воспоминания Федорова (от Бардова)

[simsim]

25 апреля 1945 ФВ-190 (лично) район Пренцлау
25 апреля 1945 ФВ-190 (лично) район Пренцлау

А вот и те самые пресловутые "Наташи" которых он якобы насбивал 9 штук за один день! Все сходится опять - тот самый Пренцлау - значит я не ошибся!
Только по документам засчитано не 9 а 2!

Да не было никаких 9 сбитых ФВ-190!!!
Сам И.Е.Фёдоров в свом письме А.А.Новикову от 24.06.1945 собственноручно пишет (цитирую):

Из дела видно, что Вам ещё не доложили о том, что 25.04.1945 г. в бою под Прентцлавой (так написано) при сопровождении Илов были встречены 20 ФВ-190, и я парой принял бой и лично сбил 2 с-та противника типа ФВ-190. При этом не потерял ни одного Ила и даже своего напарника.

Почему же он тогда молчал о 9 сбитых ФВ-190? А только сейчас о них вспомнил?

[Bykov]

Можно добавить также, что, согласно документам 269 иад, бой с 20 ФВ-190 25.4.45 в период 19.00-20.00 вела не пара Як-9 Федорова, а вся группа сопровождения (42 гиап) - 14 Як-9м, ведущий ст.л-т Саратов (а вовсе не Федоров, летевший в группе полка просто ведущим пары ), а всего по итогам этого боя наши засчитали себе 7 сбитых ФВ-190.

А если еще глубже вдаваться в детали - из этих двух ФВ-190 Федоров один действительно сбил, а второй - добил подбитый другим летчиком. Вот дословная цитата из дивизионной оперсводки /ф.269 иад, оп.1, д.15, л.122/:

"Полковник Федоров в паре с гв.мл.л-том Савельевым вели бой с двумя ФВ-190. Полковник Федоров, выбивая из-под хвоста у Савельева противника, снизу спереди под ракурсом 3/4 с дистанции 20/10 м одной длинной очередью сбил ФВ-190, который перешел в пикирование и ударился о землю 1 км сев.-зап. Битиков (юго-вост. Пренцлау), после чего полковник Федоров, развернувшись, спереди сбоку обнаружил дымящего подбитого ФВ-190, атаковал его и сверху с дистанции 20 м сбил. Самолет противника упал на берегу озера Унтер-Юкер-Зее (сев.-зап. Битиков).

[orion71]

Почему же он тогда молчал о 9 сбитых ФВ-190? А только сейчас о них вспомнил?

- Деда! А ведь прошлый раз ты говорил что вас осталось в живых от силы человек 30. А сегодня говоришь что ты лишь один уцелел. :confused:
- Понимаешь, внучек. Ты еще был так молод, чтобы знать всю горькую правду (с) анекдот

[Птиц]

- Деда! А ведь прошлый раз ты говорил что вас осталось в живых от силы человек 30. А сегодня говоришь что ты лишь один уцелел. :confused:
- Понимаешь, внучек. Ты еще был так молод, чтобы знать всю горькую правду (с) анекдот

[orion71]

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

"Наш ответ Керзону"
================

Тут както ктото на форуме выдал такою гениальную мысль: :-)

"Ну про голую тетку я верю, такое выдумать - никаких мозгов не хватит...
Боезапаса яка хватило на 11 фоккеров? Хм. Да фоккер ваще пулеметами не пилится, если только в летчика попасть...

А Эренбург неплохой человек был".

Ну про Эренбурга мы сейчас не будем - как нибудь в другой раз.
А сейчас хочу обратить внимание на следующее сообщение от т.Быкова:

"Вот дословная цитата из дивизионной оперсводки /ф.269 иад, оп.1, д.15, л.122/:
"Полковник Федоров в паре с гв.мл.л-том Савельевым вели бой с двумя ФВ-190. Полковник Федоров, выбивая из-под хвоста у Савельева противника, снизу спереди под ракурсом 3/4 с дистанции 20/10 м одной длинной очередью сбил ФВ-190, который перешел в пикирование и ударился о землю 1 км сев.-зап. Битиков (юго-вост. Пренцлау), после чего полковник Федоров, развернувшись, спереди сбоку обнаружил дымящего подбитого ФВ-190, атаковал его и сверху с дистанции 20 м сбил. Самолет противника упал на берегу озера Унтер-Юкер-Зее (сев.-зап. Битиков)".

Про "11 фоккеров" уже никто и не спорит - речь идет всего о двух.
Но один вопросец у меня к автору вышецитированной цитаты у меня остался - так как, уважаемый, "пилится фоккер ваще пулемётами" или НЕ "пилится"? :-)
И с чего это Вы взяли что Федоров со своими однополчанами собирался "пилить фоккеры" енти ОДНИМИ пулеметами?
А то ведь в начале нашей дискуссии у меня сложилось впечатление что Федорову некоторые не верили ВООБЩЕ о самом факте существования ЭТОГО БОЯ С ФОКЕРАМИ!
А теперь по крайней мере все стало на свои места и в дальнейшем публикуюя своё интервью с ним я буду давать с приложением ссылки на эти документы с этого форума чтобы никому не обидно было и дабы Евграфович не вводил в заблуждение своих слушателей и читателей ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕМ своих РЕАЛЬНЫХ ЗАСЛУГ которые у него как оказывается кое какие все же были!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

ВОПРОС АРХИВИСТАМ по поводу:

Фёдоров: «Шолохов при мне задает вопрос Коневу, когда Белоруссию с западной…
Конев же разгромил (противника) – тут ничего не сделаешь (не поспоришь - В.Б.). И он самые отборные войска (немецкме разбил - В.Б.)…»

Бардов: "У нас кстати в Гродно 17 сентября 1939 года с поляками они воевали больше, чем с немцами 22-го июня: 3 дня уличные бои шли".

Федоров: "А я принимал участие в этих же… Да, я принимал участие, в этих компаниях был. Я во всех… У меня вся жизнь в войнах.
А испытатель: для летчика-испытателя война не окончена"!

============

То есть Евграфыч недвусмысленно намекает что его привлекали к "освободительному походу в западную Белоруссию"?!
А где интересно, он в действительности был 17 сентября 1939 года и в какой должности?

============

Фёдоров: (Так вот), Шолохов задает вопрос Коневу: «Покажите карту».
Тот (Конев - В.Б.) карту на стол и он (Шолохов - В.Б.) ему пальцем:
«Вот здесь нужно сделать то-то, навести порядок».
А (Конев - В.Б.) говорит:
«А-а, это такой-то район. Да, я его освободил». Потом еще говорит:
"Да, этот я тоже освободил, он уже свободен, там уже нет немцев".
А (Шолохов): «Муудак ты лысый, - ему прямо…»

Бардов: «Шолохов?!»

Федоров: «Шолохов на Конева»

Бардов: «Не боялся?!»

Федоров: «Неет – маршала! "Муу..." и т.д....

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Вопрос к старожилам Луганска

Федоров о Сталине: «Нет, нет: вот так ручку держал, да. И если вот так(показывает) подписывает – мизин…
Это уже – «черный ворон» забирает, а если вот так – это отлично. Двухцветный карандаш и по расцветке карандаша эНКаВэДушники его (жэртву) находят «на дне моря» - где хочешь найдут!»

Бардов: «Как того Троцкого?!»

Федоров: «Да, да. Так что вот такое было. Я (и) Троцкого видел, выступал он как в Луганске на заводах и на том заводе, где я слесарем-инструментальщиком…»

Бардов: «А какое впечатление произвел?!»

Федоров: «Ну, он…»

Бардов: «Говорят – блестящий аратор был?!»

Федоров: «Оратор – да, только как-то по-собачьи говорил: «Ав-ав, ав-ав…», хе-хе… Вот это у него было. Ну, так он был – ничего особенного:
- по-моему даже ниже среднего рост,
- щупленький,
- волосы красивые,
- лицом тоже красивый был. Лицом я его видел на расстоянии, ну шагов 20.
Чтобы без нас – пацанов что-нибудь делалось! Ха-ха-ха – мы же всегда там через окна и на деревья забирались, хе-хе-хе"…

Как я понимаю Федоров утверждает что Троцкий приезжал в Луганск и выступал на луганском паровозостроительном заводе.
Интересно - говорят ли что нибудь сами лунанчане о том приезжал ли Троцкий в Луганск?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Предложение к тем кто живет недалеко от Луганска

Фёдоров: "Ну и в Луганске же там было: если день прошол и не убили никого – это не по Лугански живут. Там в парках: Ботанический сад и Первомайский парк".

А давайте выложим на нашем форуме фотки этих сада и парка - Ботанического и Первомайского - для полноты восприятия!
Я уже выложил фотографии тех времен о которых говорил Федоров в копилку форума сайта www.rkka.ru - мне их прислали из луганского пед.института в котором учился Евграфыч в молодости.
Кстати письмо получилось очень интересное. Я думаю его автор не будет на меня в обиде за то что я его здесь опубликую.
Вот почитайте как сейчас живется простым людям в Луганске (письмо пришло незадолго до выборов президента Украины):

==========================
Бардов - в Луганск Ольге:
"Привет Ольга! За фотки спасибо. Загружаю.
> > Посылаю Вам мою фотку, чтоб в долгу не оставаться и адрес того
> >самого сайта где я впервые опубликовал этот материал свой.
> >
> > http://forum.rossteam.ru/index.php?a...9&t=5946&st=25


> > Здравствуйте Василий
> Прочитала ваше интервью с Федоровым, довольно интересно, да и портрет деда как-то обрисовывается. Информация о мосте собирается, потом напишу итоги.
> Хорошо, что он и вы живете в Москве (это Олька путает - В.Б.), а не в Киеве к примеру. Раньше казалось, что Киев ближе и роднее. Теперь далекий и чужой. Хотела зимой съездить в Киев, вроде бы решила заняться наукой. И вдруг все мы с востока для запада и центра стали быдлом и уголовниками. Хотя я голосовала против всех, но это никому неважно. Нашу аспирантку прогнали с Киевской национальной библиотеки, обозвали и послали, когда узнали, что она из Луганска. Студенты из Донбасса в опале. Общество разделилось на оранжевых демократов и бело-голубое быдло. Причем если ты с Востока, однозначно быдло. Луганск не сходит с уст оранжевых.
> Ю.Тимошенко предлагала окружить Луганскую и Донецкую область и
> взорвать, как притон бандитов. Странно что , что этот призыв ни кого
> не возмутил из «демократов», ведь только тогда пошли
> лозунги об автономии .
> В заснеженном парке (тот который «бывшее кладбище&raquo стоит березка, ствол оранжевый. Это психушка.
> Не знаю, что будет дальше.
> В Интернете я бываю не часто, только в рабочее время.
Я зав.архивом, оформитель по контракту, преподаватель и ответственная за архив. Времени мало. Компьютер только на работе.
> Будем живы, напишу.
> Ольга
>
> P.S. Нашла аспиранта, который едет в Москву. Зовут Кирилл. Должен
> быть 07.12. Еще его не видела. Сама уеду в район в командировку, но
> попытаюсь связаться.
=======================

А вот ссылки этих фоток и одного ролика с Федоровым:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/Most-34.jpg
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/Most-34.jpg
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Ka...Gor_kogo_2.jpg
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Ka...Gor_kogo_1.jpg
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/Lugansk.jpg
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/DINO.jpg
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Ka...0605022101.asf

Интересно было бы поместить и любые другие снимки если кто-нибудь располагает ими.

Получил сегодня уже первый ответ - с форума www.rkka.ru
от Павла Войлова:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm
Приветствую!
Парк 1 Мая есть маленькое фото, большего не попадалось
http://www.poulain.lg.ua/photo/lugansk/autumn/
Лужа там имхо по жизни
А Ботанический сад после войны как забросили, так он весь зарос и в конце концов пропал.
С уважением, Павел

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

А может ли кто нибудь добавить или опровергнуть что либо по поводу пребывания Федорова в Великих Луках?
Или эта тема никого не заинтересовала?

Фёдоров: "Гебельс, Риббентроп, Геренг и еще 4-й кто-то летел, а меня Ворошилов приказал их в Великих Луках встречать.

Было ли это на самом деле?

Федоров: "В Великих Луках мне министр обороны приказал, чтобы я через 2,5 года:
- аэродром сделал,
- ангар,
- жилье для людей…
А я чере 6 месяцев уже сделал:
- 14 домов 4-х и 5-ти этажных,
- больницы, все понаделал…
И порядок навел с могилой… Этого, фу ты…

Бардов: «Немца какого?»

Федоров: «Да, нет же – наш жэ, одноглазый – Кутузов! Да его дом прямо там рядом с аэродромом моим в Великих Луках там был: овражек так идет под углом маленький…»

Бардов: «И даже могила заброшена была?!»

Федоров: «И ничего небыло. Я сделал все по всем правилам: ну людей то до х… - дивизия, вернее – бригада – 17-я бригада - это 4 дивизии и я один! И я как делал: леса сплошные в Белоруссии и э-хэ-хе…
Так я даю: кому 10, кому – 20 тысячь (смотря по заданию – по мощности задания) и говорю: «Хотите – сами пропейте, хотите – себе в карман положите, но чтобы было столько-то леса и из него сделать то-то и то-то!» Так они в 2 раза больше делают! И я никогда деньги не брал у них».

Бардов: «Стимуляция! Все правильно!»

Федоров: «Ну да. И ты знаешь, как мне это помогало! И мне это понравилось и делают на чистоту – ни лесничие не придирались – ничего! Дома растут 5-ти этажные и как грибы! И много ж людей, что там»

Бардов: «Рубленые дома делали?!»

Федоров: «Ну да, рубленые: делали хорошие дома. Потом я там построил отличнейшую летную комнату:
- метров 35 высотой,
- светлая кругом,
- по лестничному маршу идешь – все видишь, что вокруг.»

Бардов: «И тоже деревянную?!»

Федоров: «Ннеет! Это уже у меня – металлическая и (со) стеклами сделана была. И стекла небьющиеся.

Бардов: «Небьющиеся?!»

Федоров: «Ну да, мне уже дали такие. Аэродром уже через 4 месяца был новый сделан, а мне дали 2,5 года маршал… (дал)»

Было ли это на самом деле?

Кое что из рассказа Федорова я уже оцифровал, но на доступной мне программе сейчас для оцифровке у меня не получается делать файлы длиннее 2-х минут.
А помочь некому - достать программу на которой я бы мог записать целую сторону аудиокассеты.
Так что пока могу предложить только это.

[=FPS=Altekerve]

"Наш ответ Керзону"
================

Тут както ктото на форуме выдал такою гениальную мысль: :-)

"Ну про голую тетку я верю, такое выдумать - никаких мозгов не хватит...
Боезапаса яка хватило на 11 фоккеров? Хм. Да фоккер ваще пулеметами не пилится, если только в летчика попасть...

А Эренбург неплохой человек был".

Ну про Эренбурга мы сейчас не будем - как нибудь в другой раз.
А сейчас хочу обратить внимание на следующее сообщение от т.Быкова:

"Вот дословная цитата из дивизионной оперсводки /ф.269 иад, оп.1, д.15, л.122/:
"Полковник Федоров в паре с гв.мл.л-том Савельевым вели бой с двумя ФВ-190. Полковник Федоров, выбивая из-под хвоста у Савельева противника, снизу спереди под ракурсом 3/4 с дистанции 20/10 м одной длинной очередью сбил ФВ-190, который перешел в пикирование и ударился о землю 1 км сев.-зап. Битиков (юго-вост. Пренцлау), после чего полковник Федоров, развернувшись, спереди сбоку обнаружил дымящего подбитого ФВ-190, атаковал его и сверху с дистанции 20 м сбил. Самолет противника упал на берегу озера Унтер-Юкер-Зее (сев.-зап. Битиков)".

Про "11 фоккеров" уже никто и не спорит - речь идет всего о двух.
Но один вопросец у меня к автору вышецитированной цитаты у меня остался - так как, уважаемый, "пилится фоккер ваще пулемётами" или НЕ "пилится"? :-)
И с чего это Вы взяли что Федоров со своими однополчанами собирался "пилить фоккеры" енти ОДНИМИ пулеметами?
А то ведь в начале нашей дискуссии у меня сложилось впечатление что Федорову некоторые не верили ВООБЩЕ о самом факте существования ЭТОГО БОЯ С ФОКЕРАМИ!
А теперь по крайней мере все стало на свои места и в дальнейшем публикуюя своё интервью с ним я буду давать с приложением ссылки на эти документы с этого форума чтобы никому не обидно было и дабы Евграфович не вводил в заблуждение своих слушателей и читателей ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕМ своих РЕАЛЬНЫХ ЗАСЛУГ которые у него как оказывается кое какие все же были!

Ну два фоккера сбить можно. И то, похоже "длинная очередь" в пилота попала, если он без видимых повреждений "перешел в пикирование и упал". Но одиннадцать с боезапасом яка никак не сбить, ну чесслово! Или там ЛаГГ был? Ну все равно не хватит БЗ.

А про Эренбурга и правда не надо. Оставьте вражью пропаганду "Голосам" и "Московскому Комсомольцу".

[cergio62]

Блин, один Бардов способен задать столько вопросов, на сколько не способны ответить и сотни Симоновых и Быковых(С)

И еще - никто не спорит с тем что не все то о чем рассказывает Федоров в своих байках по большому счету правда. Но это совершенно не означает что правды вообще нет в его воспоминаниях.

Кстати многие наши современники даже не понимают, что эти самые "крупицы" у Федорова вообще есть в его рассказах.
Говорят: раз Федоров врет - значит его вообще не нужно слушать не говоря уже о анализе его материалов.

А вот по поводу того как их оттуда выуживать - это как раз и оличает дилетанта следопыта от профессионала.
А сложного здесь ничего нет, было бы желание:

- просто читайте внимательно его воспоминания с самого начала - к примеру с довоенных учений Киевского округа или с его прибытия в Испанию, или с Луганска,

- связывайтесь с людьми проживающими в той местности, о которой говорит Федоров и не стесняйтесь просить у них помощи - поговорить со старожилами, прислать фотографии тех мест того времени (к примеру таким образом я связался с жителями Луганска и они прислали мне уникальных фоток Луганска того времени и одного из мостов через Лугань - с одного из таких мостов Фёдорова как раз и чуть не скинули после чего произошла пресловутая история "с голой девкой" так полюбившаяся посетителям этой ветки и на одном из таких мостов и устраивались кулачные бои сненка на стенку, район на район),

- видите чью то Фамилию - проверьте - был ли такой человек вообще, есть ли о нем упоминания в сети, остались ли после него воспоминания,
попытайтесь узнать его адрес - в смысле адрес его родствеников, связаться с ними и т.д.

Именно пойдя по этому пути мне и удалось достигнуть тех результатов с которыми я имею честь ознакомить вас на этой ветке.

Вообще давайте начнем с самого начала:
- в какой должности на тот момент находился Евграфович?
- что же это там за обстановка у них была такая что уже в Германии на сопровождение штурмовиков отправляется командир дивизии со своим ведомым? Об этом почемуто что никто не задумался?
- далее - а почему никто не поискал в поисковике или по архивам - а кто же был этот Савельев? К примеру Евграфович в своих воспоминаниях вспоминал что с ним на задания летал "капитан Ламейкин" - оказалось что это вполне реальная фигура - Иван ЛаВейкин из 129-го ИАПа, сын которго - космонавт, утверждает что его отец "командовал второй "поющей" эскадрильей" в этом полку ставшем впоследствии гвардейским и именно с него Леонид Быков "срисовал" образ Маэстро.
Так почему бы и этому Савельеву не быть реальной персоной?
Но поискать материалы о нем нашему народу лень.
А ведь Федоров называет целую массу и других фамилий.

Я думаю нужно начать с того где и когда это было.
И совершенно непонятно какого черта прикрывать Ил-2 над Германией полетели вдвоем комдив с его ведомым. А где остальная дивизия то подевалась?
Затем нужно попытаться выяснить был ли в действительности этот Савельев вообще и был ли он ведомым Евграфыча.
Остались ли после него воспоминания, где и когда он умер, остались ли после него родственики, семейный архив и т.п.

К сожалению НЕ удовлетворят на 100% потому как если Вы помните по "сведениям ЦАМО" насколько мне известно:
- у Покрышкина 62 самолета (а сам он считал что около 100),
- у Долгушина и его товарищей по 122-му ИАПу не засчитаны Юнкерсы-88 сбитые 22 июня над Гродненскими мостами через Неман (в то время как все наземные войска стонали: где же наша авиация??!! - а вся истребительная авиация была "прикована" к этим мостам и вела бои над своими аэродромами и аэродромами своих соседей),
- как вы думаете - если сведения ЦАМО достоверны по Федорову - откуда у него такой фантастически высокий коэффициент сбития (отношение засчитанных сбитых самолетов к количеству проведенных боев)?
- а засчитали ли Федорову к примеру первый сбитый им бомбер прямо над КП Громова который подтвердил мне в личной беседе записанной на магнитофон генерал Виталий Попков? У меня очень большие сомнения
Вот меня и интересует:
- командовал ли Байдуков 212 ШАД в это время или действительно занимал должность как говорит Федоров на которую поставили его вместо Байдукова как бы она не называлась.
Если Вы правы и Байдуков действительно командовал в это время 212-й ШАД и не только не был замом Громова но и не в коей мере не претендовал на должность которую при Громове занял Федоров
Так оказывается они друг друга всетаки знали с самого прилета Федорова к Громову или Папивин стал замом Громова перед самым смещением Громова с 3-й армии?
А ты не допускаешь возможности, что помимо официальной версии своих воспоминаний для печати Громов мог написать еще и "непечатные" свои воспоминания предназначающиеся для опубликования их в более демократические времена?
Может быть ты имел дело с его официальными воспоминаниями для публикации а он действительно нашёл чтото еще?

А ты никогда не задумывался - почему Громов и все остальные никогда не упоминали о такой колоритной фигуре как Евграфович? Всетаки его должность - инструктора по летной подготовке на мой взгляд дилетанта в этих вопросах вполне сопоставима с понятием его зама?!

Может речь идет о разных случаях и разных телеграмаих?!
К примеру почему ты думаешь что Громов не мог датьеще одной телеграммы о которой говорят сам Федоров и Попков в отношении прибытия Федорова на фронт а эта телеграмма вполне может быть единственной сохранившейся в музеях и архивах но уже к примеру не первой а второй или даже третьей
Вообще нужно будет еще раз внимательно почитать и послушать его рассказ - не путает ли он (или я) 2 случая сплавляя их в один - прилет на фронт и сбитие ОДНОГО Хейнкеля-111 над КП Громова и бой который произошел вслед за этим в котором он предположим сбил те самые 2 Мессершмитта и ведущего Хейнкелей?
не был ли Байдуков на той должности которую Евграфович занял прибыв к Громову - то есть не был ли на момент прибытия Федорова (т.е. в июне-июле 1942 года) Байдуков в должности инструктора 3-й армии по летной подготовке?
чью же должность тогда занял Федоров прилетев к Громову или эта должность (инструктора по летной подготовке) была введена специально для Федорова?

То есть получается что никаких конкретных подтверждений кроме слов В.И.Попкова о том что Федоров ЧТОТО сбил по прилету с заводан на фронт и при этом это видели на КП Громова не имеется?
Интересно, а насколько точные данные по поводу того что Федоров прилетел к Громову именно в июне-июле? А может он прилетел как раз в сентябре о чем и говорит та телеграмма?
Или была другая телеграмма о которой говорит Федоров просто до нас недошедшая?


Получается что Громов просто забыл про Федорова или на захотел почемуто упоминать его в своих мемуарах? Может он после нижеуказанной телеграммы испортил с Федоровым отношения и поэтому не захотел о нем упоминать?
- "УНИОН" - это как я понимаю "аэродром "Больших Кузнечики" где находился штаб 3-й воздушной армии, куда сесть могли только По-2?

- "ТОЧКА 358" - это тот аэродром "Башара" на который Федоров приземлился прилетев с завода чтобы пересесть на ПО-2 и добраться к Громову? Или "ТОЧКА 358" это какоето другое место?

- я не очень силен в географии этих мест - как далеко друг от друга находятся:
- Большие кузнечики,
- Башара
- и Ржев где упал сбитый Федоровым Юнкерс отмеченный в телеграмме Федорова?

Мог ли Юнкерс сбитый над Кузнечиками дотянуть до Ржева?

То есть Евграфыч недвусмысленно намекает что его привлекали к "освободительному походу в западную Белоруссию"?!
А где он в действительности был 17 сентября 1939 года и кем?
Как я понимаю Федоров утверждает что Троцкий приезжал в Луганск и выступал на луганском паровозостроительном заводе.
Интересно - говорят ли что нибудь сами лунанчане о том приезжал ли Троцкий в Луганск?
А может ли кто нибудь добавить или опровергнуть что либо по поводу пребывания Федорова в Великих Луках?
Или эта тема никого не заинтересовала?
Было ли это на самом деле?

Василий, Вы сами то хоть что-нибудь читали? Или только расшифровываете свои записи?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Вылеты по вызову на поединок.

==Федоров: 16 вылетов на поединок вызывали: это ж 16 я уже сбил, раз сам живой прилетел. И мои друзья: я ни одного не потерял за 16 вылетов. А все раза мы их всех посбивали. И самое большее мы им даем 4-5 минут, 6 – подышать, а потом они уже «в ящике». И улетаем. Покачаем еще где люди стоят, с крыла на крыло: показываем – вот как надо драться».
Бардов: «Но с земли по вам зенитками они не били?!»
Федоров: «А, чево там, когда драка, да еще так и ихние падали – ой, там уже… Они уже и не стреляют: уже зенитчики пожалеют стрелять, а если и будут стрелять, то мимо. Ну я не знаю, психология подсказывала и она мне кажется и подтверждалась. И вот было 16 вылетов.
Но были случаи, когда мы летим на поединок, а тут попадаются нам каких 4-6 каких-то СЛ и мы их сбиваем.==

У меня возникла мысль - а что вспоминали те кого Федоров указывает в числе тех кто летал вместе с ним на эти поединки?
И вообще - имеются ли в архивах сведения о вылетах на поединок Федорова и его приятелей (Онуфриенко, Зайцева, Рулина, Лавейкина, Савельева и кто там еще с ними был?... посмотреть надо будет).

[Птиц]

[B]И вообще - имеются ли в архивах сведения о вылетах на поединок Федорова и его приятелей (Онуфриенко, Зайцева, Рулина, Лавейкина, Савельева и кто там еще с ними был?... посмотреть надо будет).

Никто из лётчиков 5 ГвИАП никогда и ни на какие поединки не вылетал. Был один случай со скидыванием вымпела на немецкий филд, и на этом самодеятельность была пресечена

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Блин, один Бардов способен задать столько вопросов, на сколько не способны ответить и сотни Симоновых и Быковых(С)

Это комплимент или Вы решили поехидничать в мой адрес? :-)
А по делу что нибудь сказать можете?

Василий, Вы сами то хоть что-нибудь читали? Или только расшифровываете свои записи?

Да - только расшифровываю :-)
Ваша догадливость меня просто поражает.
Это Вы своим умом дошли или подсказал кто?
Да - букварь еще в детстве читал... и книжки Ремарка, Гудериана, Пикуля, Войновича, Резуна, Скрипко... продолжить или достаточно?
А еще Петра Тона люблю почитать :-) Его "Антиисаева".
Кстати Вы будете страшно удивлены - я кроме чтения еще и слушал много - у моего соседа по коммуналке - минского подпольщика и партизана Михаила Шестакова был старенький океан и когда у него болело сердце (он умер в 1982-м году от инфаркта - у него после войны в наследство гипертония досталась) он ложился на диван и радио "Свобода" слушал... и я с ним за компанию :-)

Как я понимаю цель сего Вашего пассажа - отбить у Бардова желание заниматься этими вопросами и задавать свои тем кого они действительно интересуют (в отличие от тех кто сюда ходит просто поехидничать и поплювацца в Евграфыча по делу и не по делу и в злосчастного Бардова за компанию чья деятельность вызывает у когото не то ревность не то вообще чёрт знает что)?
Я Вас правильно понял?
Если Вас так мои вопросы нервируют - не заходите вообще на эту ветку.
На форуме веток достаточно - можете попробывать кому нибудь другому мозги пудрить.
И себе нервы сэкономите и другим без ваших плевков будет легче работать, а то на них так и подскользнуться не долго :-)
А у нас сегодня и без этого гололёд :-)

[=FPS=Altekerve]

Да - букварь еще в детстве читал... и книжки Ремарка, Гудериана, Пикуля, Войновича, Резуна, Скрипко... продолжить или достаточно?

Резун - это что-то вроде Ремарка и Пикуля?

ЗЫ Евграфыч это хорошо, но он не единственный ветеран. Было бы хорошо и другим уделить внимание.

[simsim]

О итогах боевой работы И.Е.Фёдорова в Испании.
РГВА, фонд 29, опись 47, дело 616, лист 42.
(цитирую)
Лейтенант Фёдоров Иван Евграфович, младший лётчик 35 ИАЭ.
Летал рядовым лётчиком. Боевой налёт - 180-190 часов. Сбито самолётов - 2. Можно назначить командиром АЭ и присвоить воинское звание "капитан". Просит назначить в 56 АБ (Житомир).
8.02.1938

[Птиц]

О итогах боевой работы И.Е.Фёдорова в Испании.
РГВА, фонд 29, опись 47, дело 616, лист 42.
(цитирую)
Лейтенант Фёдоров Иван Евграфович, младший лётчик 35 ИАЭ.
Летал рядовым лётчиком. Боевой налёт - 180-190 часов. Сбито самолётов - 2. Можно назначить командиром АЭ и присвоить воинское звание "капитан". Просит назначить в 56 АБ (Житомир).
8.02.1938

А можно поподробней? Что это за документ и кто его составил? Нет ли ссылок на другие документы.
Налёт примерно указан почему то

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Резун - это что-то вроде Ремарка и Пикуля?

ЗЫ Евграфыч это хорошо, но он не единственный ветеран. Было бы хорошо и другим уделить внимание.

Резун - это чтото вроде Петра Тона и Марка Солонина :-)

А вообще - зря иронизируете - как это там в песне поецца?
"Москва не сразу строилась"?
Резун это было то с чего я начал, когда у меня еще небыло доступа к инету. И между прочим если Вы так уж интересуетесь "другими ветеранами которым я уделял внимание" - рекомендую почитать моё скромное исследование опубликованное на многих В-И и авиафорумах моего же интервью с генералом ГСС Сергеем Долгушиным - когда я готовился к интервью с ним у меня были следующие материалы о нем:
- материалы с авиасайтов,
- "Энциклопедия военного исскусства. Асы 2-й мировой. г.Минск",
- мемуары маршала Скрипко составленные якобы им и якобы по материалам ЦАМО "По целям ближним и дальним".

Так вот прочитав многочисленные "наезды" по делу и не по делу на Резуна мне и стало интересно сопоставить свидетельства Долгушина с имеющимися в свободном доступе в сети другими материалами и посмотреть кто же из них то врет - сталинисты типа Исаева (или как они называют себя - "русские патриоты") критикующие по делу и не поделу на Резуна или же сам Резун.
Я начал разбираться в этом тонком вопросе и оказалось что "врет" далеко не только один Резун (и далеко не во всём) и действительно нам по многим позициям "вешала на уши лапшу" сталинская пропаганда (я и сам еще в Брежневские времена застал многие интересные моменты).
Я не проверял по другим ИАПам, но в отношении 122-го (в котором служил Долгушин) в книге Скрипко такое понаписано...
Это тихий ужас!!! Когда я сравнил эту маршальскую писанину по 122-му ИАПу, написанную якобы "по материалам ЦАМО" (как там сказано и в ЦАМО кстати и сейчас висит фото этого маршала выдавшего сей "шэдэвр военной мемуаристики" а точнее маразмотистики):
- с тем что нашел в сети по Долгушину до беседы с ним
- и с РЕАЛЬНЫМИ материалами которые действительно нашёл в ЦАМО мой коллега с форумов
www.rkka.ru
www.soldat.ru
"Костя_ЦАМО" - я сначала был крайне удивлён - Долгушин это всетаки не "предатель Резун" а коммунист с кристальной репутацией который к томуже насколько я помню после войны еще и руководил кафедрой тактики и истории в самом крутом военном институте в Москве - им.Жуковского что ли.
Так вот все описанное Скрипко в своей книге соответствовало интервью взятым у долгушина (и из архивов о нем) с точностью до наоборот! Вообще все в книге было поставлено с ног на голову!!!
Не верите? Возьмите сами и почитайте! Особенно прежде чем задавать мне вопросы - что я читал и читал ли чтото вообще.
И убедитесь сами. Вот мне и стало интересно процитировать эту книгу маршала Долгушину и записать на магнитофон реакцию его.
Человек Сергей Федорович очень воспитанный и выдержанный и поэтому врать не буду - матюгаться он не матюгался, но крыл эту писанину такими "приличными" словами что у меня самого волосы стояли дыбом от удивления - ведь с книги Скрипко до сих пор пишут историю наши современные историки - возьмите хотя бы ту же весьма неплохую работу
того же злосчастного Дмитрия Хазанова - все ссылки по полку Долгушина у него как раз взяты из книги Скрипко и это при том что он Сергея Федоровича знает лично, причем за долго до меня.
Причём вы тут говорите - я мало внимания другим ветеранам уделяю, не читаю ничего...
А я вот не поленился связаться (причем не только по инету но и по телефону приехав в Москву) с Хазановым и спросил у него - как же ты можешь писать о Долгушине и его полку зная его лично но при этом даже не поинтересовавшись его собственным мнением а взял в качестве материала для своего исследования ("Вторжение" чтоли) эту скрипкинскую писанину?!...
Вот и оказалось что в отношении полка Долгушина уважаемый маршал такого понаколбасил, что Резун отдыхает (как сейчас принято говорить)
И это еще не считая той "лапши" что еще задолго до Резуна нам на уши вешала Сталинская а затем и советская пропаганда выдавая типа желаемое за действительное (что мол правительства Сталина и т.п. - мирные люди и вообще нападать никогда и не на кого не собирались а только лишь помогали всем страждущим народам жаждущим воссоединиться с нашим райским уголком СССР. А если когдато на когото и собирались то были такими уж слабыми что при всем желании и не смогли бы. А солдат своих между тем учили:
- что самое страшное преступление в армии это не убить кого нибудь а не выполнение приказа, какой бы он не был (с этой проповеди и такого вот лозунга началась моя собственная двухгодичная служба в СА),
- что где стоит наш солдат - там есть наша земля которой мы хоть и не хотим типа не пяди чужой но и вершка не отдыдым :-) как мне рассказывал комсорг 1-го батальона 213-го с.п. ст.с-т Николай Нагорный).

Так что Ваши "наезды" по поводу моего недостаточного чтения других материалов и уделения внимания другим ветеранам, считаю совершенно беспочвенными в мой адрес.

==ЗЫ Евграфыч это хорошо, но он не единственный ветеран. Было бы хорошо и другим уделить внимание==

Конечно было бы хорошо. Вот Вы сами к примеру - чем можете похвастаться? Кому "внимание уделяли"?

А Вы вообще хоть помните как называется эта ветка?

Между прочим хотя она посвящена моему интервью Федорову (это если Вы забыли) я приводил (или еще приведу) аудиосвидетельство (и его расшифорвку) В.И.Попкова в отношении того что он мне говорил о Федорове - как о периоде пребывания его на фронте так и "в мирное время" :-)
Так что Вы уже неправы - тут уже с моей стороны свидетельства как минимум двух ветеранов, а не одного Федорова.

Кроме того я нашел:

- одного из подчиненных из дивизии Федорова который впоследствии стал командиром Юрия Гагарина в отряде космонавтов (кстати надо будет спросить у него у нашего академика Яроцкого - он вродебы тогда занимался там спортивной медициной),

- летчика Ил-2 который говорит что их прикрывали как раз штрафники и он еще во время войны слышал об их лихом командире и очень хотел бы пообщаться и вообще встретиться с ним (его нашел мой коллега из Нарвы Илья Вершинин - потомок маршала Вершинина которому как утверждает Евграфыч он подарил один из двух доставшихся ему Опель-адмиралов).

И с чего это Вы решили что я решил что Евграфыч это единственный ветеран - Вы хотите сказать что я не уделяю внимания другим вереранам?
Или Вам тяжело набрать в любом поисковике "Василий Бардов" и найти тех ветеранов кому я начал "уделять внимание" с середины 80-х годов - задолго - за много лет до того как я вообще стал серьезно интересоваться авиацией вообще и Евграфычем в частности.
Я для Вас наверно сделаю большое открытие если скажу что я вообще не специалист по авиации а специализируюсь по большому счету по "Оборонительным боям РККА на Гродненском направлении в июне 1941 г." (как гласил доклад 1969 г. моего предшественика и духовного учителя на этом поприще доцента ГПИ В.А.Неделько)?
Причем в частности - боями в районе 86-го Августовского погранотряда - в Сопоцкинском УРе - частями сплотившимися вокруг 213-го с.п. майора Яковлева державними 2 суток оборону своего летнего лагеря в районе Августовского канала.
Только вот к данной ветке это никакого отношения не имеет, поскольку Евграфович воевал в наших краях только при освобождении Беларуси и то по его словам они перелетели из Прибалтики миную Гродно кудато под Белосток.
Поэтому прямого отношения к моей основной специализации это не имеет но из этого совершенно не следует что я не уделяю внимания другим ветеранам.
К примеру от того что Вы не читали моих интервью со следующими ветеранами это еще не значит что этих интервью и моих исследований по этой теме вообще не существует:
- с Долгушиным,
- Попковым,
- Вещуновым,
- Максименко,
- Рудько,
- Воронцом,
- Ракитянским,
- Шмелевым,
- Грачёвым,
- Ириным,
- Ветохиным,
- Чудовским,
- Слетковым,
- Щукиным,
- Сучковым,
- Трещевым,
- Баевским,
- Васьковским,
- Панченковым,
- Белозерцевым,
- Портяным,
- Голиковым,
- Шестаковым,
- Николаевым,
- Нагорным,
- Наконечниковым,
- женами л-тов Семенова, Павловского, Чудинова, Тимонина,
- сыновьями м-ра Яковлева, комиссара Черных и капитана Царенка, л-та Фортальнова и дочерью л-та Иванова.

Это конечно крайне мало особенно в сравнении с Вашими заслугами (кстати можно ознакомицца с Вашим списком "ветеранов которым Вы внимание уделили"?) но поверьте это далеко не полный список - это процентов так 70 и ознакомицца с моими материалами Вы легко сможете при помощи любого поисковика набрав мое имя, либо на сайте нашего универа Рубон, где я недавно приступил с моими коллегами-археологами к публикации моих материалов в полном их объеме с приложением фотографий, аудиозаписей, карт, схем, переписки с ветеранами из моего личного архива и т.п.
А также мы приступаем к публикации личного архива моего предшественика доцента В.А.Неделько который он любезно предоставил мне для публикации в качестве награды для меня и признания моих заслуг в нашем общем деле которым я занимаюсь уже лет 15 - с середины 80-х годов хотя не имею не только исторического но и вообще никакого высшего образования что меня при этом совершенно и не смущает.

Но это совершенно не означает что ктото будет мне приказывать какими именно ветеранами я должен занимацца а какими нет.
Вот когда Вы любезнейший возьмете меня к себе и станете моим боссом - другое дело - будете иметь полное право указывать и приказывать мне.
А пока я "птица вольная" - независимый исследователь тык скыть и волен выбирать себе сам как приоритеты так и время уделяемое тому либо другому ветерану.
И давайте на этом закроем эту тему и не будем отклоняться от мэйн стрима так сказать потому как кроме флейма это ни к чему хорошему не приведет а я хочу спокойно разобраться с теми у кого чтото есть сказать по делу по Евграфовичу что же было там с ним на самом деле.
Если есть у Вас чтото по делу - выкладывайте.
А если нету - звиняйте!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

О итогах боевой работы И.Е.Фёдорова в Испании.
РГВА, фонд 29, опись 47, дело 616, лист 42.
(цитирую)
Лейтенант Фёдоров Иван Евграфович, младший лётчик 35 ИАЭ.
Летал рядовым лётчиком. Боевой налёт - 180-190 часов. Сбито самолётов - 2. Можно назначить командиром АЭ и присвоить воинское звание "капитан". Просит назначить в 56 АБ (Житомир).
8.02.1938

Присоединяюсь к просьбе и вопросу Птица - действительно - а кем подписан то этот документ?
Я при случае спрошу у Евграфыча что он может рассказать о этом товарище :-)
И еще - "35 ИАЭ" - это испанская эскадрилья И-16 из Лос-АлкАсареса?
Кто ей по архивным данным командовал там? И есть ли данные о том кто входил в ее состав ?
Мне внук Еременко говорил что когдато по Испании много накопал Абросов (кажется так звучит его фамилия) но теперь он отошёл почемуто от дел.
А есть ли у нас на форуме "испанцы"? Такие с которыми можно было бы не просто беспредметно поплювацца в старину Евграфыча а поговорить более предметно?
И где можно почитать о действиях эскадрильи И-16 на аэродроме Эль-АлкАсарес?
Я бы почитал с удовольствием - по периоду с момента как туда прибыл наш Евграфыч. Мне интересно было бы сравнить это с моими аудиозаписями которые я еще не опубликовал.
Там в них как всегда есть много как забавного так и любопытного.

[Delta_7]

Василий, посмотри приват.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Есть ли в сети другие описания того как Папивин у Громова армию принимал
(кроме мемуаров самого Громова - их я почитал и они касательно нашего периода очень краткие и совершенно не отражают сути дела - вот они:
Громов: "Следующая для меня операция началась под Великими Луками. Сопротивление немцев было сильным, но они уже неизбежно отступали. Работать авиации в районе Великих Лук было очень тяжело: мало аэродромов. Во многих местах радиус действия самолётов ограничивал эффективность применения авиации.
В этот период было введено новшество. Оно выразилось в образовании корпусов, как более мощных соединений авиации. Новшество было, безусловно, перспективным. Его введению предшествовала специальная демонстрация под Москвой, на которой присутствовал весь Центральный Комитет партии. Я был вызван для наблюдения за этой демонстрации. К.Е.Ворошилов поинтересовался моим мнением о нововведении. Я высказал ему своё одобрение. Но на Калининском фронте, при малом количестве аэродромов, причём удалённых друг от друга, взаимодействие корпусов очень затруднялось. А без взаимодействия их использование было неэффективно, рискованно, а иногда просто пагубно.
В период затишья меня перевели на Западный фронт, где я приступил к командованию 1-ой воздушной армией")?

Федоров: «Да нууу, Громов – это ЛЕТЧИК!!! Умница! И красавец-мужчина был!
Он говорит:
- Это фигура: когда идешь на «мертвую петлю». И вот обратный горизонт когда стал 40-50 градусов - в это время на больших углах атаки (нужно) развернуться на 360 градусов и с максимальным набором высоты не сорваться в перевернутый штопор».
- Где Вам его показать - говорю?
- А через сколько можешь?
- Минут через 7-8 могу уже прилететь сюда к Вам.
- Давай!
И я - 5 этих…(бочек?!) без выходов: левый-правый-влево-вправо сделал. А Папивин к нему приехал – уже принимать армию, а Громов – в другую армию переходил. Я этого не знал конечно. И Папивин кричит: «Истребители поднять! Сбить его надо!» – я над КП (командным пунктом) пилотирую. А Громов подходит: «Тише бзди, а то фонари потушишь!»

Бардов: «Ха-ха-ха…, а зачем сбивать, я не понял?!»

Федоров: «Потому што это секретно, а я над этым местом – над штабом 3-й воздушной армии, где все так замаскировано – Громов говорит:
«Я взлечу и не ненахожу свою площадку, куда сесть» – так замаскировано было!

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Никто из лётчиков 5 ГвИАП никогда и ни на какие поединки не вылетал. Был один случай со скидыванием вымпела на немецкий филд, и на этом самодеятельность была пресечена

Спасибо. С 5-м ГвИАПом всё понятно. Идем дальше. Этот же вопрос переадресовывается ко всем остальным полкам и дивизиям в составе которых Фёдоров находился во время войны.

С уважением, В.Б.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Я не думаю, что Федоров вообще врет. Использует гиперболу.
Как рыбаки или охотники.==

Горькая правда как всегда по середине - он:
- берет реальный сюжет (обычно свой, иногда не свой а иногда и сюрреальный),
- "использует гиперболу",
- и при этом и "врет" за одно или из уважения к Евграфычу - преукрашивает свои реальные достижения... причём совершенно бессовестным образом а иногда при этом еще и вполне заслуженных людей оговаривает (как к примеру того же Байдукова никогда не бывшего замом у Громова, да и других тоже).

==Но вообще, такой талант необходимо ценить.==

Совершенно верно - необходимо. У Федорова вообще действительно есть талант и не один - он мужик достаточно разносторонний но сам виноват что испортил свою репутацию у серьезных исследователей чрезмерным приукрашиванием своих достижений.
Поэтому принято ценить его талант знатного баечника для курилок и при этом принято забывать его другие таланты которых у него действительно не мало.
Тут получилось как в том анкедоте про то как пришел мужик к сэксопатологу и сказал: доктор - я сэксуальный маньяк но у меня есть одна проблема - я такой врун!!! :-) ... или как бы это сказать помякше...
Чёто ничего более подходящего на язык не приходит - ну сказочник вобщем :-)

==Даже если отвлечься от чудес, просто ОФИЦИАЛЬНЫЕ награды Федорова уже достойны весьма большого уважения.==

Совершенно верно. Люди вменяемые с этим и не спорят.
А любителей просто языки поточить и поплювацца и слушать не стоит.

==А то что человек умеет еще и красиво рассказать о своих подвигах - это просто замечательно!
Такой литературный талант. Будь я издателем - обязательно издали бы книжку. Пользовалась бы бешенным спросом, причем не только у нас, но и за рубежом. И на западе бы узнали, что настоящие АСы были не только в германии, японии и сша с британией, но и в лапотной россии. Да еще какие!
Вы когда про Алешу Поповича, Добрыню Никитича читали - вам противно было?А между тем, былины о них основаны на реальных событиях, это реальные люди. Ну а то что преукрашено все и кое-где преувеличено - так а какже иначе?
Федоров - былинный герой 20 века.
И я не вижу в этом ничего плохого.==

С этим я полностью согласен и сам всегда тоже самоё всем говорил.
Именно поэтому мой друг с форума РОСС из Читы и разместил моё интервью с Федоровым даже не в разделе "Воспоминания и их анализ" а там где им самое и место - в "Курилке" форума. Ибо в том виде в котором они были получены это именно "авиабайки для курилки" нуждающиеся в тщательном исследовании прежде чем выдаватьих за "чистую монету". Но в любом случае это слова самого Федорова а не мои личные и всю ответственность за них несет сам Евграфович после предъявления мною свидетельства подлинности дословности передачи нашего с ним диалога.
В случае искажения нашего диалога вся полнота ответственности за это ложится соответственно на мои плечи как "дезинформатора" но в таких вещах насколько я знаю Бардов замечен еще не был :-)
А не ошибается только тот кто ничего не делает. :-)

==Плохо только, что наш белокурый рыцарь еще не дождался своего Констебля. Может им будет =RU=Youss?==

Ну почему же - дождался - и его зовут Лев Вяткин - это достойный последователь как Толивера так и Констебля :-) и Симонов разгромил его в пух прах и перья причем совершенно заслуженно в случае с Решетовым.
Но вместе с тем у него есть и интересная информация о Федорове с которой я с удовольствием ознакомился - там есть интересные фамилии и моменты за которые можно попробывать уцеииться и раскрутить их сопоставив с другими материалами.

А вот =RU=Youss?== кудато пропал. Но все равно спасибо ему большое за то что опубликовал здесь моё интервью, т.к. старые ссылки на курилку РОСС уже не работаю и таким образом в сети найти в поисковике этот материал стало невозможно.

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Одно дело- литературные прикрасы, другое- ложь (искаженние действительности).==

Совершенно справедливо. Я и сам всегда это говорю.

==Польза будет, когда в "спорных" местах будут пометки редактора: "здесь автор подгоняет..."==

Именно по этому во всех моих расшифровках интервью ветеранов по ходу текста (чтобы не заглядывать в конец материала, где обычно пасуться ссылки что крайне не удобно) присутствуют скобки с этими самыми "пометками редактора" (...- В.Б.). А также в тех случаях когда ветераны выражаются на своем военном или авиажаргоне который не всегда бывает понятен "простым смертным" :-)

Но "пометки редактора: "здесь автор подгоняет..."" в нашем деле не приемлимы - у нас принимаются только документы и другие свидетельства говорящие об обратном либо дополняющие полноту картины. А кто в данном конкретном случае "подгоняет" я обычно после этого предоставляю решать самим читателям форума.
Наше дело - любителей исследовательской деятельности:
- предоставить свои материалы на суд читателей
- и выдвинуть свои версии развития событий, основанные на здравом смысле, свидетельствах, публикациях и документах.