Расслабился, спасибо))
Да известно всем уже о системах подсчёта. Все, думаю, грешны. Я говорю о СОЗНАТЕЛЬНОЙ лжи, а не о принципе "мне так хотелось, что бы он упал".
Всем хочется верить, что обстреляный тобой самолёт свалился. Ну не мгновенно, так за горизонтом. Все заблуждались. Априори заявлять, что система учёта педантичных немцев хренова и основана на доверии – глупо.
О чем вы спорите? Сбил ли Хартман 350 или нет?
Это не важно. Давайте рассматривать средних пилотов.
надо признать. что среднестатистический немецкий пилот превосходил слветского не только по количеств вылетов в день, но и по своему реализму в заявках.
судите сами:
Истребители LW заявили 45 тыс сбитых, а вместе с бомберами зенитчиками и пр считается, что они заявили 70 тыс советских самолетов.
По Кривошееву общие потери ВВС -100 тыс ( по всем причинам0, из них боевые -45 тыс. При этом нет никакой информации, как это считалось.
Истребительная авиация ВВС претендует на 55 тыс сбитых немцев, вместе с ПВО и зенитчиками - всего 70 тыс.
Общие потери LW на Восточном фронте (по всем причинам) - 21 тыс самолетов, боевые из них - чуть более 10)
что имеем?
Немцы 70 тыс заявили/100 тыс ВВС потеряли
Советы 70 тыс заявили/21 тыс LW потеряли
Сренестатистический , "неумышленный" мировой оверклейм вообще-то- 30%. Немцы в него вполне попадают(70 к 45).
Советы ( 70 к 10+) - никак.
Крайний раз редактировалось Rhox; 16.02.2005 в 17:57.
Смешные вы (в хорошем смысле)
Прикиньте, что вы пилот одной из воюющих сторон. Вам когда-нибудь хотелось получить хавки сверх пайки, праздник там отметить, презент боевой подруге сделать? 100% да. Что для этого нужно? Правильно, деньги. Как пилоту добыть еще малек денег на подобные "излишества"? Допустим, вам в ВБ таки удалось засадить очередь с ваших дудок во вражину, она (вражина) вываливается из боя со шлейфом густого дыма и валит домой, вы еще продолжаете вести бой и времени глядеть за потенциальным киллом нет. Долетит, не долетит, хз. Ваше решение?Сосквадники килл вам подтвердят, проблем нет. Начальство довольно (как же блин счет подразделения растет), сосквадники погуляли на празднике и тоже довольны (в бою вы их не кинули и дрались вместе с ними) , вы сыты, подруга тоже довольна, и вы от этого еще больше довольны
, глядишь, вам еще и брюлик на грудь какой-нить прецепят и потомкам будет чего расказать....
Скотский взгляд, да? Могло такое быть? Наверно, да.
ВВС Германии и СССР.
===========
Сообщение от Rhox
Когда мы проходили раздел психологии связанный с экстремальными и пограничными ситуациями. То мне довелось почитать много книг по психологии войны и убийства, во всех книгах (американские, советские и франц.) сказанно, что на войне самое страшное - это не физическая усталость, а эмоциональная. Впадение в депрессивное состояние значит наверняка труп.
А пилоты, постоянное напряжение в воздухе, ожидание атаки, напряжение боя, стрессы связанные с потерей друзей, с положением на фронте, в большей или меньшей степени это влияет на всех. Многие говорят, что не думали на фронте о смерти, это нормально, включается зашитная реакция, отстроняющая в долговременной экстримальной ситуации мысли о смерти, без этого не выжить. Но и этому есть предел. Черезмерные нагрузки убирают эту защиту и тут недалеко и спятить.
И физические и эмоциональные стрессы активно влияют на умственную деятельность и реакцию (замедление, торможение). А это очень важно для пилотов!!! Пара недель по 8 вылетов в день и организм исчерпает все ресурсы на востановление. Исходя из этого я не верю, что они могли столько летать, они спалили бы себя. Посмотрите на что похож в конце дистанции марафонец, а эти нагрузки еще более сильные на мой взгляд.
Кстати, когда я читал статистику по психическим отклонениям у американских солдат в действующей армии во время войны во Вьетнаме, мне жутко стало .... американцы сами писали -- массовый психоз..
В одной американской монографии по психологии убийств, ее написал бывший зеленый берет. В главе посвященной "опосредованным" и "удаленным" (пилоты относятся к этой группе) убийствам было упоминание о книге по психологии пилотов во время и после войны. Книга "для служебного пользования", но там полная статистика и анализ по американским летчикам: профессиональные отклонения, заболевания, анализ случаев самоубийств, карты деформации личности и т.п. начина со второй мировой и по Вьетнам. Вот ее было бы интересно почитать.
Крайний раз редактировалось Putt Putt Maru; 17.02.2005 в 07:52.
Кстати, у наших есть деление побед на индивидуальные и групповые, у англичан и того дальше - сбитые, поврежденные, групповые, возможно сбитые и т. д. У немцев я что-то подобного не встречал. Победа - и все тут. А по поводу превознесения отдельных граждан над остальными, если сиськимасиськи приписывать по 1-2 самолета, то в конце получится ой как много. Это из серии про, кажется, Юутилайнена, в списке побед которого красуется советский "мустанг" и советский же "лайтнинг". Реальные цифры побед - в районе 60 - Бонг, Пэттл, Кожедуб, а немецкие цифры - по-моему результат развития легенды о "сверхчеловеках"
Больной отказался от вскрытия.
Выписан на дом под наблюдение районного патологоанатома.
Страннику устное предупреждение.Смешные вы (в хорошем смысле)
Прикиньте, что вы пилот одной из воюющих сторон. Вам когда-нибудь хотелось получить хавки сверх пайки, праздник там отметить, презент боевой подруге сделать? 100% да. Что для этого нужно? Правильно, деньги. Как пилоту добыть еще малек денег на подобные "излишества"? Допустим, вам в ВБ таки удалось засадить очередь с ваших дудок во вражину, она (вражина) вываливается из боя со шлейфом густого дыма и валит домой, вы еще продолжаете вести бой и времени глядеть за потенциальным киллом нет. Долетит, не долетит, хз. Ваше решение?
Скотский взгляд, да? Могло такое быть? Наверно, да.
Птиц
Понятно, что летать столько нельзя.
Но если вы уже сделали сегодня, в силу обстановки на фронте, сегодня четыре вылета и практически представляете собой труп, а к закату в зоне ответственности вашего полка прут немецкие бомбёры, как думаете, что Вам прикажут? И что будет за невыполнение приказа с Вами и Вашим командиром?
Книги о психологии будут писать после войны. Те, кого не было с Вами.
Птицу.
Спасибо за предупреждение.
Я вижу подобный взгляд на вещи здесь приветствуется.
Продолжайте в том же духе.
До свидания.
А у Покрышкина вообще летная книжка пропала, поэтому он ничего не сбил. Кроме летных книжек есть еще и другие документы типа ЖБД и ЖУСС. По этим спискам (в изложении Тони Вуда) можно проследить победы Хартмана до 344.
Могли ли бить приписки? А почему нет? Существовали ли честние пилоты? Полагаю что да. Все нечестные у врагов и все честные у наших? Не верится. Потому что оглядываюсь по сторонам и вижу вокруг себя как честных и порядочных людей так и подонков. И эти подонки мои сограждане, а не какие то немцы или фины.
Ну ладно Хартман как по мне так чем больше цифра тем выше вероятность её неточности. А что делать с Шеелем 70 вылетов 71 победа все на восточном фронте в 43 году. Он по моему и пол года не провоевал.
А чем Вам Шеель не нравиться? Шеель как Шеель. Гюнтер однако.
Щяс ещё и Эмиль Ланг всплывёт, и иже с ними))))
Вот Вот.....
Я немного повторюсь.... где то уже писал об этом...
Когда Хартмана "взяли" в плен, то в связи с предстоящим судом его привезли в Краснодарский край... "там вроде он мирное население с воздуха убивал" по сценарию.... так вот... когда потрошили финансовых работников с его эскадрильи (привезли из Германии в качестве свидетелей), то выяснилось. что деньги он получил только за сорок с чем то сбитых самолётов противника... наши следователи доложили об этом куда надо, и судебный процесс в Краснодаре свернули.... Дело это до 1996 года находилось в архиве УФСБ по Краснодарскому краю... читал лично, но значения не придавал... (форумов и Ила тогда ещё не было) Там был друг, "больной" авиацией врёмён всех войн, так он его (дело) и раскопал.... по его высказыванию... стоко самалётов не было, сколько их в общей сложности по утверждениям "ассов" посбивали.... всё зависело от идеологии и желания видеть что то, отличимое от действительности.... я тожа в своё время кое что приписывал.... типа три шашлыка выбрасили в пропасть... Гыыыы...
Оставьте все утверждения на совести утверждающих... мне лично насрать, скоко Хартман сбил.... Главное, что фашисткой гадине хребет наши парни поломали...
А сколько немцы своим за сбитый платили ?
"Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь." А.С. Пушкин
В Люфтваффе не платили за сбитые самолеты.
Это было только в ВВС, и еще вроде у итальянцев.
Да вот тем Шеель мне и не нравится что результативность у него больше еденицы на вылет. А налетатл он с гулькин нос. При том в 43году, а не в 41 или 42. И Хартману до него по кпд как медному кателку до паровоза. Интересносколько сколько ему сбитых припесали?
Кстати подскажите где о нём можно разжится информацией на русском языке.
По Шеель - вот тут немного есть:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/103/103099 и в ветке
Не стоит заявлять так категорично, у них за каждый удачный боевой вылет доп.паек выдавали.(на Вост.фронте).
Паек за боевой вылет - это не тоже самое, что выплата за сбитый самолет.
Давайте добавим 21000 немецких, разбившихся в летных школах. Это официальный данные. Конечно, наши в этом никак не участвовали, это было на территории собственно германии. Тогда и наши 60 000 небоевых надо уменьшать за счет потерянных в училичах, ЗАПах, на перегонке. Добавте союзников - Венгров, румын, финов, словаков, итальянцев. хорватов - по отдельности может и немного, а суммарно?
Цифирь будет немного не та....
И потом.......очень простой вопрос - КАК наши асы могли иметь больше (или хотя бы сопостовимое ) число побед в воздушных боая с немцами, если противника было мало, гораздо меньше. Особенно с 44 г!
Задумайтесь об этом!
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Конечно с заявками на такую результативность, они бы просто разорили центральный банк третьего рейхаВ Люфтваффе не платили за сбитые самолеты.
А англичанам и американцам Вы отказываете в праве претендовать на эти 21000 в летных школах? Или они тоже могут их себе зачесть?
потери в летных школах вроде бы числяться за Западом, ибо все школы были там.
Тогда надо считать все потери Люфтваффе против всех потерь союзников, если использовать ваш подход. При этом соотношение будет не в пользу союзников по любому.
Кстати, небоевые потери люфтов на Востоке входят в ту цифру, которую я указал. Собстеено боевые там - около 12 тыс самолетов.
У ВВС по Кривошееву - 45 тыс боевые.
Итого боевые - 12 против 45
Общие 21 против 100
В чем проблема?
Ну так ведь имеют же
советские заявили 55 тыс сбитых против 45 тыс заявленных немцами.
За счет тотального оверклейма, видимо
Почему собственно они числятся за Западом? (кстати, что это такое
Для корректного сравнения из 60 тыс. наших небоевых потерь необходимо убрать все небоевые потери ВНЕ фронта. Так что не 21 против 100 а .... ну тут сложно, ну допустим пополам 21 против 45+30=75. Были бы точные данные, можно былобы сказать точнее.
Кроме того, 21 - это потери на конец 44 года! Чуствуйте разницу? Так что не менее 30 (включая всякий хлам, раздавленый нашими Т-34 в Германии в мае 45 г. Мы же учитываем так называемые "Неучтенные потери" -ок.15 тыс в 41 г.?
Кроме того, еще раз - союзники. Если суммировать их потери, не так уж и мало, уж не менее 3-4 тыс.
Итого 35 против 75. Это уже более похоже на правду.
А на "Западе" данных нет! ПО крайне по нашим союзникам. Как то они не любят считить свои потери .
Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO
Ваши права
Ответить с цитированием