К 2050 году Россия обгонит Италию и Германию по уровню жизни

[naryv]

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают

чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают.

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что 2132,5 тыс.чел. в 1995 больше чем 2518 тыс.чел. в 2003 :)? Ведь исходное Ваше сообщение, с которым я не согласился, было - http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=32

То, что чиновников сокращают - это факт.

, а на самом деле не факт.

Их не размножают, а кое где сокращают.

Угу, а у кого-то доходы позволяют футбольные клубы покупать, поэтому сделаем вывод, что Россия обогала по уровню жизни и GB, так? Я Вам показал сколько всего чиновников было, и сколько стало. Конечно, я могу допустить, что в Вашем анализе в мозгу 2518<2132,5 но таким анализом Вы сами себе "пакостите" по Вашей терминологии.

Это правда и вы можете это найти :)

Вы опять придумываете мифические источники, или это результаты Вашего "анализа" и "оценок"?

ваши тезисы ничего не опровергают я являються лишь набором данных которые вы нашли. И которые вы в лоб, не продумывая дальше воспроизвели.

:) угу и этот набор данных, показывает, что Ваш "анализ" - неверен.

Если вам хочеться узнать про 10 000 - попытайтесь через знакомых узнать почему Жуков об этом говорил.

Т.е. опять мифические источники. Так и запишем - 10 000 - это ещё один результат "анализа" Perf-а.

Или поищите ( не всегда привязанные к 2005 году) данные о жизненном уровне в России.

Поискал, см. самое первое моё сообщение в этой теме. $10 000 душевого дохода в России нет даже в мечтах.

Про документы МВД - они , разумееться под грифом.

:) к мистическим источникам "вроде цру" добавляються "секретные источники МВД". Вы б уж хоть не позорились, что-ли:)

А вот упоминание о них вы спокойно найдете пользуясь яндексом.

Поиск "секретные документы МВД по поводу теневой экономики в России" :) http://www.yandex.ru/yandsearch?styp...EE%F1%F1%E8%E8

Если вы знаете английский., то обнаружите РОССИЙСКИЕ диссертации и статьи посвященные проблемам доходов и прочее

:) я знаю, как пишуться диссертации не понаслышке:) и да, там периодически всплывают "анализы" подобные Вашим.

- но это ваше право искать или не искать - мне дергаться

Естественно, моё право. И нашёл - официальные данные ГКС РФ, основываясь на которых и строяться прогнозы типа заголовка темы:). Вы же желаете жить в мире иллюзий и источников типа "грифованых данных МВД и ЦРУ, и без труда найденных диссертаций", а также "анализов" и "навык такой... еклм... рефлекс"-ов. Желаете - живите, только не надо эти свои фантазии представлять как факты.

( извините, но у меня есть сложивншеся мнение о вас как о довольно ммм непродвинутом человеке)

что-что, а Ваше "сложившееся мнение" обо мне(особенно, если оно получено Вашим "анализом") - меня абсолютно не волнует.

поэтому это определяет характер моего отношения и общения с вами.

Да нет, характер Вашего общения определяет слабое знание вопроса, ну и, возможно, привычка давать непроверенную информацию, которую никто и не проверяет:)

в том то и дело , что доказательства в полном виде ( не по статьям в сети , а по реальным доходам вы так и не представили)

:) да-да, а Вы, зато, предоставили доказательства в полном виде:) Ну а если-бы утрудились почитать ссылочку в первом сообщении - увидели бы и реальные доходы.

Вот это и значит В БОЛЕЕ конкретном виде.

Ок. Представляю доказательства в виде в котором Вы их
поймёте. - В совершенно секретном отчёте ФСБ РФ лучшие аналитики написали, что в 2005году средний доход на душу населения будет $2500. Это Ваше право найти в Яндексе упоминания о нём. Достаточно конкретно?

Если вы докажите - приведя аналитика из мвд или из кого либо занимающимся экономической статистикой ( то что пользуеться не для 'отчетной' cтатистики.

А В.В.Путина или Д.Буша, Вам не привести? Вы уж глупости, то заканчивали-бы говорить, вроде-ж не в детском саду?

Тогда КОРРЕКТНОСТЬ моих оценок, которые я вывел см выше - можно будет обсуждать.

Корректность Ваших оценок не обсуждаеться. Обсуждаеться их некорректность.

САМА постановка, когда применимость МОИХ оценок не может быть сравнена - а ссылки на набор статей , упоминаний ( скажем так пара десятков ссылок, которые формируют картину) - они ничего в споре не дадут и вы ЛЕГКО их опровергните :)

Ну для начала эти ссылки надо дать, а потом уже решать - можно их опровергать, или нет. А пока увы - сильно подозреваю, что эти ссылки существуют там-же, где и Ваши "оценки" - в Ваших фантазиях.

в плане не опровергните ,а откинете.

Откинул я пока, только одну Вашу цифру - "по некоторым оценкам доля теневой экономики в ВВП составляет 50%", но судя по Вашим источникам и логике(про чиновников) можно откидывать всё.

Поэтому смысл будет - если с вашей стороны будет ЖЕЛАНИЕ выяснить, а не желание критиковать. Но тк позиция КРИТИКОВАТЬ.

См. самое первое моё сообщение и предыдущее. И ещё раз - не приписывайте мне Выши мысли.

То в такой позиции - ничего не объяснишь ;)

Вы и не сможете - т.к. материалом владеете плохо, доказательств у Вас нет, ну и объяснять не умеете.

cм выше - если ты ПО ОБЪЕМУ моего труда ( десятки ссылок, статьи и диссеры на английском - прочитаешь и приведешь опровержения - вперед)

Ой, а для Вас ещё и объём труда имеет определяющее значение? Насмешили - читайте ПСС В.И.Ленина - там опровержение:). Ну и как обычно - ссылки на несуществующие статьи, диссеры - не стоит позориться. Для начала - хотя-бы привели доказательства своей позиции в объёме данных ГКС, потом уже требуйте десятки ссылок, статей и т.п.

напрасно - вы давали оценку ( когда я вас спровоцировал высказываниями о мне :) )

Буа-га-га, великий провокатор:). Когда Вы приписали мне не сказанные мной слова - я сказал, что не давал Вам оценки как "тупому" "кретину" и т.д.

вы дали оценку, что я либо хотел обмануть либо что то еще в таком же духе :)

:) Я дал оценку Вашей информации и Вашим знаниям по предмету, а не Вам как человеку:)

я могу сказать, что это показательная оценка, так же как и ряд других ХАРАКТЕЛОГИЧЕСКИХ оценок, которые вы мне присвоили и которые не имеют ни малейшего отношения к реальности.

О теперь уже и мне приписываете мифические оценки? Хорош, ничего не скажешь.

1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.

спорно.

Спорно, но Вы в этом споре достойных аргументов не привели.

2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).
объясняю - цели - реформирования аппарата заявлены и о их результатах можно будет судить через какое то время.

"То, что чиновников сокращают - это факт.

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают. Их не размножают, а кое где сокращают.

- это Ваши слова. Сокращения чиновников нет, есть увеличение их количества. Что будет через некоторое время, и уж тем более заявленные цели - другой вопрос.

При этом возможны и увеличение аппарата - тк ПРЯМО за сокращение не боряться. При этом СОТРУДНИКОВ сокращают. И кое где интенсивно - это вы можете найти.

Кое-где - это в Ваших фантазиях.

Как видим - если поглядеть мой первоначальный ответ и куда зашло получаеться.

Для начала - вопрос посмотрите.

Я поставил акцент, что людей В ТЧ выкашивают ( что правда)

Не правда.

вы ставите акцент , что реально видители в целом увеличивается

Не приписывайте мне своих мыслей.
См. первое сообщение. Сокращение кол-ва чиновников - не факт.

( причем СТАТИСТИКА по этому как раз мало достоверна :) ) а пишут ее люди по разным причинам ( в том числе и нужно) критиковать правительство.

Ага, Ваши оценки достоверны:) Опять насмешили, давайте ещё сошлёмся на
"секретные данные аналитиков МВД", в котором сказано "по плану на 2003 год выкошено 200тас. чиновников, но это секрет, для критики правительства запишем их как увеличение".

Так вот спор тут уйдет в совершенно другую плоскость.

Это Вы всё время в другую плоскость его пытаетесь перевести - то на личности переходите, то просите опровержения Ваших несуществующих ссылок и статей.

Где выясниться, что где то НАМЕРЕННО сокращают сотрудников, где то по недосмотру, глупости и нерадивости набирают такое же количество, как и уволили.

:) да-да, а в итоге получаем "факт" Perf-а "количество чиновников сокращаеться" и факт ГКС "кол-во чиновников увеличиваеться". Но ответ то понятен - "по недомыслию набирают их всё больше". Право, смешно.

Значит вопрос ЭТО СИЛЬНО противоречит ?

Конечно.

[naryv]

я думаю,что нет, хотя из моих высказываний можно
а) вывести, что я намеренно обманываю ( те мой ответ был именно обманом)

С этим вроде уже разобрались - я Вам на слово поверил, что обмануть Вы никого не хотели => просто не владеете вопросом в должной мере.

б)то что я дал понять, что есть и втч сокращение.

Сокращения количества чиновников нет. Что-бы Вы не давали понять.

как видите - для вас ГЛАВНЫЙ аргумент первый.

Это Вы так видите. Я вижу циферки - 2132,5 тыс.чел. в 1995 и 2518 тыс.чел. в 2003, которые и являются для меня "главным аргументом".

и это см выше - ЭТО ТАК как вы трактуете то , что я говорю.

это так, как Вы трактуете Ваше представление о моём мнении.

И это не проблема.

Это у Вас проблема. Вы подменяете реальность своими оценками её, в которых не сомневаетесь, но которые на реальность похожи мало.

Но это не значит, что я ОБМАНЫВАЮ, и поддасовываю факты. Разные вещи.

Верю. Просто не знали, но высказали идею - бывает.

А то, что даже ЕСЛИ я абсолютно ПРАВ - бывает и такое -

наверняка, бывает.

это все равно не доходит - это тоже есть как явление.

Мы рассматриваем не тот случай, когда Вы правы.

для меня принятие неправоты зависит от того, принесет ли БОЛЬШЕЕ понимание вещей мое признание или нет.

Т.е. если Вы не правы, это ясно и большего понимания Ваше признание непринесёт- Вы продолжите настаивать. Ок, принято. Будем считать, что это случай с чиновниками.

От собеседника зависит не от того КАКИХ он взглядов - а убедителен ли он, разговаривает ли со мной на равных

Данные ГКС - не убедительны, а отчёты "всяких организаций типа ЦРУ" убедительны. Показательно.

( не пытаеться унижать и проч)

я Вас пытался до этого сообщения унижать, или это Ваша оценка, опять? Если пытался - цитату, и в чём унижение заключалось - и я принесу извинения, не имел желания Вас унизить.

поэтому - со мной можно разговаривать я могу делать плюхи,

Все могут делать плюхи, но Вы зачем-то эту плюху развиваете дальше.

признавать их, где то менять свои позиции - если ЭТО помогает и мне и собеседнику в чем то.

Неочевидно. См. пример с чиновниками.

Если собеседник ВРАЖДЕБЕН ко мне , не слышит ( абсолютно ) моих аргументов

Я к Вам невраждебен:) Но аргументы Ваши - слабоваты, хотя я их и учитывал.

( те не принимает их в частях близких к тому, чтобы рассмотреть повнимательнее, прежде чем ГАСИТЬ рассчетами на калькуляторе :) )

По поводу доходов - я брал Ваши коэффициенты(необоснованные!) и учитывал их в своих расчётах. Куда уж ближе принимать то?

то разумееться мне признавать.

?

Ну хорошо я не прав ?

Если это вопрос, то ответ - да, не правы.

ты доволен ? :)?

Вы думаете, что признание или непризнание Вами своей неправоты может вызвать у меня удовольствие или неудовольствие? Вы заблуждаетесь - меня это признание нисколько не волнует. Меня интересовали аргументы, Вы их не представили - это пожалуй меня огорчает, т.к. нового ничего я не узнал от Вас. Но это компенсируеться тем, что узнал из-за Вас. А Вас что , так сильно волнует - доволен я или нет?

дело в чем в чем не прав да ?

Для Вас - это до сих пор вопрос?

а тогда начинаеться я не прав в том. что мои доказательства носят следствия МОЕГО анализа, что ОНИ нигде не лежат, что есть данные которые прямо противоречат

Если есть данные, которые прямо противоречат Вашему анализу и есть описание механизма получения этих данных - тогда, да - Вам придёться доказывать свою точку зрения.

и чтобы доказать надо написать ОГРОМНЫЙ труд

не обязательно огромный - достаточно, в тех же объёмах, в которых представлены противоречащие Вашей точки зрения данные.

или пригласить НАСТОЯЩЕГО спеца чтобы разрешить спор :)

это вариант, но как показала практика(например в теме про Паршева) - с мнениями экспертов и людей занимающихся проблемой Вы тоже не особенно соглашаетесь.

те СОДЕРЖАНИЕ неправоты - НЕ В ТОМ, что ты указал - а совершенно в иной плоскости.

Не стоит умножать сущностей. Вы не правы по конкретным вопросам.

НЕТУ ошибки фактической.

Есть. Вы как факт заявили уменьшение числа чиновников. На самом деле- уменьшения нет, а есть увеличение.

ОШИБКУ нашел ты В СИЛУ ТОГО КАК ТЫ ВОСПРИНИМАЛ то что я пишу

ошибку я нашёл в Вашем заявлении.

( а воспринимал как пропоганду :) ) чем мои посты не являлись

Опять Ваша оценка якобы моего понимания:) Вот скажите хотя-бы - как пропаганду чего я по-вашему мог это воспринять?:)

вот чего вы упускаете, что то, что я излагаю в том ВИДЕ как я мыслю и как вижу

где я это упускал? я давно делаю скидку на образ Вашего мышления и стиль написания.

- как вы видите я не могу излагать ;)

Не можете:)

в принципе - само мышление остановиться :)

Ваше? Ну да, иногда такой бурный полёт фантазии стоит притормаживать:)

есть видите ли законы мышления и законы изложения.

По выполнению первых Вами я ничего не скажу, но со вторыми - у Вас однозначно проблемы.

Если я буду излагать как вы видите ,то мои посты будут столь же информативны, как и ваши .

Было бы не плохо. Из них хотя-бы убрались мифические источники:)

Поэтому , когда вы пытаетесь со своей башни поучать КАК стоит излагать матерьял

Есть определённые правила изложения материала, придерживаясь которых - легко избежать недопонимания и не понимания. Если не хотите этих правил придерживаться - не обижайтесь, когда получаеться, что Вы не правы.

и при этом думать

я Вас учил думать? Очередной "анализ"?

- то вы не учитываете один момент - что ТО как вы думаете ( с моей точки зрения) НЕ ВОЗМОЖНО вообще что либо в качестве матерьяла родить.

А Вы попробуйте не "рожать" материал, а воспользоваться существующим:), или предупреждайте - "я родил этот материал путём своего анализа". Ну и заодно вопрос - как я думаю, по-вашему:)?

Поэтому вы можете продолжать бороться - тем самым меня утопите :) поверьте я искренен и не шучу.

Боретесь то Вы. Причём с тенью.

Понимаете - вы не ПОДРОБНО расписали - а вывалили переваривание небольшого количества информации.

Для нашего вопроса - этого количества - вполне достаточно.

Отличие от выяснения правды в том,что ИНФОРМАЦИИ наличествует больше, чем вы ее ухватили и чтобы ВЫЖАТЬ -

возможно и наличествует, но во-первых Вы её не привели, а во-вторых - для прояснения вопроса о чиновниках информации вполне достаточно, про доходы - Вы не привели "больше" информации, ссылаясь на мифические отчёты.

ее надо перерабатывать по другому.

Так, как это делаете Вы что-ли?:)

Иначе говоря - я не против Я предлагаю ВАС заниматься вашим творчеством ( обработкой вашей информацией КАК вы пожелаете).

так надо по другому, или как пожелаю?

Вот я так с информацией работать не буду -

Угу, как Вы с ней работаете я вижу.

и мое мнение - это просто проявление неуважение к собеседнику ВЕСТИ себя как вы.

В чём заключаеться неуважение? Потому-что с моей точки зрения неуважение к собеседнику - это Ваше поведение - в частности попытка переложить на меня усилия по поиску доказательств Вашей правоты, упоминание "отчётов организаций типа ЦРУ и МВД" , а также изложение своих мыслей в Вашей манере и т.п.

Вместо ВЫЯСНЕНИЯ и расширения деталей - схватывание кусочка и попытка ( даже когда идет информация что есть доп аспекты) не выходить за рамки того, что вы нашли.

Ваши, так называемые, доп.аспекты я учёл, просьбы о
расширении деталей Вы проигнорировали, настаиваете на том, что 2132,5 больше чем 2518, что тут ещё выяснять?

во первых вы НЕ СПРОСИЛИ откуда моя информация

Во-первых, Вы опять ошиблись:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=61 первое предложение

Это откуда у Вас такие данные?

Не спросил?

и как я считал ( это был бы иной пост и иной разговор, если бы вы поинтересовались и вместе со мной ПОИСКАЛИ)-

см. выше + иной разговор был бы , если бы не Ваша манера переходить на личности.

вы ПРИВЕЛИ свою информацию с критической позиции - информация, которую я знал и которая для меня не ЯВЛЯЕТЬСЯ состоятельной.

Я привёл информацию, которая противоречит Вашей. Без всяких позиций. Ибо для меня Ваша информация (также - как и для Вас информация ГКС) требует проверки.

мы с вам общаемся ДОЛГО довольно.

Да и это даже в некоторой степени утомляет. Хотя и веселит местами:)

я мог бы вас охарактеризовать как УПЕРТОГО человека

да пожалуйста:) можете характеризовать как угодно.

( извините - можете банить )

не вижу за что Вы извиняетесь, как и за что Вас банить:)

по этому когда человек НЕ ПРОТЯГИВАЕТ руку и вместе готов идти в выяснении чего то,

Я спросил - откуда Ваши данные, с целью найти и выяснить, ну а протягивать руку всем подряд, это вопрос личных предпочтений.