К 2050 году Россия обгонит Италию и Германию по уровню жизни

[Perf]

я Вам показал фактические данные

ваши данные не полные .

Еще раз.

Помимо официальной статистики сущетсвуют оценки в тч МВД и тд, которые анализируют отношение купленного, заработанного и тд. Из этих данных следует вывод МВД - доля теневой экономики 50 процентов.
Если вам важно проследить ход моей мысли - то берете то, что есть по декабрю ( и даже по вашей ссылке по январю 7 тыс р зарплата ( итак корелляцию доходов и зарплаты вы тоже можете прикинуть) далее берете оценки госкомстата по поводу теневой экономике ( 30 -40 процентов) получаете близко к 5000 ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) .
Если учесть, что 2005 год не будет стоять на месте ( так
скажем в 90 х годах доля ДЕНЕЖНОЙ массы росла быстрее ввп в разы) то при росте планируемом ввп 6 проц можно прикинуть рост денег тоже соотв. Те еще ближе.
Если взять данные мвд то оценка еще ближе.

Простите - я думаю этого достаточно ? Да есть разброс данных - но как мат ожидание можно приводить.

Думаю можно было подобные вещи проследить самому.
Проверочным выступает тут опять таки - оценка в 10 000 долл на душу и соответствующие обратные выводы - за деталями - к тем , кто эти 10 000 выводил.

я вам объяснял - что подобные вещи делаю в уме, иногда особ не забочусь. НО проблема в том, что промахиваться в 1.5 - 2 раза ( или ориентироваться на ТОЛЬКО данные белой зарплаты) я 'достоверно' не буду. Просто потому что прежде чем шлепать губами я думаю.

[naryv]

ваши данные не полные .

По доходам - возможно, но они - достоверные. Что с чиновниками, тоже не полные данные?

Еще раз.

Помимо официальной статистики сущетсвуют оценки в тч МВД и тд, которые анализируют отношение купленного, заработанного и тд. Из этих данных следует вывод МВД - доля теневой экономики 50 процентов.

Ссылка на данные МВД - будет? Эти оценки МВД - они не официальные?

Если вам важно проследить ход моей мысли - то берете то, что есть по декабрю ( и даже по вашей ссылке по январю 7 тыс р зарплата

Есть основания предполагать, что рост зарплаты в этом году будет выше, чем в предыдущем? У меня нет, поэтому думаю, что к концу года она вырастет на те же 8-10% что и в прошлом, согласны? Тогда получим среднюю(годовую) зарплату 7602,12 - 7742,9 руб. в месяц. (декабрьсую зарплату рассматривать пмсм некорректно она явно выбиваеться из среднегодовой).

( итак корелляцию доходов и зарплаты вы тоже можете прикинуть)

7039/5353 = 1,315 - отношение Среднемесячной начисленной зарплаты к доходам на душу населения.
Итого зарплата за год - 91225,4 - 92914,8 руб, доходы на душу населения - 69373- 70657,6 руб. Возьмём мах цифры(будем оптимистами) с сегодняшним курсом - это : зарплата $3354, доходы - $2550 на душу населения.

далее берете оценки госкомстата по поводу теневой экономике ( 30 -40 процентов)

Я у них такой оценки не нашёл, хотелось бы ссылочку.
По поводу доли доходов населения в ВВП - http://www.gks.ru/bgd/free/b05_00/Is...0/i010020r.htm см. последнюю табличку - оплата труда наемных работников (включая скрытую и отчисления на социальное страхование) = 45,8%. Как Вы поясните слово скрытую? Я это понял как учёт чёрной и серой зарплаты, но могу ошибаться. Соответственно(если здесь я ошибся) доля доходов населения в теневой экономике - половина(грубо). Соответственно теневых доходов из указанной Вами выше оценки 15-20%, т.к. не вся теневая экономика состовляет доходы населения.

получаете близко к 5000 ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) .

Не получаю. С моей оценкой 20% - это будет $3187 за год на душу населения. Если я кругом ошибся(хотелось бы увидеть - где) и брать Вашу оценку ( не треть от 7*12 а 7 * 12 =2/3) - $3825. Это далеко не $5 000, хотя, заметьте я везде брал мах цифры - которые играют Вам на руку.

Если учесть, что 2005 год не будет стоять на месте ( так
скажем в 90 х годах доля ДЕНЕЖНОЙ массы росла быстрее ввп в разы) то при росте планируемом ввп 6 проц можно прикинуть рост денег тоже соотв. Те еще ближе.

Рост денежной массы не даёт роста реальных доходов населения.

Если взять данные мвд то оценка еще ближе.

Которая даёт 50%? Опять таки смотрите - не вся теневая экономика - это доходы населения.

Простите - я думаю этого достаточно ?

На оценки ГКС и МВД хотелось бы получить ссылки.

Да есть разброс данных - но как мат ожидание можно приводить.

Как мат. ожидание можно приводить $3000-3500(причём это граница сверху, на деле скорее меньше) - никак не $5000.

Думаю можно было подобные вещи проследить самому.

Я так и сделал, если Вы не заметили.

Проверочным выступает тут опять таки - оценка в 10 000 долл на душу и соответствующие обратные выводы - за деталями - к тем , кто эти 10 000 выводил.

Проверочным для чего? Что это за цифра ? И кто их выводил?

я вам объяснял - что подобные вещи делаю в уме, иногда особ не забочусь.

Ок, пожалуйста, но как показывает более точный расчёт "на бумажке" - Вы ошиблись.

НО проблема в том, что промахиваться в 1.5 - 2 раза ( или ориентироваться на ТОЛЬКО данные белой зарплаты) я 'достоверно' не буду.

Однако промахнулись, увы.

Просто потому что прежде чем шлепать губами я думаю.

жаль, что иногда при этом ошибаетесь.

[Perf]

слушай - хочеться побеседовать - я тебе объяснил для тебя за деньги - я очень устаю извини.

Я просто почитал пост.... стал отвечать... и получилось нет , погляди туда , погляди сюда и прочее - хочеться сам найдешь , почему ты не прав. Не хочеться - ходи с тем мнением что ты имеешь Мне даже в чем то радостно ЧТО ты так считаешь. Знаешь всегда приятно, когда неприятный человек в чем то себе сам пакостит.

[naryv]

слушай - хочеться побеседовать - я тебе объяснил для тебя за деньги

Я Вам тоже сказал, что Ваши услуги как эксперта в этом вопросе, не стоят денег

- я очень устаю извини.

Вроде взрослый мужчина, а устраиваете детский сад Вас никто не заставлял писать сюда некорректную и непроверенную информацию, не умеете объяснить и доказать свою точку зрения - не стоит писать, что бы потом детскими отговорками "я устаю... только за деньги" оправдываться. Дёшево и некрасиво.

Я просто почитал пост.... стал отвечать... и получилось нет , погляди туда , погляди сюда и прочее - хочеться сам найдешь , почему ты не прав.

Это Вы не правы. Почему - я расписал. Хотите жить с заблуждениями - пожалуйста, но не стоит выдавать свои заблуждения за факты.

Не хочеться - ходи с тем мнением что ты имеешь

На это мне разрешение от Вас не требуеться Жаль, что Вы, неглупуй человек, не можете понять, что бываете неправы.

Мне даже в чем то радостно ЧТО ты так считаешь.

Рад, что Вам радостно

Знаешь всегда приятно, когда неприятный человек в чем то себе сам пакостит.

Нет, не знаю Мне не приятно, когда кто-то ошибаеться, заблуждаеться или сам себе пакостит. Ну а напакостили в этой теме, опять таки, сами себе Вы - показали, насколько можно доверять Вашей информации, и на чём она строиться. Мне Вас жаль.

[Perf]

Вроде взрослый мужчина, а устраиваете детский сад Вас никто не заставлял писать сюда некорректную и непроверенную информацию, не умеете объяснить и доказать свою точку зрения - не стоит писать, что бы потом детскими отговорками "я устаю... только за деньги" оправдываться.

я написал корректную информацию - если вы не в состоянии найти данные, которые бы дополнили ваши первоначальные изыски - это ваши проблемы.

Это Вы не правы. Почему - я расписал.

понимаешь тут важно как раз важно не твое мнение, а те кто читает - я уже упоминал. Да не все согласны со мной но есть те, кто читая понимает в чем собственно я прав в чем не прав в более корректном плане чем ты, для них и пишу - не для тебя же?

Хотите жить с заблуждениями - пожалуйста, но не стоит выдавать свои заблуждения за факты.

cм выше. На самом деле - кто из нас больший чудак и в какую сторону - легко заметить ( ну каждому в меру его образованности). Меня вот последняя оценка ( людей каждого в меру их образованности) устраивает. Она по счастью не совпадает ( по переписке с людьми и тд) с тем, что ты пишешь. Поэтому тк эта оценка не совпадает с твоей - проблем тут нету. Действительно - если ты их увидел и принял за неправду - то мы знаем через переписку, что ты ВСЕГДА не согласен с моим мнением.
Поэтому - просто либо не читай или читай спокойно. Я не знаю что кроме перепалки твои мысли имели в смысловом плане донести. Те кто считает меня 'неправым' таковым посчитали и без твоих объяснений, те кто видел зерно фактологического матерьяла - это и при твоих усилиях увидел - поэтому то, что ты развел парадное выпарывание это удовлетворение твоих потребностей . Разумееться ты вправе это делать. Однако к истине ( в среднем арифметическом мнений) это не относиться.

На это мне разрешение от Вас не требуеться Жаль, что Вы, неглупуй человек, не можете понять, что бываете неправы.

я бываю неправ. И даже знаю когда. И даже признаю свою свою правоту, скажем в переписке с Kelt ом.
Проблема в том, что признание правоты для меня - должно иметь конструктивный смысл.
Какой смысл признавать ошибку с вами не вижу - во первох как таковой фактической ошибки нету ( еще разочек я подумал, прежде чем ляпнуть, и сознательно ( зная выкладки по данным по зарплате по официальной статистике - это можно проверить просто пролистав форум - я озадачивался этим и где то вставлял фразы
)так же у меня не было НИ малейшего желания кого то либо обманывать. Итак я привел те выкладки, которые посчитал ВЕРНЫМИ. и до сих пор их считаю таковыми.

Рад, что Вам радостно
Нет, не знаю Мне не приятно, когда кто-то ошибаеться, заблуждаеться или сам себе пакостит. Ну а напакостили в этой теме, опять таки, сами себе Вы - показали, насколько можно доверять Вашей информации, и на чём она строиться. Мне Вас жаль.

тут опять - те, кто читает по разному относяться к моей информации. Те кто 'категорически' против меня - да радостно согласяться с тобой. Однако для других некорректность моих данных - все таки не такой очевидный факт как для тебя.
А то, что для тебя это ОЧЕВИДНО, и ты это понял ( причем сразу) - это как раз то, почему мне не хочеться общаться с тобой. Не о чем общаться с людьми, которые в процессе беседы ничему не учаться вцепившись в свои
довольно ограниченные знания и оценки.

[naryv]

я написал корректную информацию

Ну-ну:) Про сокращение числа чиновников - это корректная информация:)?

- если вы не в состоянии найти данные, которые бы дополнили ваши первоначальные изыски - это ваши проблемы.

Смешно. Вы не даёте данных даже для подтверждения(не то что дополнения) своих изысков. А бремя доказательства ложиться на выдвинувшего тезис обычно. Я свои - доказал, Вы свои нет. Поскольку мои тезисы опровергают Ваши , и они в отличии от Ваших доказаны вопрос моих проблем снят, а Ваших - поднимаеться.

понимаешь тут важно как раз важно не твое мнение, а те кто читает - я уже упоминал.

Понимаю. И даже Вам больше скажу - и Ваше мнение здесь не очень важно - есть фактическая информация - и есть ваши тезисы. Факты Ваши тезисы опровергают, а кто и что об этом думает, значения никакого не имеет.

Да не все согласны со мной но есть те, кто читая понимает в чем собственно я прав в чем не прав в более корректном плане чем ты,

Что значит понимает "в более корректном плане " ? Я тоже прекрасно понимаю, в чём Вы правы а в чём нет. С тем, в чём Вы правы - я не спорю, в чём Вы не правы - показал. Желаете, чтобы я общался так-же "корректно" как Вы в соседних темах с людьми чья позиция не совпадает с Вашей?

для них и пишу - не для тебя же?

Это общественный Форум и читать и писать здесь может любой желающий. Если желаете писать для группы избранных - для этого есть е-mail, приват, ЖЖ и т.д. там Вы можете писать что угодно и кому угодно. А здесь - раз уж написали - извольте подтвердить написанное если оно вызывает вопросы.

cм выше. На самом деле - кто из нас больший чудак и в какую сторону - легко заметить

Угу :)

( ну каждому в меру его образованности). Меня вот последняя оценка ( людей каждого в меру их образованности) устраивает.

Я предпочитаю не оценивать людей, а оценивать информацию которую они выдают.

Она по счастью не совпадает ( по переписке с людьми и тд) с тем, что ты пишешь.

В чём не совпадает? Уж потрудились бы привести тогда свою оценку:)

Поэтому тк эта оценка не совпадает с твоей - проблем тут нету.

Если Вы об оценке "людей каждого в меру их образованности" то замечу, что я никого не оценивал, так что Вы опять не о том:)

Действительно - если ты их увидел и принял за неправду - то мы знаем через переписку, что ты ВСЕГДА не согласен с моим мнением.

Широко берёте:) http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...9&postcount=90 читайте последнее предложение. В очередной раз Ваш "навык такой... еклм... рефлекс" дал сбой. Кроме того, повторюсь - по тем моментам, по которым я с Вами согласен - я не возражаю.

Поэтому - просто либо не читай или читай спокойно.

Во-первых не стоит говорить мне что делать, а во-вторых, я читаю совершенно спокойно:).

Я не знаю что кроме перепалки твои мысли имели в смысловом плане донести.

Вам с самого начала надо всё рассказывать? Давайте, я кратенько, если Вы всё ещё не поняли, итак:
1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.
2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).

Те кто считает меня 'неправым' таковым посчитали и без твоих объяснений, те кто видел зерно фактологического матерьяла - это и при твоих усилиях увидел -

Т.е. Вы считаете, что "неопределившихся" не было:)? Ну и кроме того ещё Вы есть, я надеялся, что Вы в состоянии будете понять вышеуказанные два момента. Ну и напоследок - было интересно, откуда Вы взяли данные о доходах населения РФ, я увидел - откуда.

поэтому то, что ты развел парадное выпарывание :) это удовлетворение твоих потребностей .

Так Вы себя ещё и выпоротым чувствуете? Я в таком случае позволю себе маленький совет(бесплатно, заметьте:) ) - поменьше переходите на личности, и побольше внимания уделяйте информации - и тогда никто Вас выпарывать не будет.

Разумееться ты вправе это делать. Однако к истине ( в среднем арифметическом мнений) это не относиться.

Если подходить с Вашей позиции "выпарывания" - то естественно к истине это не относиться, а если с моей - подтверждения заявленной информации - вполне.

я бываю неправ.

Естественно:) Все бывают не правы:) Только не все могут это принять и осознать:).

И даже знаю когда. И даже признаю свою свою правоту, скажем в переписке с Kelt ом.

Т.е. для Вас признание неправоты зависит от собеседника, а не от того в чём Вы не правы? Интересная позиция:)

Проблема в том, что признание правоты для меня - должно иметь конструктивный смысл.

И в чём он по Вашему должен заключаться?

Какой смысл признавать ошибку с вами не вижу - во первох как таковой фактической ошибки нету

Ну-ну, опять про чиновников будем вспоминать? Там фактическая ошибка. В случае с зарплатами - (возможная)ошибка в числах.

( еще разочек я подумал, прежде чем ляпнуть, и сознательно ( зная выкладки по данным по зарплате по официальной статистике - это можно проверить просто пролистав форум - я озадачивался этим и где то вставлял фразы :)

Да уж, Вы не мало фраз навставляли, только они ничего не так и не доказали.

так же у меня не было НИ малейшего желания кого то либо обманывать.

В это я охотно поверю. Следовательно остаються два варианта - Вы не очень разбираетесь в вопросе(или используете не совсем верные источники), либо Ваш метод оценок Вас подвёл.

Итак я привел те выкладки, которые посчитал ВЕРНЫМИ. и до сих пор их считаю таковыми.

Про заблуждения я в предыдущем сообщении написал:).

тут опять - те, кто читает по разному относяться к моей информации. Те кто 'категорически' против меня - да радостно согласяться с тобой.

Я не против Вас, тем более "категорически". Я против Вашего подхода к действиям с информацией и некоторой информации которую Вы здесь разместили. Соглашаться или нет - мы здесь не "голосуем сердцем" а рассматриваем совершенно определённую информацию. (Вы правда, зачем-то пытаетесь свести всё на личности, но конструктивизма это не добавляет).

Однако для других некорректность моих данных - все таки не такой очевидный факт как для тебя.

Естественно. И именно по этому, я столь подробно расписал - как и почему с Вашими цифрами я не согласен.

А то, что для тебя это ОЧЕВИДНО, и ты это понял ( причем сразу)

не сразу - сначала мне было не очевидно, и я полез проверять информацию. Проверив, и найдя, что данные которые я нашёл с Вашими не совпадают - я спросил откуда Ваша информация(см. самый первый пост), и привёл данные её опровергающие, от Вас доказательств не дождался, к сожалению.

- это как раз то, почему мне не хочеться общаться с тобой.

:) Ещё раз - это Форум публичный - и если уж разместили здесь информацию - будьте люезны её подтвердить. А со мной не надо общаться, вы с циферками общайтесь:)

Не о чем общаться с людьми, которые в процессе беседы ничему не учаться вцепившись в свои
довольно ограниченные знания и оценки.

Удивительно к Вам подходит:). Про себя такого сказать не могу - узнал немало нового о структуре ВВП РФ, доходах населения, и адм.реформе. Не от Вас, но Вы послужили катализатором, за это - спасибо.

[Perf]

Ну-ну:) Про сокращение числа чиновников - это корректная информация:)?

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают. Их не размножают, а кое где сокращают. Это правда и вы можете это найти :)

Смешно. Вы не даёте данных даже для подтверждения(не то что дополнения) своих изысков. А бремя доказательства ложиться на выдвинувшего тезис обычно. Я свои - доказал, Вы свои нет. Поскольку мои тезисы опровергают Ваши , и они в отличии от Ваших доказаны вопрос моих проблем снят, а Ваших - поднимаеться.

ваши тезисы ничего не опровергают я являються лишь набором данных которые вы нашли. И которые вы в лоб, не продумывая дальше воспроизвели.
Если вам хочеться узнать про 10 000 - попытайтесь через знакомых узнать почему Жуков об этом говорил. Или поищите ( не всегда привязанные к 2005 году) данные о жизненном уровне в России.
Про документы МВД - они , разумееться под грифом.
А вот упоминание о них вы спокойно найдете пользуясь яндексом. Если вы знаете английский., то обнаружите РОССИЙСКИЕ диссертации и статьи посвященные проблемам доходов и прочее - но это ваше право искать или не искать - мне дергаться ( извините, но у меня есть сложивншеся мнение о вас как о довольно ммм непродвинутом человеке) поэтому это определяет характер моего отношения и общения с вами.

Понимаю. И даже Вам больше скажу - и Ваше мнение здесь не очень важно - есть фактическая информация - и есть ваши тезисы. Факты Ваши тезисы опровергают, а кто и что об этом думает, значения никакого не имеет.
Что значит понимает "в более корректном плане " ? Я тоже прекрасно понимаю, в чём Вы правы а в чём нет. С тем, в чём Вы правы - я не спорю, в чём Вы не правы - показал. Желаете, чтобы я общался так-же "корректно" как Вы в соседних темах с людьми чья позиция не совпадает с Вашей?

в том то и дело , что доказательства в полном виде ( не по статьям в сети , а по реальным доходам вы так и не представили)
Вот это и значит В БОЛЕЕ конкретном виде. Если вы докажите - приведя аналитика из мвд или из кого либо занимающимся экономической статистикой ( то что пользуеться не для 'отчетной' cтатистики. Тогда КОРРЕКТНОСТЬ моих оценок, которые я вывел см выше - можно будет обсуждать. САМА постановка, когда применимость МОИХ оценок не может быть сравнена - а ссылки на набор статей , упоминаний ( скажем так пара десятков ссылок, которые формируют картину) - они ничего в споре не дадут и вы ЛЕГКО их опровергните :)
в плане не опровергните ,а откинете. Поэтому смысл будет - если с вашей стороны будет ЖЕЛАНИЕ выяснить, а не желание критиковать. Но тк позиция КРИТИКОВАТЬ. То в такой позиции - ничего не объяснишь ;)

Это общественный Форум и читать и писать здесь может любой желающий. Если желаете писать для группы избранных - для этого есть е-mail, приват, ЖЖ и т.д. там Вы можете писать что угодно и кому угодно. А здесь - раз уж написали - извольте подтвердить написанное если оно вызывает вопросы.

cм выше - если ты ПО ОБЪЕМУ моего труда ( десятки ссылок, статьи и диссеры на английском - прочитаешь и приведешь опровержения - вперед)

Угу :)
Я предпочитаю не оценивать людей, а оценивать информацию которую они выдают.
В чём не совпадает? Уж потрудились бы привести тогда свою оценку:)
Если Вы об оценке "людей каждого в меру их образованности" то замечу, что я никого не оценивал, так что Вы опять не о том:)

напрасно - вы давали оценку ( когда я вас спровоцировал высказываниями о мне :) ) вы дали оценку, что я либо хотел обмануть либо что то еще в таком же духе :)

я могу сказать, что это показательная оценка, так же как и ряд других ХАРАКТЕЛОГИЧЕСКИХ оценок, которые вы мне присвоили и которые не имеют ни малейшего отношения к реальности.



1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.

спорно.

2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).

объясняю - цели - реформирования аппарата заявлены и о их результатах можно будет судить через какое то время. При этом возможны и увеличение аппарата - тк ПРЯМО за сокращение не боряться. При этом СОТРУДНИКОВ сокращают. И кое где интенсивно - это вы можете найти.

Как видим - если поглядеть мой первоначальный ответ и куда зашло получаеться.

Я поставил акцент, что людей В ТЧ выкашивают ( что правда) вы ставите акцент , что реально видители в целом увеличивается ( причем СТАТИСТИКА по этому как раз мало достоверна :) ) а пишут ее люди по разным причинам ( в том числе и нужно) критиковать правительство.
Так вот спор тут уйдет в совершенно другую плоскость.
Где выясниться, что где то НАМЕРЕННО сокращают сотрудников, где то по недосмотру, глупости и нерадивости набирают такое же количество, как и уволили.
Значит вопрос ЭТО СИЛЬНО противоречит ?
я думаю,что нет, хотя из моих высказываний можно
а) вывести, что я намеренно обманываю ( те мой ответ был именно обманом)
б)то что я дал понять, что есть и втч сокращение.

как видите - для вас ГЛАВНЫЙ аргумент первый.
и это см выше - ЭТО ТАК как вы трактуете то , что я говорю. И это не проблема. Но это не значит, что я ОБМАНЫВАЮ, и поддасовываю факты. Разные вещи.
А то, что даже ЕСЛИ я абсолютно ПРАВ - бывает и такое - это все равно не доходит - это тоже есть как явление.



> Я в таком случае позволю себе маленький >совет(бесплатно, заметьте:) ) - поменьше переходите >на личности, и побольше внимания уделяйте >информации - и тогда никто Вас выпарывать не будет.


> Если подходить с Вашей позиции "выпарывания" - то >естественно к истине это не относиться, а если с моей - >подтверждения заявленной информации - вполне.

> Естественно:) Все бывают не правы:) Только не все >могут это принять и осознать:).
> Т.е. для Вас признание неправоты зависит от >собеседника, а не от того в чём Вы не правы?

для меня принятие неправоты зависит от того, принесет ли БОЛЬШЕЕ понимание вещей мое признание или нет.
От собеседника зависит не от того КАКИХ он взглядов - а убедителен ли он, разговаривает ли со мной
на равных ( не пытаеться унижать и проч)

поэтому - со мной можно разговаривать я могу делать плюхи, признавать их, где то менять свои позиции - если ЭТО помогает и мне и собеседнику в чем то.
Если собеседник ВРАЖДЕБЕН ко мне , не слышит ( абсолютно ) моих аргументов ( те не принимает их в частях близких к тому, чтобы рассмотреть повнимательнее, прежде чем ГАСИТЬ рассчетами на калькуляторе :) ) то разумееться мне признавать.
Ну хорошо я не прав ? ты доволен ? :)?

дело в чем в чем не прав да ?

а тогда начинаеться я не прав в том. что мои доказательства носят следствия МОЕГО анализа, что ОНИ нигде не лежат, что есть данные которые прямо противоречат и чтобы доказать надо написать ОГРОМНЫЙ труд или пригласить НАСТОЯЩЕГО спеца чтобы разрешить спор :)
те СОДЕРЖАНИЕ неправоты - НЕ В ТОМ, что ты указал - а совершенно в иной плоскости.


> Ну-ну, опять про чиновников будем вспоминать? Там >фактическая ошибка.

НЕТУ ошибки фактической.
ОШИБКУ нашел ты В СИЛУ ТОГО КАК ТЫ ВОСПРИНИМАЛ
то что я пишу ( а воспринимал как пропоганду :) ) чем мои посты не являлись

Я не против Вас, тем более "категорически". Я против Вашего подхода к действиям с информацией и некоторой информации которую Вы здесь разместили. Соглашаться или нет - мы здесь не "голосуем сердцем" а рассматриваем совершенно определённую информацию.

вот чего вы упускаете, что то, что я излагаю в том ВИДЕ как я мыслю и как вижу - как вы видите я не могу излагать ;) в принципе - само мышление остановиться :)

есть видите ли законы мышления и законы изложения.
Если я буду излагать как вы видите ,то мои посты будут столь же информативны, как и ваши .

Поэтому , когда вы пытаетесь со своей башни поучать КАК стоит излагать матерьял и при этом думать - то вы не учитываете один момент - что ТО как вы думаете ( с моей точки зрения) НЕ ВОЗМОЖНО вообще что либо в качестве матерьяла родить.
Поэтому вы можете продолжать бороться - тем самым меня утопите :) поверьте я искренен и не шучу.

(Вы правда, зачем-то пытаетесь свести всё на личности, но конструктивизма это не добавляет).
Естественно. И именно по этому, я столь подробно расписал - как и почему с Вашими цифрами я не согласен.

Понимаете - вы не ПОДРОБНО расписали - а вывалили
переваривание небольшого количества информации.
Отличие от выяснения правды в том,что ИНФОРМАЦИИ наличествует больше, чем вы ее ухватили и чтобы ВЫЖАТЬ - ее надо перерабатывать по другому.
Иначе говоря - я не против Я предлагаю ВАС заниматься вашим творчеством ( обработкой вашей информацией КАК вы пожелаете). Вот я так с информацией работать не буду - и мое мнение - это просто проявление неуважение к собеседнику ВЕСТИ себя как вы.
Вместо ВЫЯСНЕНИЯ и расширения деталей - схватывание кусочка и попытка ( даже когда идет информация что есть доп аспекты) не выходить за рамки того, что вы нашли.

[Perf]

не сразу - сначала мне было не очевидно, и я полез проверять информацию. Проверив, и найдя, что данные которые я нашёл с Вашими не совпадают - я спросил откуда Ваша информация(см. самый первый пост), и привёл данные её опровергающие, от Вас доказательств не дождался, к сожалению.

во первых вы НЕ СПРОСИЛИ откуда моя информация и как я считал ( это был бы иной пост и иной разговор, если бы вы поинтересовались и вместе со мной ПОИСКАЛИ)- вы ПРИВЕЛИ свою информацию с критической позиции - информация, которую я знал и которая для меня не ЯВЛЯЕТЬСЯ состоятельной.

мы с вам общаемся ДОЛГО довольно.
я мог бы вас охарактеризовать как УПЕРТОГО человека ( извините - можете банить ) по этому когда человек НЕ ПРОТЯГИВАЕТ руку и вместе готов идти в выяснении чего то, а думает, что он ( как это делали вы в процессе обсуждения) вцеплялись в меня ( и я ЗНАЮ это вашу позицию) отвечать - НЕ ХОЧУ и не желаю.

Ещё раз - это Форум публичный - и если уж разместили здесь информацию - будьте люезны её подтвердить. А со мной не надо общаться, вы с циферками общайтесь

см мой пост берите яндекс гуугль ( английский вы знаете ) и вперед.

Удивительно к Вам подходит. Про себя такого сказать не могу - узнал немало нового о структуре ВВП РФ, доходах населения, и адм.реформе. Не от Вас, но Вы послужили катализатором, за это - спасибо.

вот опять оценка, На самом деле - люди приходять в треды с моими постингами, тк им интересно ( по разным причинам).
С некоторыми мы переписываемся и им ОЧЕНЬ интересно cм в тч посты кедика.
Если вам НЕ ИНТЕРЕСНО, вы ничего не нашли - это вот я о том же
это ваши проблемы, но вас характеризуют... да да за цифирками сидите
вы не цифирька вы человек, Причем, как я написал -
не умеющий общаться, довольно упертый и тд.

В общем то говоря, наверное надо заканчивать на сухом
Так что я могу бы высказать ваш адрес напоследок покрепче. Но пожалуй потерплю.
Но мое мнение наверное довольно простое - вот такие с позволения сказать модераторы и лидеры государства - влияют на то, что у нас в стране происходит.
Мне в общем, не жалко.
Пожалуй у меня хватает и друзей в России.
Но если бы все были как naryv - точно бы или удавился или уехал.
Это персональное мнение. Но довольно серьезное.
Потому что искреннее.
Если давать власть таким людям - ничего хорошего не будет.

В общем вот. Досвидание.
Просьба ( раз тут есть модераторы читают) либо удалить мой аккаунт либо забанить.
Хотя впрочем и без этого решил больше не постить .

[23AG_Oves]

Я не медик, но когда человек сам с собой разговаривает, это как называется?

[naryv]

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают

чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают.

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что 2132,5 тыс.чел. в 1995 больше чем 2518 тыс.чел. в 2003 :)? Ведь исходное Ваше сообщение, с которым я не согласился, было - http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=32

То, что чиновников сокращают - это факт.

, а на самом деле не факт.

Их не размножают, а кое где сокращают.

Угу, а у кого-то доходы позволяют футбольные клубы покупать, поэтому сделаем вывод, что Россия обогала по уровню жизни и GB, так? Я Вам показал сколько всего чиновников было, и сколько стало. Конечно, я могу допустить, что в Вашем анализе в мозгу 2518<2132,5 но таким анализом Вы сами себе "пакостите" по Вашей терминологии.

Это правда и вы можете это найти :)

Вы опять придумываете мифические источники, или это результаты Вашего "анализа" и "оценок"?

ваши тезисы ничего не опровергают я являються лишь набором данных которые вы нашли. И которые вы в лоб, не продумывая дальше воспроизвели.

:) угу и этот набор данных, показывает, что Ваш "анализ" - неверен.

Если вам хочеться узнать про 10 000 - попытайтесь через знакомых узнать почему Жуков об этом говорил.

Т.е. опять мифические источники. Так и запишем - 10 000 - это ещё один результат "анализа" Perf-а.

Или поищите ( не всегда привязанные к 2005 году) данные о жизненном уровне в России.

Поискал, см. самое первое моё сообщение в этой теме. $10 000 душевого дохода в России нет даже в мечтах.

Про документы МВД - они , разумееться под грифом.

:) к мистическим источникам "вроде цру" добавляються "секретные источники МВД". Вы б уж хоть не позорились, что-ли:)

А вот упоминание о них вы спокойно найдете пользуясь яндексом.

Поиск "секретные документы МВД по поводу теневой экономики в России" :) http://www.yandex.ru/yandsearch?styp...EE%F1%F1%E8%E8

Если вы знаете английский., то обнаружите РОССИЙСКИЕ диссертации и статьи посвященные проблемам доходов и прочее

:) я знаю, как пишуться диссертации не понаслышке:) и да, там периодически всплывают "анализы" подобные Вашим.

- но это ваше право искать или не искать - мне дергаться

Естественно, моё право. И нашёл - официальные данные ГКС РФ, основываясь на которых и строяться прогнозы типа заголовка темы:). Вы же желаете жить в мире иллюзий и источников типа "грифованых данных МВД и ЦРУ, и без труда найденных диссертаций", а также "анализов" и "навык такой... еклм... рефлекс"-ов. Желаете - живите, только не надо эти свои фантазии представлять как факты.

( извините, но у меня есть сложивншеся мнение о вас как о довольно ммм непродвинутом человеке)

что-что, а Ваше "сложившееся мнение" обо мне(особенно, если оно получено Вашим "анализом") - меня абсолютно не волнует.

поэтому это определяет характер моего отношения и общения с вами.

Да нет, характер Вашего общения определяет слабое знание вопроса, ну и, возможно, привычка давать непроверенную информацию, которую никто и не проверяет:)

в том то и дело , что доказательства в полном виде ( не по статьям в сети , а по реальным доходам вы так и не представили)

:) да-да, а Вы, зато, предоставили доказательства в полном виде:) Ну а если-бы утрудились почитать ссылочку в первом сообщении - увидели бы и реальные доходы.

Вот это и значит В БОЛЕЕ конкретном виде.

Ок. Представляю доказательства в виде в котором Вы их
поймёте. - В совершенно секретном отчёте ФСБ РФ лучшие аналитики написали, что в 2005году средний доход на душу населения будет $2500. Это Ваше право найти в Яндексе упоминания о нём. Достаточно конкретно?

Если вы докажите - приведя аналитика из мвд или из кого либо занимающимся экономической статистикой ( то что пользуеться не для 'отчетной' cтатистики.

А В.В.Путина или Д.Буша, Вам не привести? Вы уж глупости, то заканчивали-бы говорить, вроде-ж не в детском саду?

Тогда КОРРЕКТНОСТЬ моих оценок, которые я вывел см выше - можно будет обсуждать.

Корректность Ваших оценок не обсуждаеться. Обсуждаеться их некорректность.

САМА постановка, когда применимость МОИХ оценок не может быть сравнена - а ссылки на набор статей , упоминаний ( скажем так пара десятков ссылок, которые формируют картину) - они ничего в споре не дадут и вы ЛЕГКО их опровергните :)

Ну для начала эти ссылки надо дать, а потом уже решать - можно их опровергать, или нет. А пока увы - сильно подозреваю, что эти ссылки существуют там-же, где и Ваши "оценки" - в Ваших фантазиях.

в плане не опровергните ,а откинете.

Откинул я пока, только одну Вашу цифру - "по некоторым оценкам доля теневой экономики в ВВП составляет 50%", но судя по Вашим источникам и логике(про чиновников) можно откидывать всё.

Поэтому смысл будет - если с вашей стороны будет ЖЕЛАНИЕ выяснить, а не желание критиковать. Но тк позиция КРИТИКОВАТЬ.

См. самое первое моё сообщение и предыдущее. И ещё раз - не приписывайте мне Выши мысли.

То в такой позиции - ничего не объяснишь ;)

Вы и не сможете - т.к. материалом владеете плохо, доказательств у Вас нет, ну и объяснять не умеете.

cм выше - если ты ПО ОБЪЕМУ моего труда ( десятки ссылок, статьи и диссеры на английском - прочитаешь и приведешь опровержения - вперед)

Ой, а для Вас ещё и объём труда имеет определяющее значение? Насмешили - читайте ПСС В.И.Ленина - там опровержение:). Ну и как обычно - ссылки на несуществующие статьи, диссеры - не стоит позориться. Для начала - хотя-бы привели доказательства своей позиции в объёме данных ГКС, потом уже требуйте десятки ссылок, статей и т.п.

напрасно - вы давали оценку ( когда я вас спровоцировал высказываниями о мне :) )

Буа-га-га, великий провокатор:). Когда Вы приписали мне не сказанные мной слова - я сказал, что не давал Вам оценки как "тупому" "кретину" и т.д.

вы дали оценку, что я либо хотел обмануть либо что то еще в таком же духе :)

:) Я дал оценку Вашей информации и Вашим знаниям по предмету, а не Вам как человеку:)

я могу сказать, что это показательная оценка, так же как и ряд других ХАРАКТЕЛОГИЧЕСКИХ оценок, которые вы мне присвоили и которые не имеют ни малейшего отношения к реальности.

О теперь уже и мне приписываете мифические оценки? Хорош, ничего не скажешь.

1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.

спорно.

Спорно, но Вы в этом споре достойных аргументов не привели.

2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).
объясняю - цели - реформирования аппарата заявлены и о их результатах можно будет судить через какое то время.

"То, что чиновников сокращают - это факт.

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают. Их не размножают, а кое где сокращают.

- это Ваши слова. Сокращения чиновников нет, есть увеличение их количества. Что будет через некоторое время, и уж тем более заявленные цели - другой вопрос.

При этом возможны и увеличение аппарата - тк ПРЯМО за сокращение не боряться. При этом СОТРУДНИКОВ сокращают. И кое где интенсивно - это вы можете найти.

Кое-где - это в Ваших фантазиях.

Как видим - если поглядеть мой первоначальный ответ и куда зашло получаеться.

Для начала - вопрос посмотрите.

Я поставил акцент, что людей В ТЧ выкашивают ( что правда)

Не правда.

вы ставите акцент , что реально видители в целом увеличивается

Не приписывайте мне своих мыслей.
См. первое сообщение. Сокращение кол-ва чиновников - не факт.

( причем СТАТИСТИКА по этому как раз мало достоверна :) ) а пишут ее люди по разным причинам ( в том числе и нужно) критиковать правительство.

Ага, Ваши оценки достоверны:) Опять насмешили, давайте ещё сошлёмся на
"секретные данные аналитиков МВД", в котором сказано "по плану на 2003 год выкошено 200тас. чиновников, но это секрет, для критики правительства запишем их как увеличение".

Так вот спор тут уйдет в совершенно другую плоскость.

Это Вы всё время в другую плоскость его пытаетесь перевести - то на личности переходите, то просите опровержения Ваших несуществующих ссылок и статей.

Где выясниться, что где то НАМЕРЕННО сокращают сотрудников, где то по недосмотру, глупости и нерадивости набирают такое же количество, как и уволили.

:) да-да, а в итоге получаем "факт" Perf-а "количество чиновников сокращаеться" и факт ГКС "кол-во чиновников увеличиваеться". Но ответ то понятен - "по недомыслию набирают их всё больше". Право, смешно.

Значит вопрос ЭТО СИЛЬНО противоречит ?

Конечно.

[naryv]

я думаю,что нет, хотя из моих высказываний можно
а) вывести, что я намеренно обманываю ( те мой ответ был именно обманом)

С этим вроде уже разобрались - я Вам на слово поверил, что обмануть Вы никого не хотели => просто не владеете вопросом в должной мере.

б)то что я дал понять, что есть и втч сокращение.

Сокращения количества чиновников нет. Что-бы Вы не давали понять.

как видите - для вас ГЛАВНЫЙ аргумент первый.

Это Вы так видите. Я вижу циферки - 2132,5 тыс.чел. в 1995 и 2518 тыс.чел. в 2003, которые и являются для меня "главным аргументом".

и это см выше - ЭТО ТАК как вы трактуете то , что я говорю.

это так, как Вы трактуете Ваше представление о моём мнении.

И это не проблема.

Это у Вас проблема. Вы подменяете реальность своими оценками её, в которых не сомневаетесь, но которые на реальность похожи мало.

Но это не значит, что я ОБМАНЫВАЮ, и поддасовываю факты. Разные вещи.

Верю. Просто не знали, но высказали идею - бывает.

А то, что даже ЕСЛИ я абсолютно ПРАВ - бывает и такое -

наверняка, бывает.

это все равно не доходит - это тоже есть как явление.

Мы рассматриваем не тот случай, когда Вы правы.

для меня принятие неправоты зависит от того, принесет ли БОЛЬШЕЕ понимание вещей мое признание или нет.

Т.е. если Вы не правы, это ясно и большего понимания Ваше признание непринесёт- Вы продолжите настаивать. Ок, принято. Будем считать, что это случай с чиновниками.

От собеседника зависит не от того КАКИХ он взглядов - а убедителен ли он, разговаривает ли со мной на равных

Данные ГКС - не убедительны, а отчёты "всяких организаций типа ЦРУ" убедительны. Показательно.

( не пытаеться унижать и проч)

я Вас пытался до этого сообщения унижать, или это Ваша оценка, опять? Если пытался - цитату, и в чём унижение заключалось - и я принесу извинения, не имел желания Вас унизить.

поэтому - со мной можно разговаривать я могу делать плюхи,

Все могут делать плюхи, но Вы зачем-то эту плюху развиваете дальше.

признавать их, где то менять свои позиции - если ЭТО помогает и мне и собеседнику в чем то.

Неочевидно. См. пример с чиновниками.

Если собеседник ВРАЖДЕБЕН ко мне , не слышит ( абсолютно ) моих аргументов

Я к Вам невраждебен:) Но аргументы Ваши - слабоваты, хотя я их и учитывал.

( те не принимает их в частях близких к тому, чтобы рассмотреть повнимательнее, прежде чем ГАСИТЬ рассчетами на калькуляторе :) )

По поводу доходов - я брал Ваши коэффициенты(необоснованные!) и учитывал их в своих расчётах. Куда уж ближе принимать то?

то разумееться мне признавать.

?

Ну хорошо я не прав ?

Если это вопрос, то ответ - да, не правы.

ты доволен ? :)?

Вы думаете, что признание или непризнание Вами своей неправоты может вызвать у меня удовольствие или неудовольствие? Вы заблуждаетесь - меня это признание нисколько не волнует. Меня интересовали аргументы, Вы их не представили - это пожалуй меня огорчает, т.к. нового ничего я не узнал от Вас. Но это компенсируеться тем, что узнал из-за Вас. А Вас что , так сильно волнует - доволен я или нет?

дело в чем в чем не прав да ?

Для Вас - это до сих пор вопрос?

а тогда начинаеться я не прав в том. что мои доказательства носят следствия МОЕГО анализа, что ОНИ нигде не лежат, что есть данные которые прямо противоречат

Если есть данные, которые прямо противоречат Вашему анализу и есть описание механизма получения этих данных - тогда, да - Вам придёться доказывать свою точку зрения.

и чтобы доказать надо написать ОГРОМНЫЙ труд

не обязательно огромный - достаточно, в тех же объёмах, в которых представлены противоречащие Вашей точки зрения данные.

или пригласить НАСТОЯЩЕГО спеца чтобы разрешить спор :)

это вариант, но как показала практика(например в теме про Паршева) - с мнениями экспертов и людей занимающихся проблемой Вы тоже не особенно соглашаетесь.

те СОДЕРЖАНИЕ неправоты - НЕ В ТОМ, что ты указал - а совершенно в иной плоскости.

Не стоит умножать сущностей. Вы не правы по конкретным вопросам.

НЕТУ ошибки фактической.

Есть. Вы как факт заявили уменьшение числа чиновников. На самом деле- уменьшения нет, а есть увеличение.

ОШИБКУ нашел ты В СИЛУ ТОГО КАК ТЫ ВОСПРИНИМАЛ то что я пишу

ошибку я нашёл в Вашем заявлении.

( а воспринимал как пропоганду :) ) чем мои посты не являлись

Опять Ваша оценка якобы моего понимания:) Вот скажите хотя-бы - как пропаганду чего я по-вашему мог это воспринять?:)

вот чего вы упускаете, что то, что я излагаю в том ВИДЕ как я мыслю и как вижу

где я это упускал? я давно делаю скидку на образ Вашего мышления и стиль написания.

- как вы видите я не могу излагать ;)

Не можете:)

в принципе - само мышление остановиться :)

Ваше? Ну да, иногда такой бурный полёт фантазии стоит притормаживать:)

есть видите ли законы мышления и законы изложения.

По выполнению первых Вами я ничего не скажу, но со вторыми - у Вас однозначно проблемы.

Если я буду излагать как вы видите ,то мои посты будут столь же информативны, как и ваши .

Было бы не плохо. Из них хотя-бы убрались мифические источники:)

Поэтому , когда вы пытаетесь со своей башни поучать КАК стоит излагать матерьял

Есть определённые правила изложения материала, придерживаясь которых - легко избежать недопонимания и не понимания. Если не хотите этих правил придерживаться - не обижайтесь, когда получаеться, что Вы не правы.

и при этом думать

я Вас учил думать? Очередной "анализ"?

- то вы не учитываете один момент - что ТО как вы думаете ( с моей точки зрения) НЕ ВОЗМОЖНО вообще что либо в качестве матерьяла родить.

А Вы попробуйте не "рожать" материал, а воспользоваться существующим:), или предупреждайте - "я родил этот материал путём своего анализа". Ну и заодно вопрос - как я думаю, по-вашему:)?

Поэтому вы можете продолжать бороться - тем самым меня утопите :) поверьте я искренен и не шучу.

Боретесь то Вы. Причём с тенью.

Понимаете - вы не ПОДРОБНО расписали - а вывалили переваривание небольшого количества информации.

Для нашего вопроса - этого количества - вполне достаточно.

Отличие от выяснения правды в том,что ИНФОРМАЦИИ наличествует больше, чем вы ее ухватили и чтобы ВЫЖАТЬ -

возможно и наличествует, но во-первых Вы её не привели, а во-вторых - для прояснения вопроса о чиновниках информации вполне достаточно, про доходы - Вы не привели "больше" информации, ссылаясь на мифические отчёты.

ее надо перерабатывать по другому.

Так, как это делаете Вы что-ли?:)

Иначе говоря - я не против Я предлагаю ВАС заниматься вашим творчеством ( обработкой вашей информацией КАК вы пожелаете).

так надо по другому, или как пожелаю?

Вот я так с информацией работать не буду -

Угу, как Вы с ней работаете я вижу.

и мое мнение - это просто проявление неуважение к собеседнику ВЕСТИ себя как вы.

В чём заключаеться неуважение? Потому-что с моей точки зрения неуважение к собеседнику - это Ваше поведение - в частности попытка переложить на меня усилия по поиску доказательств Вашей правоты, упоминание "отчётов организаций типа ЦРУ и МВД" , а также изложение своих мыслей в Вашей манере и т.п.

Вместо ВЫЯСНЕНИЯ и расширения деталей - схватывание кусочка и попытка ( даже когда идет информация что есть доп аспекты) не выходить за рамки того, что вы нашли.

Ваши, так называемые, доп.аспекты я учёл, просьбы о
расширении деталей Вы проигнорировали, настаиваете на том, что 2132,5 больше чем 2518, что тут ещё выяснять?

во первых вы НЕ СПРОСИЛИ откуда моя информация

Во-первых, Вы опять ошиблись:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=61 первое предложение

Это откуда у Вас такие данные?

Не спросил?

и как я считал ( это был бы иной пост и иной разговор, если бы вы поинтересовались и вместе со мной ПОИСКАЛИ)-

см. выше + иной разговор был бы , если бы не Ваша манера переходить на личности.

вы ПРИВЕЛИ свою информацию с критической позиции - информация, которую я знал и которая для меня не ЯВЛЯЕТЬСЯ состоятельной.

Я привёл информацию, которая противоречит Вашей. Без всяких позиций. Ибо для меня Ваша информация (также - как и для Вас информация ГКС) требует проверки.

мы с вам общаемся ДОЛГО довольно.

Да и это даже в некоторой степени утомляет. Хотя и веселит местами:)

я мог бы вас охарактеризовать как УПЕРТОГО человека

да пожалуйста:) можете характеризовать как угодно.

( извините - можете банить )

не вижу за что Вы извиняетесь, как и за что Вас банить:)

по этому когда человек НЕ ПРОТЯГИВАЕТ руку и вместе готов идти в выяснении чего то,

Я спросил - откуда Ваши данные, с целью найти и выяснить, ну а протягивать руку всем подряд, это вопрос личных предпочтений.