К 2050 году Россия обгонит Италию и Германию по уровню жизни

[kedik]

... Если человек глуп - то будущего - нету, даже если он будетнапрягаться. Если он знает ЧТО РЕАЛЬНО влияет на будущее - понимает МЕХАНИЗМЫ, то тогда он и может это будущее развивать.

Вот о чем трындю то
если большинство населения ОБЛАДАЕТ системными знаниями ( а для этого надо кучу еще всяких знаний )
то тогда регуляция движения к будущему возникает лучше, чем сейчас. И возможно реализовывать и более социальное госво и тд...

- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
- Сам человек и управляет, - поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
- Виноват, - мягко отозвался неизвестный, - для того что бы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, - тут неизвестный повернулся к Берлиозу, - вообразите, что вы, например, начинаете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас.. кхе… кхе… саркома легкого… - тут иностранец слегка усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, - да, саркома, - жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, - и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто ещё недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи...

[Perf]

kedik

ответ тут очень прост - когда писался Мастер и Маргарита, то см топик тут же рядом я упоминал НЕ ВСЕ вещи были понятны. Так считалось, чтобы что то планировать - надо ВСЕ наперед знать.

Там же в соседнем топике есть ссылка на Бира , который в 70 х годах прошлого века рассмотрел эту проблему.
Если будет время ПОЧИТАЙ пожалуйста.

Цитаты пусть и гениев ( я люблю Булгакова) которые что то упускают - могут выглядеть красиво - но к сожалению СМЫСЛА не добавляют.

Так что почитай Бира, и тд и тп ( хотя я в курсе тд и тп ты не читаешь )

Булгаков высмеивал примитивное планирование коммунистов ( аля Ленин) и книга писалась в середине века , кибернетика, системный анализ и прочее
про то, о чем говорю я появились ПОЗЖЕ, высмеивать это ( не зная о чем это) Булгаков не мог. Еще раз. Для kedika повторяю - Булгаков высмеивал примитивизм.
Вот его ( примитивизм) я то же не люблю

[kedik]

ответ тут очень прост - когда писался Мастер и Маргарита, то см топик тут же рядом я упоминал НЕ ВСЕ вещи были понятны.
Так считалось, чтобы что то планировать - надо ВСЕ наперед знать.

И что стало понтятно сейчас? В чем прогресс?
Т.е., сейчас, что бы планировать знать все не обязательно? Я правильно понял?

... книга писалась в середине века , кибернетика, системный анализ и прочее
про то, о чем говорю я появились ПОЗЖЕ, высмеивать это ( не зная о чем это) Булгаков не мог.

Серьёзно?
Я понимаю, что со временем у тебя совсем туго, но все таки, просвети, пожалуйста, о времени появления кибернетики, системного анализа и прочего.

Еще раз. Для kedika повторяю - Булгаков высмеивал примитивизм.

А Булгаков в курсе? Писал себе мужик, понимаешь, гений конечно, но ... а уж потом мы родились и разобрались, о чем он на самом деле ...

BTW: я не нашел противоречий в трудах Булгакова и Бира...

PS.
2 Администрация форума:
Предложение: Раз избежать подобных тем, а точнее их обсуждения не удается, то сделать это немного более организованным. А именно создать в разделе "Иные" подраздел "Психологические игры" и перемещать все подобные темы сразу туда.

[23AG_Oves]

Как говорит мой кореш по Академии:
"я уже на эти темы не напрягаюсь, умным людям все понятно. Если можешь - борись с произволом, нет - просто существуй."

[Perf]

И что стало понтятно сейчас? В чем прогресс?
Т.е., сейчас, что бы планировать знать все не обязательно? Я правильно понял?

еще разочек почитай Бира, трудно пересказывать большую книгу, тем более получишь удовольствие.
Хотя вроде ты ее прочитал ....
ну значит надо еще почитать его же ... я стало быть больше читал и поэтому что то понял по другое, чем ты.
Вообще он именно обращает внимание на управление будущим, через построение адекватных систем реагирования на окружающую среду.

И не только Бира - почитай того же Ларичева.
Почитай системные исследования и тогда слова будут не пустым звуком а наполнены содержанием.

Но в кратце, чтобы управлять будущим ВСЕ знать не надо. Но картину будущего желательно иметь ( по тому, что есть в настоящем - настоящее надо знать )

Серьёзно?
Я понимаю, что со временем у тебя совсем туго, но все таки, просвети, пожалуйста, о времени появления кибернетики, системного анализа и прочего.

"Кибернетика" Винера увидела свет в 1948 году.
От туда и пошло.
Системный анализ как таковой ( по сути) возник во время второй мировой как исследование операций ( быть может чуток раньше но не намного и в очень узких кругах а когда война прижала - стали считать как РАЦИОНАЛЬНо воевать... действительно до этого даже не считали механизмы боевых действий....)

Такие вещи как линейное программирование, методологии анализа и прочее появились после второй мировой.

Да, вот упоминаемые методы Байесовоское оценивание появилось в 60 е годы, как и вся совокупность идей по оценке и прогнозу вероятностных процессов.
Теория игр также появилась после войны, многие фундаментальные вещи до сих пор открывают - как докозательство возможности выигрыша при использовании проигрышных стратегий

Те вся совокупность идей по оценке и управлению ( не машинками а именно системами) появились ПОСЛЕ выхода романа Булгакова.

А Булгаков в курсе? Писал себе мужик, понимаешь, гений конечно, но ... а уж потом мы родились и разобрались, о чем он на самом деле ...

нет он не в курсе. Ты его приплел и зря. Еще раз Булгаков гений - но твоя фраза НЕ К МЕСТУ. если трудно признать - это твои проблемы.

[kedik]

Вообще он именно обращает внимание на управление будущим, через построение адекватных систем реагирования на окружающую среду.

Вот именно по этому я не вижу противоречий между Биром и Булгаковым... Хотя какая связь казалось бы?

В приведёной цитате остается одна неизвестная - "окружающая среда". А "адекватная система реагирования" - ни что иное как "эфективное приспособление". Об чем, кстати, сам Бир и говорит. ( Если ты читал сам, то без труда найдешь это). Для частных целей управления (приспособление к новым условиям) он предлагает упрощать многообразие окружающей среды, т.к. переварить в полном обьемё невозможно в принципе. А уж тем более не говорит о попытках как-то управлять этим многообразием.
И это эффективный и действенный метод, если не забывать об упрощениях... А если забывать... именно это и высмеивает Булгаков, ибо всегда может найтись фактор (саркома легкого) который был упрощен

Perf, я тоже тебе посоветую ещё почитать Бира, а так же Булгакова... а ещё лучше выкинуть все книги на помойку, выключить комп и выйти на улицу и посмотреть на мир ("окружающую среду") и убедиться в том, что ему абсолютно пофиг, что кто-то собрался им управлять. Более того, ты сможешь проверить силу Знания, хотя бы в попытках управлять своим организмом, а именно выйти на мороз в легкой домашней одежде и авторитетом своего Знания убедить свой организм, что ему не холодно...
И если Знания ещё не задавили Инстинкт Самосохранения, то твои ноги предательски наплевав на глобальные теории унесут тебя обратно... в противном случае управлять уже будет нечем... но надеюсь до этого не дойдет...

[Perf]

хотя бы в попытках управлять своим организмом, а именно выйти на мороз в легкой домашней одежде и авторитетом своего Знания убедить свой организм, что ему не холодно...

ты будешь смеяться, но у меня был дружок в детстве даже имя скажу Андреев Петр , который ВСЕГДА в любой мороз ходил в пиджачке или рубашке. И ему было не холодно. Он был худенький и тд. Но не мерз
прямо сказать нужды повторять за ним у меня не было. Зато помню его довольное лицо, когда разок мы ехали в лютый мороз в электричке. Я стучал зубами в меховике, а он в рубашечке с хорошим настроением разговаривал со мной. Он мне утверждал - что весь фокус убедить себя

сам я практикуя аутогенное погружение
'отключал' себя (те скорее управлял внутренними органами по желанию) любопытно было... блин юность...., кое какие вещи на форуме я проделываю таким же образом - я просто управляю своими эмоциями

[kedik]

ты будешь смеяться, но у меня был дружок...

Смеяться не буду, т.к. в 13-летнем возрасте сам удивлял/завораживал девченок таким и ещё целой коллекцией фокусов. Только, фокусник никогда не открывает секретов фокуса... И к Знанию это не имеет никакого отношения...

Perf, тебе вроде не 13 лет... Прекращай заниматься подобной "ерундой" здесь на форуме. Ты "подкованный игрок", но здесь не место для таких "игр". Найди другой "полигон для развлечений" с достойными соперниками...

[Perf]

А если забывать... именно это и высмеивает Булгаков, ибо всегда может найтись фактор (саркома легкого) который был упрощен

собственно кое что об этом я и толкую. Люди, которые УМЕЮТ оценивать упущенные моменты могут влиять более эффективно. Те, кто не подозревают об упущенных вещах - многое теряют.
и есть способы реагировать на неизвестности, учитывая их.

Тот же Бир приводит пример метастабильной системы на колесиках выезжающей из пожара НО НЕ ЗНАЮЩЕЙ ни чего о пожарах.
Те ты видишь - если есть саркома - то это упущено. Я же говорю - можно строить подходы так, что неизвестные саркомы учитываються
вот когда поймешь - будет неплохо.

опять же есть понятие наблюдателей - измеряються лишь часть параметров системы - а управляються как если бы было известно о системе ВСЕ. А наблюдатели могут опять таки строяться через наблюдатели рекурсия однако

и опять еще момент - ты толкуешь по Булгакову - НО это привязка какой то модели - модели описания Булгаковым чего то... оторвись ты от нее.
Булгаков гений - но он толковал О ДРУГОМ.
видишь ли умение АДЕКВАТНО формировать модель исходя из СВОЙСТ известных данных а не из известных - подобий- это свойство хорошего системщика - ты же вроде системщик - а модели переносишь с одного на другое с жутким для моего взгляда произволом

вот по поводу неизвестностей - погляди проблема с naryv ом какая - он берет некии данные и говорит - вот это я могу пощупать.А я беру данные и имея опыт ОЦЕНИВАЮ. Что я оцениваю долю зарплаты в доходах ( допустим я в курсе, что она состовляет около 40 процентов - не важно где узнал - но есть оценка) да - я читаю те же приблизительно данные что и naryv - но делаю какие то выводы, причем я думаю довольно близкие к реальности. Что делает он. Он подозревая меня в ТУПОСТИ, и в том, что не существует никаких иных СПОСОБОВ ориентироваться, кроме как дать то, что лежит долбит меня данными.... чем я могу помочь....
увы я привык извлекать НЕИЗВЕСТВНЫЕ данные из известных -просто навык такой... еклм... рефлекс. Я провожу и оценку достоверности и массу других операций в моих мозгах - и все эти операции ВНЕ подозрений naryv a - поэтому он и видит меня ВРУЩИМ кретином. Только по тому, что он считает, что так как мыслит он ВЕРНО.
На самом деле мне не важно, что он уж там думает - просто сдаеться мне, что умение жить с умением адаптироваться к неизвестным величинам - это очень полезный навык.
Его можно критиковать. Тк логически нельзя вывести выход компа на колесиках из огня НО ОН ВЫХОДИТ и это самое главное.

[kedik]

собственно кое что об этом я и толкую...

Прекрасно это понимаю...

и опять момент - ты толкуешь по Булгакову...

И ты прекрасно понимаешь, что Булгаков здесь не причем...

... погляди проблема с naryv ом какая - он берет... А я беру...

Я ещё раз говорю, что все прекрасн понимаю... И оправдываться перед мной не нужно... "Я не твой папа и не твой мама", а ты не "нашкодивший ребёнок"...
По этому я и обращаюсь к тебе как к "взрослому": Perf, у тебя есть определённые способности, но ты нашел им не самое лучшее применение...

[Perf]

По этому я и обращаюсь к тебе как к "взрослому": Perf, у тебя есть определённые способности, но ты нашел им не самое лучшее применение...

о господи, я видимо выпил лишку че то я тебя не понимаю...ладно. В общем когда протрезвею может отвечу

[kedik]

о господи, я видимо выпил лишку че то я тебя не понимаю...ладно. В общем когда протрезвею может отвечу

Только не убеждай меня, что ты "обезьяна с автоматом" - сам не ведаешь, что творишь... Не похож!...
хотя... если все таки ответишь...

[naryv]

вот по поводу неизвестностей - погляди проблема с naryv ом какая -

он берет некии данные и говорит - вот это я могу пощупать.

И не только я. Данные которые я показал может проверить каждый.

А я беру данные и имея опыт ОЦЕНИВАЮ.

Вы забываете указать, что это Ваша оценка. И представляете свои оценки как факты.

Что я оцениваю долю зарплаты в доходах ( допустим я в курсе, что она состовляет около 40 процентов - не важно где узнал - но есть оценка) да - я читаю те же приблизительно данные что и naryv - но делаю какие то выводы, причем я думаю довольно близкие к реальности.

А вот здесь Вы ошибаетесь - Ваши оценки(не всегда, но по крайней мере в тех двух моментах что я отметил) от реальности, увы, далеки.

Что делает он.

Смотрит данные ГКС, проверяя Ваши оценки .

Он подозревая меня в ТУПОСТИ,

Во-первых не стоит мне приписывать Ваши мысли, во-вторых я Вас в тупости не подозреваю, и тупым Вас не считаю, в третьих - в этой оценки моих мыслей Вы опять далеки от реальности.

и в том, что не существует никаких иных СПОСОБОВ ориентироваться, кроме как дать то, что лежит долбит меня данными.... чем я могу помочь....

Цитата будет, где я говорил, что иных способов ориентирования нет, или это опять Ваша оценка?

увы я привык извлекать НЕИЗВЕСТВНЫЕ данные из известных -просто навык такой... еклм... рефлекс.

Это хороший навык, однако Вы при этом (иногда) неадекватно обрабатываете известные данные, поэтому -

Я провожу и оценку достоверности и массу других операций в моих мозгах -

возникают вопросы - насколько эти Ваши оценки корректны.

и все эти операции ВНЕ подозрений naryv

Что значит "вне подозрений" ?

a - поэтому он и видит меня ВРУЩИМ кретином.

кретином я Вас не называл, не считаю и не вижу, так что оставьте эти Ваши фантазии, для другого случая. По поводу "врущего" - я уже говорил, либо Вы сознательно пишите дезинформацию, либо Вы плохо осведомлены в вопросе, либо Ваш навык обработки данных Вас подводит в данном случае.

Только по тому, что он считает, что так как мыслит он ВЕРНО.

я Вам показал фактические данные, где для этого нужно было "мыслить"? Ну а если Ваши теоретические измышления расходятся с фактическими данными - увы, либо Вы чего то не учли мысля, либо мыслите неверно.

На самом деле мне не важно, что он уж там думает - просто сдаеться мне, что умение жить с умением адаптироваться к неизвестным величинам - это очень полезный навык.

Здесь согласен.

[Perf]

я Вам показал фактические данные

ваши данные не полные .

Еще раз.

Помимо официальной статистики сущетсвуют оценки в тч МВД и тд, которые анализируют отношение купленного, заработанного и тд. Из этих данных следует вывод МВД - доля теневой экономики 50 процентов.
Если вам важно проследить ход моей мысли - то берете то, что есть по декабрю ( и даже по вашей ссылке по январю 7 тыс р зарплата ( итак корелляцию доходов и зарплаты вы тоже можете прикинуть) далее берете оценки госкомстата по поводу теневой экономике ( 30 -40 процентов) получаете близко к 5000 ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) .
Если учесть, что 2005 год не будет стоять на месте ( так
скажем в 90 х годах доля ДЕНЕЖНОЙ массы росла быстрее ввп в разы) то при росте планируемом ввп 6 проц можно прикинуть рост денег тоже соотв. Те еще ближе.
Если взять данные мвд то оценка еще ближе.

Простите - я думаю этого достаточно ? Да есть разброс данных - но как мат ожидание можно приводить.

Думаю можно было подобные вещи проследить самому.
Проверочным выступает тут опять таки - оценка в 10 000 долл на душу и соответствующие обратные выводы - за деталями - к тем , кто эти 10 000 выводил.

я вам объяснял - что подобные вещи делаю в уме, иногда особ не забочусь. НО проблема в том, что промахиваться в 1.5 - 2 раза ( или ориентироваться на ТОЛЬКО данные белой зарплаты) я 'достоверно' не буду. Просто потому что прежде чем шлепать губами я думаю.

[naryv]

ваши данные не полные .

По доходам - возможно, но они - достоверные. Что с чиновниками, тоже не полные данные?

Еще раз.

Помимо официальной статистики сущетсвуют оценки в тч МВД и тд, которые анализируют отношение купленного, заработанного и тд. Из этих данных следует вывод МВД - доля теневой экономики 50 процентов.

Ссылка на данные МВД - будет? Эти оценки МВД - они не официальные?

Если вам важно проследить ход моей мысли - то берете то, что есть по декабрю ( и даже по вашей ссылке по январю 7 тыс р зарплата

Есть основания предполагать, что рост зарплаты в этом году будет выше, чем в предыдущем? У меня нет, поэтому думаю, что к концу года она вырастет на те же 8-10% что и в прошлом, согласны? Тогда получим среднюю(годовую) зарплату 7602,12 - 7742,9 руб. в месяц. (декабрьсую зарплату рассматривать пмсм некорректно она явно выбиваеться из среднегодовой).

( итак корелляцию доходов и зарплаты вы тоже можете прикинуть)

7039/5353 = 1,315 - отношение Среднемесячной начисленной зарплаты к доходам на душу населения.
Итого зарплата за год - 91225,4 - 92914,8 руб, доходы на душу населения - 69373- 70657,6 руб. Возьмём мах цифры(будем оптимистами) с сегодняшним курсом - это : зарплата $3354, доходы - $2550 на душу населения.

далее берете оценки госкомстата по поводу теневой экономике ( 30 -40 процентов)

Я у них такой оценки не нашёл, хотелось бы ссылочку.
По поводу доли доходов населения в ВВП - http://www.gks.ru/bgd/free/b05_00/Is...0/i010020r.htm см. последнюю табличку - оплата труда наемных работников (включая скрытую и отчисления на социальное страхование) = 45,8%. Как Вы поясните слово скрытую? Я это понял как учёт чёрной и серой зарплаты, но могу ошибаться. Соответственно(если здесь я ошибся) доля доходов населения в теневой экономике - половина(грубо). Соответственно теневых доходов из указанной Вами выше оценки 15-20%, т.к. не вся теневая экономика состовляет доходы населения.

получаете близко к 5000 ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) .

Не получаю. С моей оценкой 20% - это будет $3187 за год на душу населения. Если я кругом ошибся(хотелось бы увидеть - где) и брать Вашу оценку ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) - $3825. Это далеко не $5 000, хотя, заметьте я везде брал мах цифры - которые играют Вам на руку.

Если учесть, что 2005 год не будет стоять на месте ( так
скажем в 90 х годах доля ДЕНЕЖНОЙ массы росла быстрее ввп в разы) то при росте планируемом ввп 6 проц можно прикинуть рост денег тоже соотв. Те еще ближе.

Рост денежной массы не даёт роста реальных доходов населения.

Если взять данные мвд то оценка еще ближе.

Которая даёт 50%? Опять таки смотрите - не вся теневая экономика - это доходы населения.

Простите - я думаю этого достаточно ?

На оценки ГКС и МВД хотелось бы получить ссылки.

Да есть разброс данных - но как мат ожидание можно приводить.

Как мат. ожидание можно приводить $3000-3500(причём это граница сверху, на деле скорее меньше) - никак не $5000.

Думаю можно было подобные вещи проследить самому.

Я так и сделал, если Вы не заметили.

Проверочным выступает тут опять таки - оценка в 10 000 долл на душу и соответствующие обратные выводы - за деталями - к тем , кто эти 10 000 выводил.

Проверочным для чего? Что это за цифра ? И кто их выводил?

я вам объяснял - что подобные вещи делаю в уме, иногда особ не забочусь.

Ок, пожалуйста, но как показывает более точный расчёт "на бумажке" - Вы ошиблись.

НО проблема в том, что промахиваться в 1.5 - 2 раза ( или ориентироваться на ТОЛЬКО данные белой зарплаты) я 'достоверно' не буду.

Однако промахнулись, увы.

Просто потому что прежде чем шлепать губами я думаю.

жаль, что иногда при этом ошибаетесь.