К 2050 году Россия обгонит Италию и Германию по уровню жизни

[Perf]

"Сравним 98 год и сейчас".

Если под 98 годом имеются в виду события 17 августа и далее, то тогда мы оказались в дерьме по уши. Сейчас образно говоря уровень дерьма опустился до уровня плеч и есть возможность открыть не захлебнувшись рот и сказать, а ведь из дерьма выбираемся!

За счёт чего? Ну, выросли цены на нефть. А если бы не выросли? А если упадут? А через 15 лет нефть у нас закончится, точнее её станет нерентабельно добывать. Что продавать будем? Что будет источником поступления валюты?

если разбираться за счет чего мы выбираться стали - то можно поглядеть , что хотя нефть дает значительный вклад ( особенно два последних года) рост продолжался все после 98 года.
Опять таки за счет чего происходил рост - чиновники работали - нет. Работали предприятия.
Что для них было сделано - для начала был снят валютный пресс ( хотя всех обвал разорил порядком - но снял таки довольно значительно ввоз товаров) затем были снижены налоги. Которые и дальше потихонечку собираються снижать.

Иначе говоря - экономика развиваеться не только за счет нефтянки - а за счет всей совокупности экономики.
Если поглядеть, что деньги от нефтянки впихали за выплату долгов и в стаб фонд - то можно говорить о том, что собственно подъем денег в нефтянке на остальную экономику то большой роли не сыграл.

Поэтому - если глядеть про нефть и пятнадцать лет. То задача то как раз состоит в том, чтобы РАЗВИВАТЬ остальные отрасли экономики. И вопрос тут стоит КАК.
Вообще то во всем мире ( кроме соц стран - но и в китае точно также) развитие идет там где есть интерес. Стало быть - будет низкий налог, будет ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННАЯ рабочая сила ( непьющая) то будет и рост. Вот создать умных людей - чиновники не могут. НО сам народ - см мои идеи МОЖЕт развиваться. Через в тч полит партии проповедующие идеи образования , предприимчивости и тд.
Вот говорят - не развивают нас бюрократы и проч. Если поглядеть - то все эти зловредные миллиардеры сидят в нефтянке, газе и паре других отраслей - в других руки еще не запустили. Стало быть - можно говорить о том, что если кто то суммет что то развивать - то ему по большому счету никто палки в колеса ставить не будет.
Это можно обсуждать спорить в деталях. Но главная мысль заключаеться в том, если будут низкие налоги. Будет ВЫГОДНо развивать новые направления тут.
На самом деле - не только низкие налоги стимулируют , есть куча факторов. Но оставим их а поглядим на налоги.
Если их сейчас поднять, чтобы заткнуть социалку - стало быть все встанет. Рисковать в нашем несовершенном бизнес климате при высоких налогах - слишком мало найдеться желающих - скорее как раз все будут воровать. По сути - то, что сложили воровские принципы поведения были повинны в большой части именно очень высокие налоги - тк получалось - НОРМАЛЬНЫЙ бизнес существовать не может - 98 а то и 102 процентов налогов
значит - просчитались, созадили ПЛОХО. Но КАК ТО выходить надо. Вот и выходим.
Теперь - если низкие налоги ТО ОТКУДА взять деньги затыкать дыры ??? неоткуда.
Вот я и говорю - что надо поглядеть ЧТО реально происходит -а происходит РОСТ , создаються ( уж не знаю - тут сложно обманывать есть попытки в правительстве СНИЖАТЬ налоги для всех предприятий)
для БУДУЩЕГО роста. При выросшей экономике можно будет решать проблемы.
Сейчас ЭКОНОМИКА слабая . Так что же с ней делать ?
РАзвивать надо. или уж готовиться К БУДУЩЕМУ - учиться изучать эффективные методы менеджмента и тд и тп. ЭТО все востребовано. У нас сейчас предприниматели ЖАЛУЮТЬСЯ, что БОЛЬШИМ фатором сдерживающим их развитие являеться малоквалифицированные или не мотивированные работники. Поймите - дело не в эксплуатации - а в том, что люди действительно ПО РАЗНОМУ работают. Есть люди ненапряжно СОЗДАЮЩИЕ постоянно. И есть кто только хныкает . ТАк вот - если УБРАТЬ хныкающих - вернее помочь перестать им хныкать вопрос БУДЕТ расти экономика быстрее ? Ответ БУДЕТ!
Если она будет быстрее расти - то тогда можно будет решать ДРУГИЕ проблемы.

Вот если не понятно - то ИЗЛОЖИТЕ как вы собираетесь отнять сейчас деньги и дать им нуждающимся ( ветеранам Афганистана, к примеру) и в то же время не запороть экономику ( вот как раз без использования нефтяных денег , которыми все почему то все мечтают все затыкнуть - но ВСЯ нефтянка это 100 млрд долл - а в чистом виде 50 млрд долл - их если поглядеть как ни тяни - на все не натянешь) так вот - как учитывая ВСЮ экономику решить ваши проблемы?

Я думаю здравого ответа не будет.
Тогда вопрос сведеться ПОЧЕМУ так получилось к 98 году.
Вот это другой вопрос.
и я пытался тут объяснять - что НЕ БЫЛО никакой подготовки к переходу к рынку, переход осуществляли люди которые САМИ никогда в рынке не работали.
Рыночных отношений НЕ БЫЛО, а вот в то, что они ОКАЗАЛИСЬ созданы - мы и увидели после 98 года - когда не ГОСУДАРСТВО а предприятия стали развиваться....
Вот и когда не отдельные предприятия будут развиваться
А ВСЕ, вся страна - тогда и будет развитие.

А вы все про чиновников.
Что их развели . А их рядами в связи с административной реформой сокращают.
Не сложно разузнать ЧТО да как происходит.

[Delta_7]

Вот если не понятно - то ИЗЛОЖИТЕ как вы собираетесь отнять сейчас деньги и дать им нуждающимся ( ветеранам Афганистана, к примеру) и в то же время не запороть экономику ( вот как раз без использования нефтяных денег , которыми все почему то все мечтают все затыкнуть - но ВСЯ нефтянка это 100 млрд долл - а в чистом виде 50 млрд долл - их если поглядеть как ни тяни - на все не натянешь) так вот - как учитывая ВСЮ экономику решить ваши проблемы?

Если схематично, государство - это замкнутый механизм, который обладает определёнными ресурсами и производительностью (он конечно не замкнутый, но для упрощения, будем считать так). В зависимости от эффективности использования, получаем лучшую или худшую жизнь.
При социализме имели одну структуру распределения расходов и доходов.
Сейчас эта структура изменилась. При этом ещё и снизилась эффективность.

Образно говоря, если раньше ложки у всех были примерно равны, и котёл был больше, то теперь котёл уменьшился и при этом, у одних ложки уменьшились, а у других превратились в черпаки, вот они этими черпаками и черпают, не думая о остальных.

1. не должно быть такого разрыва в доходах, как у нас, между богатыми и бедными. Если так будет продолжаться - это аукнется;
2. если страна оказалась в тяжёлом положении, эту тяжесть все должны нести в равной степени;
3. если у страны нет средств на поддержание обороны, науки, образования, медицины и т.д., то не должно быть и свободных средст на покупку зарубежных футбольных клубов, частных самолётов, яхт, домов и другой роскоши. Как одна из мер - прогрессивный налог - больше зарабатываешь - больше платишь налог, при этом этот прогрессивный налог не должен лечь на плечи простых граждан в виде повышения цен;
4. должны быть созданы условия, препятствующие оттоку капитала за рубеж;
5. вывозить валюты не больше чем заработал, т.е. хочешь импортную машину, телевизор - сделай что-либо полезное (не ресурсы и сырьё: нефть, газ и т.д.) что можно продать за валюту за рубеж, продай и когда накопишь необходимую сумму - покупай.
6. заработная плата и пенсия должна обеспечивать достойную жизнь (естественно при условии добросовестной работы) и тогда не нужны будут льготы и пособия;
7. не должно быть ситуации, когда работники сводят концы с концами а директор, начальство покупает мерседесы;
8. хоть я и ветеран войны, я против льгот. Льгота - это должно быть исключительная мера, за исключительные заслуги для здоровых. Но обязательно для инвалидов потерявших здоровье при защите интересов страны;
9. отмена льгот чиновникам;
10. естественно вообще без пособий не обойтись, т.к. есть люди, которые не могут себя обеспечить (инвалиды);

Т.е. только наведя порядок в перераспределении доходов (сделав это перераспределение человечным, социальным) можно изыскать достаточно резервов. Кроме этого смотри п.п.4 и 5.

В заключение.
Ты пытаешься доказать, что ситуацию можно исправить чудесными технологиями, обучением, а я говорю, что этого не достаточно, я пытаюсь объяснить, что рыба гниёт с головы и пока это не исправить ничто не поможет.
В чём-то я с тобой согласен, когда ты говоришь про теорию, но когда ты эту теорию пытаешься перенести на практику, вот здесь у нас взгляды, как правило, расходятся.
Если ты поймёшь, что я хотел сказать, хорошо. Если нет - я спорить не люблю и не буду, по крайней мере в ближайшее время Другие люди прочтут, тоже польза будет.

[Perf]

В заключение.
Ты пытаешься доказать, что ситуацию можно исправить чудесными технологиями, обучением, а я говорю, что этого не достаточно, я пытаюсь объяснить, что рыба гниёт с головы и пока это не исправить ничто не поможет.
В чём-то я с тобой согласен, когда ты говоришь про теорию, но когда ты эту теорию пытаешься перенести на практику, вот здесь у нас взгляды, как правило, расходятся.
Если ты поймёшь, что я хотел сказать, хорошо. Если нет - я спорить не люблю и не буду, по крайней мере в ближайшее время Другие люди прочтут, тоже польза будет.

да нет, то, что ты пишешь - 'правильные мысли' -

проблема в том, что на МЕХАНИЗМЫ они не тянут.
если взять основную тематику твоих высказываний - так не должно быть и сяк не должно быть. Согласен. Не должно быть. Теперь глядим на механизмы, которые дают эту возможность.

оказываеться, что на создание того КАК должно быть влияют очень разные факторы.

скажем - вот если не дать воровать директору , то директор разведет вообще халтуру. Причем это вытекает не из каких то моих домыслов - а так просто складываеться, если разложить все шаги по твоей картинке. Те то, что ты описываешь - в идеале - можно было бы назвать - социализм.
Дык дело то в том, что
а) социализм менее эффективен по разным причинам
б) социализм может быть построен через излишек - пример швеция или норвегия - ДОЛГО очень были благоприятные условия - отсюда 'правильность'

ситуация у нас - расшатали и разбалансировали экономику, потом ее расшатанную КИНУЛИ в совершенно непродумываемые реформы.

Если сейчас НАВОДИТЬ то, что ты описал - подумай КАКИМИ методами можно было бы навести - то экономика ВСТАНЕТ.
Поэтому тут спор не про то, что ты написал а в стредствах достижения. То, что ты мне приписал ПРИМИТИВНОЕ видение через образование и только - ну это то, что ты увидел. Как задняя сторона этого есть УЧЕТ возможностей реализации того, о чем ты говоришь с оценкой МАЛОПЕРСПЕКТИВНОСТИ попыток это реализовывать.

Но поскольку РАЗГОВОР по поводу ДОСТИЖИМОСТИ превратиться в учебник - и времени у меня маловато.

Позволю себе раскланяться. Извините.

[Roman Kochnev]

ситуация у нас - расшатали и разбалансировали экономику, потом ее расшатанную КИНУЛИ в совершенно непродумываемые реформы.

А нет ли некого... "ощущения" (скажем так) у уважаемых экспертов, что реформы были как раз продуманны? Считать, что там, наверху, сидят сплошь идиёты и двоешники, которые абсолютно не соображают, что творят, конечно, приятно, но глубоко наивно. Мне вот представляется, что все они прекрасно понимали и понимают. Не понимаем в этом случае - мы, что у этой публики дальние задачи совершенно иные, отличные от правильного построения механизмов обеспечения "народного счастья".

Мыши плакали, кололись, но продолжали проводить "демократические" реформы. Потому как им разъяснили, что это вовсе не кактус, а совсем даже ананас.

[Perf]

А нет ли некого... "ощущения" (скажем так) у уважаемых экспертов, что реформы были как раз продуманны? Считать, что там, наверху, сидят сплошь идиёты и двоешники, которые абсолютно не соображают, что творят, конечно, приятно, но глубоко наивно. Мне вот представляется, что все они прекрасно понимали и понимают. Не понимаем в этом случае - мы, что у этой публики дальние задачи совершенно иные, отличные от правильного построения механизмов обеспечения "народного счастья".

всегда интересно чуточку подождать , когда у лидеров сердце помягчает и почитать , что пишут. Вот Горбачев признал кое что, что напортачил, Гайдар тоже ( правда не беря ответственность на себя) признал что были очень грубые ошибки, не будь которых - сама картина развития ситуации была бы другой. Поэтому дело не в двоечниках - а см те книги, что я рекомендую почитать -
Ларичев Качественные методы принятия решений , Бир Мозг фирмы. НИКТО никогда просчитать будущее с точностью не может. Важно НАСКОЛЬКо адекватно человек подходит к планированию развития будущего.
Если человек глуп - то будущего - нету, даже если он будетнапрягаться. Если он знает ЧТО РЕАЛЬНО влияет на будущее - понимает МЕХАНИЗМЫ, то тогда он и может это будущее развивать.

Вот о чем трындю то
если большинство населения ОБЛАДАЕТ системными знаниями ( а для этого надо кучу еще всяких знаний )
то тогда регуляция движения к будущему возникает лучше, чем сейчас. И возможно реализовывать и более социальное госво и тд.
Но на том, где НЕ ХВАТАЕТ одного другого третьего и главное ЛЮДЕЙ которые ПОНИМАЮТ как влиять на будущее
( извини - толпы людей, проголосовавших за Ельцина видимо вместо голов имели что то иное - лично я был просто в шоке в 90 е - тк Ельцин НЕ ИМЕЛ ни чего в своих шагах и планах РЕАЛИЗУЕМОГО. Это был сплошной популизм - который и не получился. Он получиться не МОГ. Но голосовали! За ПОЛНУЮ хрень) -
нельзя много построить.

Вот и сейчас - НЕ считая нужным поразбираться че куда - готовы трындить на каждом углу. Увы - вот это не помогает, а только мешает. Тк каждый помимо нытья может еще чем либо заняться.

[Roman Kochnev]

всегда интересно чуточку подождать , когда у лидеров сердце помягчает и почитать , что пишут. Вот Горбачев признал кое что, что напортачил, Гайдар тоже ( правда не беря ответственность на себя) признал что были очень грубые ошибки, не будь которых - сама картина развития ситуации была бы другой.

Нуу, это не показатель. Как известно, ни одна птичка себе на хвостик не накакает, и, можно, тому же Горби, спустя некоторое время, "великодушно" подтвердить уже общеизвестный факты, снабдив их удобными для себя оговорками. У Горби, кстати, великолепный английский, по словам моего друга американца. Что мы знаем о том, что реально было и есть в голове у этого человека, с кем он связан и с какими целями он проводил те или иные решения?
У нас, насколько мне известно, до катастройки были коллосальные запасы долларовой массы, которой мы были вполне способны опрокинуть экономику Штатов безо всяких ракет. Но тут пришел Горбачев с огромным перечнем выгодных нашим геополитическим конкурентам "ошибок", и "случайно" устроил коллапс своей собственной стране.

Поэтому дело не в двоечниках - а см те книги, что я рекомендую почитать - Ларичев Качественные методы принятия решений , Бир Мозг фирмы. НИКТО никогда просчитать будущее с точностью не может. Важно НАСКОЛЬКо адекватно человек подходит к планированию развития будущего.
Если человек глуп - то будущего - нету, даже если он будетнапрягаться. Если он знает ЧТО РЕАЛЬНО влияет на будущее - понимает МЕХАНИЗМЫ, то тогда он и может это будущее развивать.

Вот о чем трындю то

Это все, разумеется, замечательно и интересно. Но все эти расчеты могут оказаться ложными по выходу, если не учитывать, к примеру, столь критикуемую, "теорию заговора". К сожалению, у нас слишком мало правдивой инофрмации о происходящих в мире процессах, связанных, к примеру, с той же пресловутой "глобализацией", чтобы можно было смело выводить решения уравнений. Поэтому многие, возможно "интуитивно", и не принимают здесь стройных, на вид, решений, реализацию которых отвергает сама жизнь.
Это как пример с тем "Мерседесом" без мотора. Если мы не понимаем, кем, почему и с какими целями этот мотор был вытащен, то нам сложно до конца объективно получить полный анализ ситуации.

если большинство населения ОБЛАДАЕТ системными знаниями ( а для этого надо кучу еще всяких знаний )
то тогда регуляция движения к будущему возникает лучше, чем сейчас. И возможно реализовывать и более социальное госво и тд.
Но на том, где НЕ ХВАТАЕТ одного другого третьего и главное ЛЮДЕЙ которые ПОНИМАЮТ как влиять на будущее ( извини - толпы людей, проголосовавших за Ельцина видимо вместо голов имели что то иное - лично я был просто в шоке в 90 е - тк Ельцин НЕ ИМЕЛ ни чего в своих шагах и планах РЕАЛИЗУЕМОГО. Это был сплошной популизм - который и не получился. Он получиться не МОГ. Но голосовали! За ПОЛНУЮ хрень.
Вот и сейчас - НЕ считая нужным поразбираться че куда - готовы трындить на каждом углу. Увы - вот это не помогает, а только мешает. Тк каждый помимо нытья может еще чем либо заняться.

Совершенно верно. Именно из-за непонимания многих, глубинных вещей и процессов в мире, наше советское политбюро, ответственное за страну и народ, оказалось сборищем старых маразматиков, которых развели, как детей малых. А потом, с помощью популистской дубины, и все остальное население.
Никто не спорит с тем, что знание дает не только печаль, но еще и оружие. Но, помимо, осмысления происходящего, надо вырабатывать действенные механизмы по изменению ситуации. А рычагов воздействия на нее становится все меньше и меньше, имхо, не смотря на доступность интернета. Серьезные дяди против нас работают.

[kedik]

... Если человек глуп - то будущего - нету, даже если он будетнапрягаться. Если он знает ЧТО РЕАЛЬНО влияет на будущее - понимает МЕХАНИЗМЫ, то тогда он и может это будущее развивать.

Вот о чем трындю то
если большинство населения ОБЛАДАЕТ системными знаниями ( а для этого надо кучу еще всяких знаний )
то тогда регуляция движения к будущему возникает лучше, чем сейчас. И возможно реализовывать и более социальное госво и тд...

- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того что бы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начинаете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас.. кхе… кхе… саркома легкого… - тут иностранец слегка усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто ещё недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи...

[Perf]

kedik

ответ тут очень прост - когда писался Мастер и Маргарита, то см топик тут же рядом я упоминал НЕ ВСЕ вещи были понятны. Так считалось, чтобы что то планировать - надо ВСЕ наперед знать.

Там же в соседнем топике есть ссылка на Бира , который в 70 х годах прошлого века рассмотрел эту проблему.
Если будет время ПОЧИТАЙ пожалуйста.

Цитаты пусть и гениев ( я люблю Булгакова) которые что то упускают - могут выглядеть красиво - но к сожалению СМЫСЛА не добавляют.

Так что почитай Бира, и тд и тп ( хотя я в курсе тд и тп ты не читаешь )

Булгаков высмеивал примитивное планирование коммунистов ( аля Ленин) и книга писалась в середине века , кибернетика, системный анализ и прочее
про то, о чем говорю я появились ПОЗЖЕ, высмеивать это ( не зная о чем это) Булгаков не мог. Еще раз. Для kedika повторяю - Булгаков высмеивал примитивизм.
Вот его ( примитивизм) я то же не люблю

[kedik]

ответ тут очень прост - когда писался Мастер и Маргарита, то см топик тут же рядом я упоминал НЕ ВСЕ вещи были понятны.
Так считалось, чтобы что то планировать - надо ВСЕ наперед знать.

И что стало понтятно сейчас? В чем прогресс?
Т.е., сейчас, что бы планировать знать все не обязательно? Я правильно понял?

... книга писалась в середине века , кибернетика, системный анализ и прочее
про то, о чем говорю я появились ПОЗЖЕ, высмеивать это ( не зная о чем это) Булгаков не мог.

Серьёзно?
Я понимаю, что со временем у тебя совсем туго, но все таки, просвети, пожалуйста, о времени появления кибернетики, системного анализа и прочего.

Еще раз. Для kedika повторяю - Булгаков высмеивал примитивизм.

А Булгаков в курсе? Писал себе мужик, понимаешь, гений конечно, но ... а уж потом мы родились и разобрались, о чем он на самом деле ...

BTW: я не нашел противоречий в трудах Булгакова и Бира...

PS.
2 Администрация форума:
Предложение: Раз избежать подобных тем, а точнее их обсуждения не удается, то сделать это немного более организованным. А именно создать в разделе "Иные" подраздел "Психологические игры" и перемещать все подобные темы сразу туда.

[23AG_Oves]

Как говорит мой кореш по Академии:
"я уже на эти темы не напрягаюсь, умным людям все понятно. Если можешь - борись с произволом, нет - просто существуй."

[Perf]

И что стало понтятно сейчас? В чем прогресс?
Т.е., сейчас, что бы планировать знать все не обязательно? Я правильно понял?

еще разочек почитай Бира, трудно пересказывать большую книгу, тем более получишь удовольствие.
Хотя вроде ты ее прочитал ....
ну значит надо еще почитать его же ... я стало быть больше читал и поэтому что то понял по другое, чем ты.
Вообще он именно обращает внимание на управление будущим, через построение адекватных систем реагирования на окружающую среду.

И не только Бира - почитай того же Ларичева.
Почитай системные исследования и тогда слова будут не пустым звуком а наполнены содержанием.

Но в кратце, чтобы управлять будущим ВСЕ знать не надо. Но картину будущего желательно иметь ( по тому, что есть в настоящем - настоящее надо знать )

Серьёзно?
Я понимаю, что со временем у тебя совсем туго, но все таки, просвети, пожалуйста, о времени появления кибернетики, системного анализа и прочего.

"Кибернетика" Винера увидела свет в 1948 году.
От туда и пошло.
Системный анализ как таковой ( по сути) возник во время второй мировой как исследование операций ( быть может чуток раньше но не намного и в очень узких кругах а когда война прижала - стали считать как РАЦИОНАЛЬНо воевать... действительно до этого даже не считали механизмы боевых действий....)

Такие вещи как линейное программирование, методологии анализа и прочее появились после второй мировой.

Да, вот упоминаемые методы Байесовоское оценивание появилось в 60 е годы, как и вся совокупность идей по оценке и прогнозу вероятностных процессов.
Теория игр также появилась после войны, многие фундаментальные вещи до сих пор открывают - как докозательство возможности выигрыша при использовании проигрышных стратегий

Те вся совокупность идей по оценке и управлению ( не машинками а именно системами) появились ПОСЛЕ выхода романа Булгакова.

А Булгаков в курсе? Писал себе мужик, понимаешь, гений конечно, но ... а уж потом мы родились и разобрались, о чем он на самом деле ...

нет он не в курсе. Ты его приплел и зря. Еще раз Булгаков гений - но твоя фраза НЕ К МЕСТУ. если трудно признать - это твои проблемы.