потому, что перелиберальничали с собственными "демократами" и террористами.
Могли ли они "слить" при Сталинском режиме? Да НИЗАЧТО!
А что касается науки и образования, так , на сколько я знаю (может быть это "неправильное" знание), только при коммунистах "образовалась" 100% грамотность (умение читать и писать, хотябы) населения России.
И я думаю, что не ошибусь, если напомню тебе, что своё начальное образование ты получил при коммунистах.
Так вот, может быть, вместо того, чтобы ПЕРЕВИРАТЬ историю России в очередной раз ( современные "историки" говорят о коммунистическом периоде существования России не больше правды чем коммунистические "историки" о докоммунистическом периоде), пока есть ещё возможность, сохранить факты в их изначальном виде и дать к ним доступ широкой общественности, чтобы КАЖДЫЙ на основе анализа этих фактов (самостоятельного) делал выводы о собственной истории.

Поверьте, безмозглое ОБСИРАНИЕ собственной истории со стороны нынешних властей (не поднялась у меня рука назвать их "демократами", даже в кавычках) выглядит нисколько не лучше, чем ТОЖЕ самое предыдущего периода нашей истории.
Я, конечно, понимаю- страшно признаться (даже себе, ни то что ОБЩЕСТВУ) в том, что ПОКА никакой пользы окромя вреда вы(такие хорошие и правильные) ему(обществу) не принесли, в отличии от тех, кто жил ДО вас( я имею ввиду не только власти, может быть, даже не столько, сколько ЛЮДЕЙ (ну не виноваты они, что родились и прожили бОльшую часть своей жизни при коммунистах)). Но рано или поздно это всплывёт на поверхность.
Сейчас это особенно видно теми, кому довелось пожить и там и здесь.
И СУБЪЕКТИВНО "Там" было несколько "ШОКОЛАДНЕЕ", чем "Здесь и сейчас".
В ЖОПУ ИДЕОЛОГИЮ с её "ИЗМАМИ" и "КРАТИЯМИ"!!!
Давайте изучать ИСТОРИЮ в чистом виде! И делать ВЫВОДЫ! И получать ЗНАНИЯ не только о том как не надо жить, но и о том, как ЖИТЬ ПРАВИЛЬНО!
Хватит метаться из одной крайности в другую, затаптывая при этом всё то хорошее, что было сделано до нас!

[Kelt]

Ты готов обсуждать докоммунистическую историю, причём видишь в ней только плюсы (может быть я не прав?)

Нет, не прав
Появилось время объяснить почему.
Во-первых я не идеализирую Россию до 17 года. Мне это делать незачем. Я принимаю ее со всеми достонствами и недостатками. Т.е. для меня та Россия - далеко не одни плюсы.
Во-вторых. Разумеется, нужно делать выводы из собственного прошлого, даже если от этого прошлого нестерпимо пахнет.
Но для того, чтобы эти выводы делать, и чтобы выводы были правильные, нужно пытаться изучать историю беспристрастно и не искажать прошлого.
Что касается "демократических искажений" истории СССР, то в этом виноваты прежде всего сами коммунисты. И они не имеют права _требовать_ к себе уважительного, непредвзятого отношения, потому что сами никогда никого не уважали кроме себя и врали обо всех (даже о себе). Это не значит что нужно искажать их историю. Это значит что их невозможно воспринимать всерьез, как достоверный источник. Все что они о себе наплели стоит проверять-перепроверять, даже если на этой бумажке тысяча и один штамп.
Почему они виноваты в "демократических искажениях"?
Потому, что они сами как могли пешекраивали и перешивали собственную историю задним числом. Причем это перешивание приобрело характер тотальной лжи, закрепленной в официальных документах высочайшего уровня, замалчивания событий (с полным стиранием, уничтожением архивов), и придумыванием несуществовавших событий. Если перед историком, даже самым честным и непредвзятым, стоит задача объективно изучить историю государства, буквально пропитанного ложью, в котором многое засекречено, а многое даже не фиксировано в архивах, то ему можно только посочуствовать.
Но если взялся изучать - изучай, перепроверяй, но не транслируй то, что написали о себе коммунисты. И если правда будет отвергнута теми, кому пропагандой вымыли все мозги, пусть она остается правдой.

[Perf]

Есть несогласные?
Обоснуйте, пожалуйста.

Perf тянет руку, Perf - встать ,
ну так что ?

ЭЭЭ мм вам бы товарищ учитель да почитать бы для начала учебник по принятию решения , скажем труды академика Ларичева.

Кстати другим тоже рекомендую. Как почитаете, приходите в класс. Пообсуждаем.

Я же говорил - прежде чем что то говорить - СОБЕРИТЕ информацию ( о который вы печетесь) а уже потом развозите свои логические выкладки с передергиваниями.

еще бы рекомендовал почитать про нечеткие системы, КАК работает нейрон и головной мозг и тд и тп.

Чтобы у вас горячим не лилось от слова 'четкость'
Потому что Алгоритм бывает и по определению описательным, а уж по смыслу тем более нечетким просто в силу того, КАК человек мыслит.

Если вы выч машина первого поколения, то вперед.
Однако мне опровергать нечего - для начала поучитесь.

взять , к примеру,

------------------
Теперь эту ИНФОРМАЦИЮ нужно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, т.е. понять какие факторы влияют на нужный нам результат и как (создать некую модель, описывающую зависимости между факторами).
А вот тут выясняется, что чем больше этих факторов (исходной ИНФОРМАЦИИ), тем сложнее получается модель и тем больше возможных "верёвочек", за которые мы можем потянуть, чтобы получить нужный нам результат. Нам остаётся "всего лишь" взять первую попавшуюся подходящую и "але-гоп" выдать РЕШЕНИЕ!
И опять НО. Мы же хотим, чтобы наше РЕШЕНИЕ было ПРАВИЛЬНЫМ ,т.е. не только давало нам тот РЕЗУЛЬТАТ, которого мы добивались, но и не приводило к последствиям(в других областях), которые нам не понравятся (ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТАМ).
Значит первая попавшаяся "верёвочка" нам не подходит....
Нужно перебрать ВСЕ "верёвочки" и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ каждую на ПОБОЧНЫЕ ЭФФЕКТЫ, т.е. создать модель, описывающую связи каждой со всем остальным(включая то, что мы вначале отбросили, как "не имеющее значения" для решения нашей задачи).
Здачка, прямо скажем, нетривиальная.
Времени на её решение уйдёт тем больше, чем больше ИНФОРМАЦИИ мы имеем "на входе". Причём зависимость не линейная, а экспоненциальная.(поверьте мне, как "физику" )
--------------

если к проблемам подходить методом перебора - ТО так и будет. К счастью этим давно озадачились и никто , как вы описали НЕ ДЕЛАЕТ. В чем же проблема.
А в том, что если вы знаете про комбинаторную сложность - это не значит что вы ее можете приложить к любому явлению и сказать ЧТД. Просто по тому , что некоторые задачи можно упростить до некомбинаторных.

Та же ситуация с принятием решений . ДА по описываемой вами причине эта задача СЛОЖНАЯ. Но она решаема не путем загоняния людей перебирать варианты, а путем НАУЧЕНИЯ как работать.
И тут как раз вопрос - взять учебничек и почитать.

Однако - это имеет смысл для людей, которые ПРИСЛУШИВАЮТЬСЯ к тому, что говорят.

Я вам намекал - ОСНОВНАЯ ваша ошибка - отсутствие ЗНАНИЯ.
Однако вы опять беретесь с позиции 'физика' объяснять то, чего вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. причем с упорстов, которое бы лучше применять в другом месте. Тк вообще чудес не бывает - а такие люди, как вы появляються и в научной среде - просто если кто то ГОНИТ - их вышибают из научной среды. С форума вас вышибить сложно - скорее меня вышибут - поэтому никаких причин ПРИСЛУШИВАТЬСЯ у вас нет. Вот и будете поливать из раза в раз своими доводами ПОЛЬЗУЯСЬ одним и тем же - гремучем невежеством и попыткой увязать логически.

[borkin]

Perf тянет руку, Perf - встать ,
ну так что ?

ЭЭЭ мм вам бы товарищ учитель да почитать бы для начала учебник по принятию решения , скажем труды академика Ларичева.

Кстати другим тоже рекомендую. Как почитаете, приходите в класс. Пообсуждаем.

Я же говорил - прежде чем что то говорить - СОБЕРИТЕ информацию ( о который вы печетесь) а уже потом развозите свои логические выкладки с передергиваниями.

еще бы рекомендовал почитать про нечеткие системы, КАК работает нейрон и головной мозг и тд и тп.

Чтобы у вас горячим не лилось от слова 'четкость'
Потому что Алгоритм бывает и по определению описательным, а уж по смыслу тем более нечетким просто в силу того, КАК человек мыслит.

Если вы выч машина первого поколения, то вперед.
Однако мне опровергать нечего - для начала поучитесь.

Перф , да вы прямо святой!! право раньше с вами соглашался, а теперча не уважаю... слишком образованный вы, нет допуска... прагматизм современный внедряете?

[Perf]

Перф , да вы прямо святой!! право раньше с вами соглашался, а теперча не уважаю... слишком образованный вы, нет допуска... прагматизм современный внедряете?

вот ты, не зная чего то с пеной что то не доказываешь.

А товарищ , не ЗНАЯ ни чего кроме 'физики' пытаеться с пеной у рта что то вывести.

НО ОН не прав. И тут не важно святой я или нет
а важно, что ГЛУПОСТЬ она остаеться глупостью.
Даже если ее опровержение НЕ НРАВИТЬСЯ кому то, допустим тебе.

[borkin]

вот ты, не зная чего то с пеной что то не доказываешь.

А товарищ , не ЗНАЯ ни чего кроме 'физики' пытаеться с пеной у рта что то вывести.

НО ОН не прав. И тут не важно святой я или нет
а важно, что ГЛУПОСТЬ она остаеться глупостью.
Даже если ее опровержение НЕ НРАВИТЬСЯ кому то, допустим тебе.

желаю счастья Перф

[Perf]

прагматизм современный внедряете?

кстати по поводу - я не внедряю прагматизм.
Дело в том, что задача - движение и развитие страны в которой живу, по мере моих сил.

Это движение - в силу того, как я упоминал МНОГИЕ знания просто на территории страны отсутствуют -
затрудненно, тк при отсутствии ЗНАНИЯ - есть
вот МАССЫ подобного рода 'физиков' как POP - а с их выводами только в лесу блудить ( и даже в трех соснах заплутать)

И если они будут блудить - то страна так и будет такой как есть.
Есть выход - делиться ЗНАНИЕМ.
Если кто то наевшись начинает всбрыкать ( так и не оставшись в МОЕЙ стране - хотя приезжал) то пожалуйста. Для меня НЕ ВАЖНЫ твои психологические надломчики - ибо при желании я могу по ним пройтись нажимчиками и будет очень больно - но я этого не делаю. Я хорошо отношусь к тебе и не вижу смысла разрушать твое мировозрение.
Однако - если собираешься побороться или еще что то - велком. Я не против - меня действительно кормит желание сделать мою землю лучше и могу стоять почти в одиночку.

причем мне не важно, как я выгляжу - аккуратно, красиво ли
Да от меня воняет потом, я весь разгоряченный. НО мне и не надо быть другим на форуме, я так думаю.

Что касаеться оппонентов . которым уже РАЗ указали на КОРЕНЬ его ошибок - и человек КАК глухой - не слышит - ну это его проблемы. Он может продолжать заниматься графоманством, не понимая СМЫСЛА того, о чем пытается писать.

[borkin]

Если кто то наевшись начинает всбрыкать ( так и не оставшись в МОЕЙ стране - хотя приезжал) то пожалуйста. Для меня НЕ ВАЖНЫ твои психологические надломчики - ибо при желании я могу по ним пройтись нажимчиками и будет очень больно - но я этого не делаю. Я хорошо отношусь к тебе и не вижу смысла разрушать твое мировозрение.
Однако - если собираешься побороться или еще что то - велком. Я не против - меня действительно кормит желание сделать мою землю лучше и могу стоять почти в одиночку.

сколько хочешь проходись по психологическим надломчикам , я и сам по ним прохожусь

можешь делать ---делай , но взгляды твои не считаю правильными, не разобрался....
почитай http://vip.lenta.ru/news/2005/02/25/ins/

может эта статья чем то поможет для осознания,

хороршая статья, и Белковский этот, чувак знатный, думающий

согласен по всем пунктамм

[Perf]

сколько хочешь проходись по психологическим надломчикам , я и сам по ним прохожусь

можешь делать ---делай , но взгляды твои не считаю правильными
почитай http://vip.lenta.ru/news/2005/02/25/ins/

может эта статья чем то поможет для осознания,

хороршая статья, и Белковский этот, чувак знатный, думающий

согласен по всем пунктамм

ничем не могу помочь - Белковский действительно знатно зарабатывает деньгу.
Однако отличие от меня вот в чем - пользуясь тем, что рассказываю я , человек САМ может делать выводы.
Причем не все - а вот Kelt упоминал элиты. Да представители оной ходят по форумам ( хоть и в количествах одного процента) но самое главное ЕСТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ люди, способные вести - СРАЗУ элитой не становяться

Ну уж не знаю элита ли я нет. НО - оканчивая с полностью троечным аттестатом мало видимо кто то подозревал, что есть потенциал стать популярным на форуме
те я выростал, собирая информацию в тч от настоящей элиты - бывших директоров, соседей профессоров и главных инженеров исследовательских институтов - так получилось - удачно жил.....
так вот - я делюсь инфой для элиты. Тк и сложновато меня читать, и путано и тд. НО я даю то, что считаю некой заначкой знания.

А вот всякого рода писания подобных товарищей- господи - человек неплохо зарабатывает. В принципе можно завидовать. Что кто то там с небольшой душонкой чего то там травит, получает деньги и популярность....
Мне это не важно. Мне важно МОЕ душевное спокойствие. Моя душа. Я не тороплюсь . Но вот по мере возможностей делаю свое дело.

Вот. А твое право соглашаться с бредятиной журналюг или нет. Я КОНКРЕТНЫХ личностей , да еще за бесплатно - не вынимаю из матрицы
как я обозначил - я все го лишь рассыпаю то, за что , надеюсь, кто то может зацепиться в ЕГО собстевнной дороге к ЕГО пониманию.

А все остальное за деньги причем ЗА БОЛЬШИЕ тк я действительно потратился неплохо на приобретение своих знаний.

а вообще, чтобы понимать Белковского неплохо познакомиться с еврейской мифологией - у него все корни ТАМ ( и вываливаеться это из за усиленных изучений ТОРЫ) - стиль мышления,построения и тд.

Увы, я предпочитаю европейский стиль мышления, к тому же демифологизированный.

[Kelt]

А что касается науки и образования, так , на сколько я знаю (может быть это "неправильное" знание), только при коммунистах "образовалась" 100% грамотность (умение читать и писать, хотябы) населения России.

Увы, им это не помогло удержаться

Я, конечно, понимаю- страшно признаться (даже себе, ни то что ОБЩЕСТВУ) в том, что ПОКА никакой пользы окромя вреда вы(такие хорошие и правильные) ему(обществу) не принесли, в отличии от тех, кто жил ДО вас.

Ну-ну...

[borkin]

ничем не могу помочь - Белковский действительно знатно зарабатывает деньгу.
Однако отличие от меня вот в чем - пользуясь тем, что рассказываю я , человек САМ может делать выводы.
Причем не все - а вот Kelt упоминал элиты. Да представители оной ходят по форумам ( хоть и в количествах одного процента) но самое главное ЕСТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ люди, способные вести - СРАЗУ элитой не становяться

Ну уж не знаю элита ли я нет. НО - оканчивая с полностью троечным аттестатом мало видимо кто то подозревал, что есть потенциал стать популярным на форуме
те я выростал, собирая информацию в тч от настоящей элиты - бывших директоров, соседей профессоров и главных инженеров исследовательских институтов - так получилось - удачно жил.....
так вот - я делюсь инфой для элиты. Тк и сложновато меня читать, и путано и тд. НО я даю то, что считаю некой заначкой знания.

А вот всякого рода писания подобных товарищей- господи - человек неплохо зарабатывает. В принципе можно завидовать. Что кто то там с небольшой душонкой чего то там травит, получает деньги и популярность....
Мне это не важно. Мне важно МОЕ душевное спокойствие. Моя душа. Я не тороплюсь . Но вот по мере возможностей делаю свое дело.

Вот. А твое право соглашаться с бредятиной журналюг или нет. Я КОНКРЕТНЫХ личностей , да еще за бесплатно - не вынимаю из матрицы
как я обозначил - я все го лишь рассыпаю то, за что , надеюсь, кто то может зацепиться в ЕГО собстевнной дороге к ЕГО пониманию.

А все остальное за деньги причем ЗА БОЛЬШИЕ тк я действительно потратился неплохо на приобретение своих знаний.

не обольщайтесь Перф... занимайтесь тем что вам ближе всего... меня честно пугает ваше ужастное желание рейтинг свой поднять, опрос уже про вас сделали, вы сами культивируете всякого рода демократию в купе с Кельтом, как модернист "безбожник" пропагандируя прогресс и науку взамен "средневековья" Расейского

Вы уж извините меня, но свою логику используйте там где надо, избыток логики у вас

может быть я выхожу за рамки общения в интернете но право мне сказать больше нечего

[Perf]

не обольщайтесь Перф... занимайтесь тем что вам ближе всего... меня честно пугает ваше ужастное желание рейтинг свой поднять, опрос уже про вас сделали, вы сами культивируете всякого рода демократию в купе с Кельтом, как модернист "безбожник" пропагандируя прогресс и науку взамен "средневековья" Расейского

Вы уж извините меня, но свою логику используйте там где надо, избыток логики у вас

может быть я выхожу за рамки общения в интернете но право мне сказать больше нечего

да нет. Я объясню - мне приятно, что тут есть Кельт, потому и беседую. Вообще собираюсь ( и давно) как то более эффективно расспространять то, что имею.

Рейтинг меня мало беспокоит - тк мне от него ни тепло ни холодно.
И даже если он будет совсем нулевой - тоже не проблема. Я то вообще стараюсь не для тебя и подобных, а для себя.
А себя я удовлетворяю вполне

[borkin]

да нет. Я объясню - мне приятно, что тут есть Кельт, потому и беседую. Вообще собираюсь ( и давно) как то более эффективно расспространять то, что имею.

Рейтинг меня мало беспокоит - тк мне от него ни тепло ни холодно.
И даже если он будет совсем нулевой - тоже не проблема. Я то вообще стараюсь не для тебя и подобных, а для себя.
А себя я удовлетворяю вполне

собстевенно на этом все удачи

[POP]

Нет, не прав
Появилось время объяснить почему.
Во-первых я не идеализирую Россию до 17 года. Мне это делать незачем. Я принимаю ее со всеми достонствами и недостатками. Т.е. для меня та Россия - далеко не одни плюсы.

Слава богу, хоть в чём-то наши мнения совпали

Во-вторых. Разумеется, нужно делать выводы из собственного прошлого, даже если от этого прошлого нестерпимо пахнет.
Но для того, чтобы эти выводы делать, и чтобы выводы были правильные, нужно пытаться изучать историю беспристрастно и не искажать прошлого.

Так я о том же!

Что касается "демократических искажений" истории СССР, то в этом виноваты прежде всего сами коммунисты. И они не имеют права _требовать_ к себе уважительного, непредвзятого отношения, потому что сами никогда никого не уважали кроме себя и врали обо всех (даже о себе).

Вот с тем, что подчёркнуто я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!
Нельзя НИКОМУ отказывать в НЕПРЕДВЗЯТОМ отношении. Даже если сами они в этом всем отказывали. Иначе Вы скатитесь на их уровень.

Это не значит что нужно искажать их историю. Это значит что их невозможно воспринимать всерьез, как достоверный источник. Все что они о себе наплели стоит проверять-перепроверять, даже если на этой бумажке тысяча и один штамп.

Так , в моём понимании, ИСТОРИЯ - это не БУМАЖКИ со штампами!!!
Это то материальное, что можно ПОТРОГАТЬ РУКАМИ:
И электростанции, и заводы, и братские могилы тех, кто погиб на войне и в лагерях. Было это, всё было! И не надо вспоминать ТОЛЬКО плохое. Нужно помнить ВСЁ! И говорить ОБО ВСЁМ!
И самое главное помнить ЛЮДЕЙ, которые всё это делали!
И УВАЖАТЬ тех, кто достоин уважения, и ПРОКЛИНАТЬ тех, кто достоин прклятия! Главное всё-таки первое, а второе- под большим вопросом (не судите, и несудимы будете!).
А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
И даже те, небольшие выражения уважения, которые дали этим людям "проклятые коммунисты" (льготы на транспорт, бесплатное лечение (да-да я всё это рассматриваю именно как проявление ЗАБОТЫ и УВАЖЕНИЯ к людям, признания их заслуг) готовы пересчитать в рубли и ОТКУПИТЬСЯ! Причём ВЫ ИСКРЕННЕ верите в то, что это правильно! Вы готовы отдать им часть САМОГО ДОРОГОГО, что у вас есть - ДЕНЬГИ!
Моральный уровень общества(а власть- это тоже ОБЩЕСТВО) определяется и измеряется отношением к старикам и детям!
Оцените себя САМИ!

Почему они виноваты в "демократических искажениях"?
Потому, что они сами как могли пешекраивали и перешивали собственную историю задним числом. Причем это перешивание приобрело характер тотальной лжи, закрепленной в официальных документах высочайшего уровня, замалчивания событий (с полным стиранием, уничтожением архивов), и придумыванием несуществовавших событий. Если перед историком, даже самым честным и непредвзятым, стоит задача объективно изучить историю государства, буквально пропитанного ложью, в котором многое засекречено, а многое даже не фиксировано в архивах, то ему можно только посочуствовать.
Но если взялся изучать - изучай, перепроверяй, но не транслируй то, что написали о себе коммунисты. И если правда будет отвергнута теми, кому пропагандой вымыли все мозги, пусть она остается правдой.

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность. Пока (я подчёркиваю ПОКА) Ваша оценка- сплошные МИНУСЫ (даже по сравнению со злобными коммунистами, т.к. зла Вы наделали почти столько же, если не больше, а добра... время покажет).
И, кстати, я никого и никогда не "транслирую" кроме СОБСТВЕННОГО опыта. А на пропаганду мне было, есть и будет НАСРАТЬ!!!

[Perf]

А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
И даже те, небольшие выражения уважения, которые дали этим людям "проклятые коммунисты" (льготы на транспорт, бесплатное лечение (да-да я всё это рассматриваю именно как проявление ЗАБОТЫ и УВАЖЕНИЯ к людям, признания их заслуг) готовы пересчитать в рубли и ОТКУПИТЬСЯ! Причём ВЫ ИСКРЕННЕ верите в то, что это правильно! Вы готовы отдать им часть САМОГО ДОРОГОГО, что у вас есть - ДЕНЬГИ!

непредвзятое мнение

любопытно, как скатываясь к прямому оскорблению собеседника, голословному обвинению, требовать от него 'правильного' и выдержанного ответа ?

[POP]

[QUOTE=Kelt]Увы, им это не помогло удержаться
[\QUOTE]
По-моему, даже помешало.

[POP]

непредвзятое мнение

любопытно, как скатываясь к прямому оскорблению собеседника, голословному обвинению, требовать от него 'правильного' и выдержанного ответа ?

основанное на личном опыте.
А насчёт оскорбления...
Ну не хотел я оскорбить Кельта. Оскорблял я только ВЛАСТЬ!(почитайте пост по-внимательнее )
Ещё раз говорю, я не сужу ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО по отношению к той или другой системе.
Да, я уверен, что во власти ЕСТЬ прекрасные ЛЮДИ, но, к сожалению, существующая СИСТЕМА не способствует тому, чтобы таких людей там становилось больше, скорее НАОБОРОТ!