К 2050 году Россия обгонит Италию и Германию по уровню жизни

[23AG_Oves]

Как говорит мой кореш по Академии:
"я уже на эти темы не напрягаюсь, умным людям все понятно. Если можешь - борись с произволом, нет - просто существуй."

[Perf]

И что стало понтятно сейчас? В чем прогресс?
Т.е., сейчас, что бы планировать знать все не обязательно? Я правильно понял?

еще разочек почитай Бира, трудно пересказывать большую книгу, тем более получишь удовольствие.
Хотя вроде ты ее прочитал ....
ну значит надо еще почитать его же ... я стало быть больше читал и поэтому что то понял по другое, чем ты.
Вообще он именно обращает внимание на управление будущим, через построение адекватных систем реагирования на окружающую среду.

И не только Бира - почитай того же Ларичева.
Почитай системные исследования и тогда слова будут не пустым звуком а наполнены содержанием.

Но в кратце, чтобы управлять будущим ВСЕ знать не надо. Но картину будущего желательно иметь ( по тому, что есть в настоящем - настоящее надо знать )

Серьёзно?
Я понимаю, что со временем у тебя совсем туго, но все таки, просвети, пожалуйста, о времени появления кибернетики, системного анализа и прочего.

"Кибернетика" Винера увидела свет в 1948 году.
От туда и пошло.
Системный анализ как таковой ( по сути) возник во время второй мировой как исследование операций ( быть может чуток раньше но не намного и в очень узких кругах а когда война прижала - стали считать как РАЦИОНАЛЬНо воевать... действительно до этого даже не считали механизмы боевых действий....)

Такие вещи как линейное программирование, методологии анализа и прочее появились после второй мировой.

Да, вот упоминаемые методы Байесовоское оценивание появилось в 60 е годы, как и вся совокупность идей по оценке и прогнозу вероятностных процессов.
Теория игр также появилась после войны, многие фундаментальные вещи до сих пор открывают - как докозательство возможности выигрыша при использовании проигрышных стратегий

Те вся совокупность идей по оценке и управлению ( не машинками а именно системами) появились ПОСЛЕ выхода романа Булгакова.

А Булгаков в курсе? Писал себе мужик, понимаешь, гений конечно, но ... а уж потом мы родились и разобрались, о чем он на самом деле ...

нет он не в курсе. Ты его приплел и зря. Еще раз Булгаков гений - но твоя фраза НЕ К МЕСТУ. если трудно признать - это твои проблемы.

[naryv]

на самом деле :) после бурного обсуждения

Ну, разве-же это бурное:)

мы остались там, где и были.

Разве?;)

Я продолжаю утверждать, что реальные деньги 5000 долларов

Не обоснованно:)

и что административная реформа как одну из состовляющих имеет сокращение числа чиновников - и это происходит путем выкашивания.

Т.е. по-вашему 2132,5 тыс.чел. в 1995 больше чем
2518 тыс.чел. в 2003 :)?

увы видимо ты читать не умеешь :)
по ссылке написано
Средняя начисленная заработная плата в декабре 2004 года, по предварительным данным, составила 8736 рублей
а доход 8937 на человека ( не зарплата) где твое априори ?

Проглядел:) Однако это лишь говорит о качестве Вашего источника:) Или Вы считаете, что всё население РФ получает зарплату?:)

То, что происходило - это твое упражнение в докозательстве твоей правоты.

С моей стороны - это была попытка выяснить - правы ли Вы были в этих двух моментах, но если Вам угодно считать это упражнением - мне не жалко:)

Ты ее доказал и можешь быть доволен. Однако мои положения ты не опровергнул. Вот в чем вопрос.

Тут у Вас нестыковочка с логикой - либо я опроверг Ваши положения и доказал свою правоту, либо не опроверг но тогда - и не доказал;). Ну и насчёт не опроверг - если с доходами вопрос всё ещё открыт, то насчёт административной реформы - если 2132,5 тыс.чел. в 1995 и 2518 тыс.чел. в 2003 - не опровержение Вашего

То, что чиновников сокращают - это факт

то у Вас серьёзные нестыковочки:)

Поэтому я не собирался с тобой бодаться.

Тогда зачем Вы это делали:)?

Если чесно забыл о твоем сущестовании, пока ты тут не появился :)

Вы думаете, меня это должно расстроить:)? Смею Вас разочаровать:)

[kedik]

Вообще он именно обращает внимание на управление будущим, через построение адекватных систем реагирования на окружающую среду.

Вот именно по этому я не вижу противоречий между Биром и Булгаковым... Хотя какая связь казалось бы?

В приведёной цитате остается одна неизвестная - "окружающая среда". А "адекватная система реагирования" - ни что иное как "эфективное приспособление". Об чем, кстати, сам Бир и говорит. ( Если ты читал сам, то без труда найдешь это). Для частных целей управления (приспособление к новым условиям) он предлагает упрощать многообразие окружающей среды, т.к. переварить в полном обьемё невозможно в принципе. А уж тем более не говорит о попытках как-то управлять этим многообразием.
И это эффективный и действенный метод, если не забывать об упрощениях... А если забывать... именно это и высмеивает Булгаков, ибо всегда может найтись фактор (саркома легкого) который был упрощен

Perf, я тоже тебе посоветую ещё почитать Бира, а так же Булгакова... а ещё лучше выкинуть все книги на помойку, выключить комп и выйти на улицу и посмотреть на мир ("окружающую среду") и убедиться в том, что ему абсолютно пофиг, что кто-то собрался им управлять. Более того, ты сможешь проверить силу Знания, хотя бы в попытках управлять своим организмом, а именно выйти на мороз в легкой домашней одежде и авторитетом своего Знания убедить свой организм, что ему не холодно...
И если Знания ещё не задавили Инстинкт Самосохранения, то твои ноги предательски наплевав на глобальные теории унесут тебя обратно... в противном случае управлять уже будет нечем... но надеюсь до этого не дойдет...

[Perf]

хотя бы в попытках управлять своим организмом, а именно выйти на мороз в легкой домашней одежде и авторитетом своего Знания убедить свой организм, что ему не холодно...

ты будешь смеяться, но у меня был дружок в детстве даже имя скажу Андреев Петр , который ВСЕГДА в любой мороз ходил в пиджачке или рубашке. И ему было не холодно. Он был худенький и тд. Но не мерз
прямо сказать нужды повторять за ним у меня не было. Зато помню его довольное лицо, когда разок мы ехали в лютый мороз в электричке. Я стучал зубами в меховике, а он в рубашечке с хорошим настроением разговаривал со мной. Он мне утверждал - что весь фокус убедить себя

сам я практикуя аутогенное погружение
'отключал' себя (те скорее управлял внутренними органами по желанию) любопытно было... блин юность...., кое какие вещи на форуме я проделываю таким же образом - я просто управляю своими эмоциями

[=Bear=]

Топик не читал, скажу одно, ну будем жить как в дойчланде и хорошо. Одна хрень осталась, дожить бы....

[kedik]

ты будешь смеяться, но у меня был дружок...

Смеяться не буду, т.к. в 13-летнем возрасте сам удивлял/завораживал девченок таким и ещё целой коллекцией фокусов. Только, фокусник никогда не открывает секретов фокуса... И к Знанию это не имеет никакого отношения...

Perf, тебе вроде не 13 лет... Прекращай заниматься подобной "ерундой" здесь на форуме. Ты "подкованный игрок", но здесь не место для таких "игр". Найди другой "полигон для развлечений" с достойными соперниками...

[Perf]

А если забывать... именно это и высмеивает Булгаков, ибо всегда может найтись фактор (саркома легкого) который был упрощен

собственно кое что об этом я и толкую. Люди, которые УМЕЮТ оценивать упущенные моменты могут влиять более эффективно. Те, кто не подозревают об упущенных вещах - многое теряют.
и есть способы реагировать на неизвестности, учитывая их.

Тот же Бир приводит пример метастабильной системы на колесиках выезжающей из пожара НО НЕ ЗНАЮЩЕЙ ни чего о пожарах.
Те ты видишь - если есть саркома - то это упущено. Я же говорю - можно строить подходы так, что неизвестные саркомы учитываються
вот когда поймешь - будет неплохо.

опять же есть понятие наблюдателей - измеряються лишь часть параметров системы - а управляються как если бы было известно о системе ВСЕ. А наблюдатели могут опять таки строяться через наблюдатели рекурсия однако

и опять еще момент - ты толкуешь по Булгакову - НО это привязка какой то модели - модели описания Булгаковым чего то... оторвись ты от нее.
Булгаков гений - но он толковал О ДРУГОМ.
видишь ли умение АДЕКВАТНО формировать модель исходя из СВОЙСТ известных данных а не из известных - подобий- это свойство хорошего системщика - ты же вроде системщик - а модели переносишь с одного на другое с жутким для моего взгляда произволом

вот по поводу неизвестностей - погляди проблема с naryv ом какая - он берет некии данные и говорит - вот это я могу пощупать.А я беру данные и имея опыт ОЦЕНИВАЮ. Что я оцениваю долю зарплаты в доходах ( допустим я в курсе, что она состовляет около 40 процентов - не важно где узнал - но есть оценка) да - я читаю те же приблизительно данные что и naryv - но делаю какие то выводы, причем я думаю довольно близкие к реальности. Что делает он. Он подозревая меня в ТУПОСТИ, и в том, что не существует никаких иных СПОСОБОВ ориентироваться, кроме как дать то, что лежит долбит меня данными.... чем я могу помочь....
увы я привык извлекать НЕИЗВЕСТВНЫЕ данные из известных -просто навык такой... еклм... рефлекс. Я провожу и оценку достоверности и массу других операций в моих мозгах - и все эти операции ВНЕ подозрений naryv a - поэтому он и видит меня ВРУЩИМ кретином. Только по тому, что он считает, что так как мыслит он ВЕРНО.
На самом деле мне не важно, что он уж там думает - просто сдаеться мне, что умение жить с умением адаптироваться к неизвестным величинам - это очень полезный навык.
Его можно критиковать. Тк логически нельзя вывести выход компа на колесиках из огня НО ОН ВЫХОДИТ и это самое главное.

[kedik]

собственно кое что об этом я и толкую...

Прекрасно это понимаю...

и опять момент - ты толкуешь по Булгакову...

И ты прекрасно понимаешь, что Булгаков здесь не причем...

... погляди проблема с naryv ом какая - он берет... А я беру...

Я ещё раз говорю, что все прекрасн понимаю... И оправдываться перед мной не нужно... "Я не твой папа и не твой мама", а ты не "нашкодивший ребёнок"...
По этому я и обращаюсь к тебе как к "взрослому": Perf, у тебя есть определённые способности, но ты нашел им не самое лучшее применение...

[Perf]

По этому я и обращаюсь к тебе как к "взрослому": Perf, у тебя есть определённые способности, но ты нашел им не самое лучшее применение...

о господи, я видимо выпил лишку че то я тебя не понимаю...ладно. В общем когда протрезвею может отвечу

[kedik]

о господи, я видимо выпил лишку че то я тебя не понимаю...ладно. В общем когда протрезвею может отвечу

Только не убеждай меня, что ты "обезьяна с автоматом" - сам не ведаешь, что творишь... Не похож!...
хотя... если все таки ответишь...

[Vini Puh]

Тык тыгдык.... может и прискачем в светлое будущее... 6000 лет скачем.... говорят ещё 30 милионов лет скакать... пока этот бардак не закончиться....))))

[janiq]

Во-во!
В 2050 году мне будет 85 лет.
Но скорее всего, проверить вероятность прогноза я уже не смогу.

Просто поверим на слово, что так и будет.

[janiq]

А Булгакова давно хочу перечитать.
Спасибо, что напомнили.

[naryv]

вот по поводу неизвестностей - погляди проблема с naryv ом какая -

он берет некии данные и говорит - вот это я могу пощупать.

И не только я. Данные которые я показал может проверить каждый.

А я беру данные и имея опыт ОЦЕНИВАЮ.

Вы забываете указать, что это Ваша оценка. И представляете свои оценки как факты.

Что я оцениваю долю зарплаты в доходах ( допустим я в курсе, что она состовляет около 40 процентов - не важно где узнал - но есть оценка) да - я читаю те же приблизительно данные что и naryv - но делаю какие то выводы, причем я думаю довольно близкие к реальности.

А вот здесь Вы ошибаетесь - Ваши оценки(не всегда, но по крайней мере в тех двух моментах что я отметил) от реальности, увы, далеки.

Что делает он.

Смотрит данные ГКС, проверяя Ваши оценки .

Он подозревая меня в ТУПОСТИ,

Во-первых не стоит мне приписывать Ваши мысли, во-вторых я Вас в тупости не подозреваю, и тупым Вас не считаю, в третьих - в этой оценки моих мыслей Вы опять далеки от реальности.

и в том, что не существует никаких иных СПОСОБОВ ориентироваться, кроме как дать то, что лежит долбит меня данными.... чем я могу помочь....

Цитата будет, где я говорил, что иных способов ориентирования нет, или это опять Ваша оценка?

увы я привык извлекать НЕИЗВЕСТВНЫЕ данные из известных -просто навык такой... еклм... рефлекс.

Это хороший навык, однако Вы при этом (иногда) неадекватно обрабатываете известные данные, поэтому -

Я провожу и оценку достоверности и массу других операций в моих мозгах -

возникают вопросы - насколько эти Ваши оценки корректны.

и все эти операции ВНЕ подозрений naryv

Что значит "вне подозрений" ?

a - поэтому он и видит меня ВРУЩИМ кретином.

кретином я Вас не называл, не считаю и не вижу, так что оставьте эти Ваши фантазии, для другого случая. По поводу "врущего" - я уже говорил, либо Вы сознательно пишите дезинформацию, либо Вы плохо осведомлены в вопросе, либо Ваш навык обработки данных Вас подводит в данном случае.

Только по тому, что он считает, что так как мыслит он ВЕРНО.

я Вам показал фактические данные, где для этого нужно было "мыслить"? Ну а если Ваши теоретические измышления расходятся с фактическими данными - увы, либо Вы чего то не учли мысля, либо мыслите неверно.

На самом деле мне не важно, что он уж там думает - просто сдаеться мне, что умение жить с умением адаптироваться к неизвестным величинам - это очень полезный навык.

Здесь согласен.

[Perf]

я Вам показал фактические данные

ваши данные не полные .

Еще раз.

Помимо официальной статистики сущетсвуют оценки в тч МВД и тд, которые анализируют отношение купленного, заработанного и тд. Из этих данных следует вывод МВД - доля теневой экономики 50 процентов.
Если вам важно проследить ход моей мысли - то берете то, что есть по декабрю ( и даже по вашей ссылке по январю 7 тыс р зарплата ( итак корелляцию доходов и зарплаты вы тоже можете прикинуть) далее берете оценки госкомстата по поводу теневой экономике ( 30 -40 процентов) получаете близко к 5000 ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) .
Если учесть, что 2005 год не будет стоять на месте ( так
скажем в 90 х годах доля ДЕНЕЖНОЙ массы росла быстрее ввп в разы) то при росте планируемом ввп 6 проц можно прикинуть рост денег тоже соотв. Те еще ближе.
Если взять данные мвд то оценка еще ближе.

Простите - я думаю этого достаточно ? Да есть разброс данных - но как мат ожидание можно приводить.

Думаю можно было подобные вещи проследить самому.
Проверочным выступает тут опять таки - оценка в 10 000 долл на душу и соответствующие обратные выводы - за деталями - к тем , кто эти 10 000 выводил.

я вам объяснял - что подобные вещи делаю в уме, иногда особ не забочусь. НО проблема в том, что промахиваться в 1.5 - 2 раза ( или ориентироваться на ТОЛЬКО данные белой зарплаты) я 'достоверно' не буду. Просто потому что прежде чем шлепать губами я думаю.

[naryv]

ваши данные не полные .

По доходам - возможно, но они - достоверные. Что с чиновниками, тоже не полные данные?

Еще раз.

Помимо официальной статистики сущетсвуют оценки в тч МВД и тд, которые анализируют отношение купленного, заработанного и тд. Из этих данных следует вывод МВД - доля теневой экономики 50 процентов.

Ссылка на данные МВД - будет? Эти оценки МВД - они не официальные?

Если вам важно проследить ход моей мысли - то берете то, что есть по декабрю ( и даже по вашей ссылке по январю 7 тыс р зарплата

Есть основания предполагать, что рост зарплаты в этом году будет выше, чем в предыдущем? У меня нет, поэтому думаю, что к концу года она вырастет на те же 8-10% что и в прошлом, согласны? Тогда получим среднюю(годовую) зарплату 7602,12 - 7742,9 руб. в месяц. (декабрьсую зарплату рассматривать пмсм некорректно она явно выбиваеться из среднегодовой).

( итак корелляцию доходов и зарплаты вы тоже можете прикинуть)

7039/5353 = 1,315 - отношение Среднемесячной начисленной зарплаты к доходам на душу населения.
Итого зарплата за год - 91225,4 - 92914,8 руб, доходы на душу населения - 69373- 70657,6 руб. Возьмём мах цифры(будем оптимистами) с сегодняшним курсом - это : зарплата $3354, доходы - $2550 на душу населения.

далее берете оценки госкомстата по поводу теневой экономике ( 30 -40 процентов)

Я у них такой оценки не нашёл, хотелось бы ссылочку.
По поводу доли доходов населения в ВВП - http://www.gks.ru/bgd/free/b05_00/Is...0/i010020r.htm см. последнюю табличку - оплата труда наемных работников (включая скрытую и отчисления на социальное страхование) = 45,8%. Как Вы поясните слово скрытую? Я это понял как учёт чёрной и серой зарплаты, но могу ошибаться. Соответственно(если здесь я ошибся) доля доходов населения в теневой экономике - половина(грубо). Соответственно теневых доходов из указанной Вами выше оценки 15-20%, т.к. не вся теневая экономика состовляет доходы населения.

получаете близко к 5000 ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) .

Не получаю. С моей оценкой 20% - это будет $3187 за год на душу населения. Если я кругом ошибся(хотелось бы увидеть - где) и брать Вашу оценку ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) - $3825. Это далеко не $5 000, хотя, заметьте я везде брал мах цифры - которые играют Вам на руку.

Если учесть, что 2005 год не будет стоять на месте ( так
скажем в 90 х годах доля ДЕНЕЖНОЙ массы росла быстрее ввп в разы) то при росте планируемом ввп 6 проц можно прикинуть рост денег тоже соотв. Те еще ближе.

Рост денежной массы не даёт роста реальных доходов населения.

Если взять данные мвд то оценка еще ближе.

Которая даёт 50%? Опять таки смотрите - не вся теневая экономика - это доходы населения.

Простите - я думаю этого достаточно ?

На оценки ГКС и МВД хотелось бы получить ссылки.

Да есть разброс данных - но как мат ожидание можно приводить.

Как мат. ожидание можно приводить $3000-3500(причём это граница сверху, на деле скорее меньше) - никак не $5000.

Думаю можно было подобные вещи проследить самому.

Я так и сделал, если Вы не заметили.

Проверочным выступает тут опять таки - оценка в 10 000 долл на душу и соответствующие обратные выводы - за деталями - к тем , кто эти 10 000 выводил.

Проверочным для чего? Что это за цифра ? И кто их выводил?

я вам объяснял - что подобные вещи делаю в уме, иногда особ не забочусь.

Ок, пожалуйста, но как показывает более точный расчёт "на бумажке" - Вы ошиблись.

НО проблема в том, что промахиваться в 1.5 - 2 раза ( или ориентироваться на ТОЛЬКО данные белой зарплаты) я 'достоверно' не буду.

Однако промахнулись, увы.

Просто потому что прежде чем шлепать губами я думаю.

жаль, что иногда при этом ошибаетесь.

[Perf]

слушай - хочеться побеседовать - я тебе объяснил для тебя за деньги - я очень устаю извини.

Я просто почитал пост.... стал отвечать... и получилось нет , погляди туда , погляди сюда и прочее - хочеться сам найдешь , почему ты не прав. Не хочеться - ходи с тем мнением что ты имеешь Мне даже в чем то радостно ЧТО ты так считаешь. Знаешь всегда приятно, когда неприятный человек в чем то себе сам пакостит.

[naryv]

слушай - хочеться побеседовать - я тебе объяснил для тебя за деньги

Я Вам тоже сказал, что Ваши услуги как эксперта в этом вопросе, не стоят денег

- я очень устаю извини.

Вроде взрослый мужчина, а устраиваете детский сад Вас никто не заставлял писать сюда некорректную и непроверенную информацию, не умеете объяснить и доказать свою точку зрения - не стоит писать, что бы потом детскими отговорками "я устаю... только за деньги" оправдываться. Дёшево и некрасиво.

Я просто почитал пост.... стал отвечать... и получилось нет , погляди туда , погляди сюда и прочее - хочеться сам найдешь , почему ты не прав.

Это Вы не правы. Почему - я расписал. Хотите жить с заблуждениями - пожалуйста, но не стоит выдавать свои заблуждения за факты.

Не хочеться - ходи с тем мнением что ты имеешь

На это мне разрешение от Вас не требуеться Жаль, что Вы, неглупуй человек, не можете понять, что бываете неправы.

Мне даже в чем то радостно ЧТО ты так считаешь.

Рад, что Вам радостно

Знаешь всегда приятно, когда неприятный человек в чем то себе сам пакостит.

Нет, не знаю Мне не приятно, когда кто-то ошибаеться, заблуждаеться или сам себе пакостит. Ну а напакостили в этой теме, опять таки, сами себе Вы - показали, насколько можно доверять Вашей информации, и на чём она строиться. Мне Вас жаль.

[Perf]

Вроде взрослый мужчина, а устраиваете детский сад Вас никто не заставлял писать сюда некорректную и непроверенную информацию, не умеете объяснить и доказать свою точку зрения - не стоит писать, что бы потом детскими отговорками "я устаю... только за деньги" оправдываться.

я написал корректную информацию - если вы не в состоянии найти данные, которые бы дополнили ваши первоначальные изыски - это ваши проблемы.

Это Вы не правы. Почему - я расписал.

понимаешь тут важно как раз важно не твое мнение, а те кто читает - я уже упоминал. Да не все согласны со мной но есть те, кто читая понимает в чем собственно я прав в чем не прав в более корректном плане чем ты, для них и пишу - не для тебя же?

Хотите жить с заблуждениями - пожалуйста, но не стоит выдавать свои заблуждения за факты.

cм выше. На самом деле - кто из нас больший чудак и в какую сторону - легко заметить ( ну каждому в меру его образованности). Меня вот последняя оценка ( людей каждого в меру их образованности) устраивает. Она по счастью не совпадает ( по переписке с людьми и тд) с тем, что ты пишешь. Поэтому тк эта оценка не совпадает с твоей - проблем тут нету. Действительно - если ты их увидел и принял за неправду - то мы знаем через переписку, что ты ВСЕГДА не согласен с моим мнением.
Поэтому - просто либо не читай или читай спокойно. Я не знаю что кроме перепалки твои мысли имели в смысловом плане донести. Те кто считает меня 'неправым' таковым посчитали и без твоих объяснений, те кто видел зерно фактологического матерьяла - это и при твоих усилиях увидел - поэтому то, что ты развел парадное выпарывание это удовлетворение твоих потребностей . Разумееться ты вправе это делать. Однако к истине ( в среднем арифметическом мнений) это не относиться.

На это мне разрешение от Вас не требуеться Жаль, что Вы, неглупуй человек, не можете понять, что бываете неправы.

я бываю неправ. И даже знаю когда. И даже признаю свою свою правоту, скажем в переписке с Kelt ом.
Проблема в том, что признание правоты для меня - должно иметь конструктивный смысл.
Какой смысл признавать ошибку с вами не вижу - во первох как таковой фактической ошибки нету ( еще разочек я подумал, прежде чем ляпнуть, и сознательно ( зная выкладки по данным по зарплате по официальной статистике - это можно проверить просто пролистав форум - я озадачивался этим и где то вставлял фразы
)так же у меня не было НИ малейшего желания кого то либо обманывать. Итак я привел те выкладки, которые посчитал ВЕРНЫМИ. и до сих пор их считаю таковыми.

Рад, что Вам радостно
Нет, не знаю Мне не приятно, когда кто-то ошибаеться, заблуждаеться или сам себе пакостит. Ну а напакостили в этой теме, опять таки, сами себе Вы - показали, насколько можно доверять Вашей информации, и на чём она строиться. Мне Вас жаль.

тут опять - те, кто читает по разному относяться к моей информации. Те кто 'категорически' против меня - да радостно согласяться с тобой. Однако для других некорректность моих данных - все таки не такой очевидный факт как для тебя.
А то, что для тебя это ОЧЕВИДНО, и ты это понял ( причем сразу) - это как раз то, почему мне не хочеться общаться с тобой. Не о чем общаться с людьми, которые в процессе беседы ничему не учаться вцепившись в свои
довольно ограниченные знания и оценки.

[Delta_7]

Маленькое замечание.

Если мы говорим о статистике, то да средние цифры возможно и получаются такими как пишет Perf или naryv. Тут бодаться большого смысла нет, т.к. статистика, что дышло - куда повернул, туда и вышло. А средний доход на душу, напоминает среднюю температуру по больнице.

Если смотреть на реальные доходы, то $5000 в год на душу, получается у не многих. У многих $5000 в год получается на семью (2-3 человека). Т.е. есть небольшая, в процентном отношении, группа людей, которая имеет очень высокие доходы и все остальные с невысокими доходами.

Получая средние цифры, доходы богатых размазываются по доходам бедных на бумаге, но не добавляет денег в кошельке. Учитывайте, есть достаточно большие массы людей с низкими доходами или не имеющими дохода: дети, учащиеся, студенты, пенсионеры, инвалиды, учителя, научные работники, люди работающие на низкооплачиваемой работе (не всем суждено быть гениями). И таких людей, даже без статистики, посмотрев вокруг, можно увидеть очень много, я бы сказал, прикинув грубо, это от 50-ти до 60-ти% населения.

[naryv]

я написал корректную информацию

Ну-ну:) Про сокращение числа чиновников - это корректная информация:)?

- если вы не в состоянии найти данные, которые бы дополнили ваши первоначальные изыски - это ваши проблемы.

Смешно. Вы не даёте данных даже для подтверждения(не то что дополнения) своих изысков. А бремя доказательства ложиться на выдвинувшего тезис обычно. Я свои - доказал, Вы свои нет. Поскольку мои тезисы опровергают Ваши , и они в отличии от Ваших доказаны вопрос моих проблем снят, а Ваших - поднимаеться.

понимаешь тут важно как раз важно не твое мнение, а те кто читает - я уже упоминал.

Понимаю. И даже Вам больше скажу - и Ваше мнение здесь не очень важно - есть фактическая информация - и есть ваши тезисы. Факты Ваши тезисы опровергают, а кто и что об этом думает, значения никакого не имеет.

Да не все согласны со мной но есть те, кто читая понимает в чем собственно я прав в чем не прав в более корректном плане чем ты,

Что значит понимает "в более корректном плане " ? Я тоже прекрасно понимаю, в чём Вы правы а в чём нет. С тем, в чём Вы правы - я не спорю, в чём Вы не правы - показал. Желаете, чтобы я общался так-же "корректно" как Вы в соседних темах с людьми чья позиция не совпадает с Вашей?

для них и пишу - не для тебя же?

Это общественный Форум и читать и писать здесь может любой желающий. Если желаете писать для группы избранных - для этого есть е-mail, приват, ЖЖ и т.д. там Вы можете писать что угодно и кому угодно. А здесь - раз уж написали - извольте подтвердить написанное если оно вызывает вопросы.

cм выше. На самом деле - кто из нас больший чудак и в какую сторону - легко заметить

Угу :)

( ну каждому в меру его образованности). Меня вот последняя оценка ( людей каждого в меру их образованности) устраивает.

Я предпочитаю не оценивать людей, а оценивать информацию которую они выдают.

Она по счастью не совпадает ( по переписке с людьми и тд) с тем, что ты пишешь.

В чём не совпадает? Уж потрудились бы привести тогда свою оценку:)

Поэтому тк эта оценка не совпадает с твоей - проблем тут нету.

Если Вы об оценке "людей каждого в меру их образованности" то замечу, что я никого не оценивал, так что Вы опять не о том:)

Действительно - если ты их увидел и принял за неправду - то мы знаем через переписку, что ты ВСЕГДА не согласен с моим мнением.

Широко берёте:) http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...9&postcount=90 читайте последнее предложение. В очередной раз Ваш "навык такой... еклм... рефлекс" дал сбой. Кроме того, повторюсь - по тем моментам, по которым я с Вами согласен - я не возражаю.

Поэтому - просто либо не читай или читай спокойно.

Во-первых не стоит говорить мне что делать, а во-вторых, я читаю совершенно спокойно:).

Я не знаю что кроме перепалки твои мысли имели в смысловом плане донести.

Вам с самого начала надо всё рассказывать? Давайте, я кратенько, если Вы всё ещё не поняли, итак:
1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.
2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).

Те кто считает меня 'неправым' таковым посчитали и без твоих объяснений, те кто видел зерно фактологического матерьяла - это и при твоих усилиях увидел -

Т.е. Вы считаете, что "неопределившихся" не было:)? Ну и кроме того ещё Вы есть, я надеялся, что Вы в состоянии будете понять вышеуказанные два момента. Ну и напоследок - было интересно, откуда Вы взяли данные о доходах населения РФ, я увидел - откуда.

поэтому то, что ты развел парадное выпарывание :) это удовлетворение твоих потребностей .

Так Вы себя ещё и выпоротым чувствуете? Я в таком случае позволю себе маленький совет(бесплатно, заметьте:) ) - поменьше переходите на личности, и побольше внимания уделяйте информации - и тогда никто Вас выпарывать не будет.

Разумееться ты вправе это делать. Однако к истине ( в среднем арифметическом мнений) это не относиться.

Если подходить с Вашей позиции "выпарывания" - то естественно к истине это не относиться, а если с моей - подтверждения заявленной информации - вполне.

я бываю неправ.

Естественно:) Все бывают не правы:) Только не все могут это принять и осознать:).

И даже знаю когда. И даже признаю свою свою правоту, скажем в переписке с Kelt ом.

Т.е. для Вас признание неправоты зависит от собеседника, а не от того в чём Вы не правы? Интересная позиция:)

Проблема в том, что признание правоты для меня - должно иметь конструктивный смысл.

И в чём он по Вашему должен заключаться?

Какой смысл признавать ошибку с вами не вижу - во первох как таковой фактической ошибки нету

Ну-ну, опять про чиновников будем вспоминать? Там фактическая ошибка. В случае с зарплатами - (возможная)ошибка в числах.

( еще разочек я подумал, прежде чем ляпнуть, и сознательно ( зная выкладки по данным по зарплате по официальной статистике - это можно проверить просто пролистав форум - я озадачивался этим и где то вставлял фразы :)

Да уж, Вы не мало фраз навставляли, только они ничего не так и не доказали.

так же у меня не было НИ малейшего желания кого то либо обманывать.

В это я охотно поверю. Следовательно остаються два варианта - Вы не очень разбираетесь в вопросе(или используете не совсем верные источники), либо Ваш метод оценок Вас подвёл.

Итак я привел те выкладки, которые посчитал ВЕРНЫМИ. и до сих пор их считаю таковыми.

Про заблуждения я в предыдущем сообщении написал:).

тут опять - те, кто читает по разному относяться к моей информации. Те кто 'категорически' против меня - да радостно согласяться с тобой.

Я не против Вас, тем более "категорически". Я против Вашего подхода к действиям с информацией и некоторой информации которую Вы здесь разместили. Соглашаться или нет - мы здесь не "голосуем сердцем" а рассматриваем совершенно определённую информацию. (Вы правда, зачем-то пытаетесь свести всё на личности, но конструктивизма это не добавляет).

Однако для других некорректность моих данных - все таки не такой очевидный факт как для тебя.

Естественно. И именно по этому, я столь подробно расписал - как и почему с Вашими цифрами я не согласен.

А то, что для тебя это ОЧЕВИДНО, и ты это понял ( причем сразу)

не сразу - сначала мне было не очевидно, и я полез проверять информацию. Проверив, и найдя, что данные которые я нашёл с Вашими не совпадают - я спросил откуда Ваша информация(см. самый первый пост), и привёл данные её опровергающие, от Вас доказательств не дождался, к сожалению.

- это как раз то, почему мне не хочеться общаться с тобой.

:) Ещё раз - это Форум публичный - и если уж разместили здесь информацию - будьте люезны её подтвердить. А со мной не надо общаться, вы с циферками общайтесь:)

Не о чем общаться с людьми, которые в процессе беседы ничему не учаться вцепившись в свои
довольно ограниченные знания и оценки.

Удивительно к Вам подходит:). Про себя такого сказать не могу - узнал немало нового о структуре ВВП РФ, доходах населения, и адм.реформе. Не от Вас, но Вы послужили катализатором, за это - спасибо.

[naryv]

2 Delta_7 Именно рассуждения подобные Вашим и заставили меня сомневаться в правильности цифр Perf-a, поэтому и полез проверять.

[tugarin]

naryv и Perf.

Продолжайте, пожалуйста, в том же духе. Мне очень нравится. Тема вся в полосочку, крутишь колесико мышки, а полоски мелькают. Красиво!

[kedik]

...крутишь колесико мышки, а полоски мелькают. Красиво!

Если бы хоть картинки аттачили, то мультфильм получился бы...
а так больше на помехи похоже