К 2050 году Россия обгонит Италию и Германию по уровню жизни

[borkin]

тема раскрыта!

[Perf]

Ну-ну:) Про сокращение числа чиновников - это корректная информация:)?

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают. Их не размножают, а кое где сокращают. Это правда и вы можете это найти :)

Смешно. Вы не даёте данных даже для подтверждения(не то что дополнения) своих изысков. А бремя доказательства ложиться на выдвинувшего тезис обычно. Я свои - доказал, Вы свои нет. Поскольку мои тезисы опровергают Ваши , и они в отличии от Ваших доказаны вопрос моих проблем снят, а Ваших - поднимаеться.

ваши тезисы ничего не опровергают я являються лишь набором данных которые вы нашли. И которые вы в лоб, не продумывая дальше воспроизвели.
Если вам хочеться узнать про 10 000 - попытайтесь через знакомых узнать почему Жуков об этом говорил. Или поищите ( не всегда привязанные к 2005 году) данные о жизненном уровне в России.
Про документы МВД - они , разумееться под грифом.
А вот упоминание о них вы спокойно найдете пользуясь яндексом. Если вы знаете английский., то обнаружите РОССИЙСКИЕ диссертации и статьи посвященные проблемам доходов и прочее - но это ваше право искать или не искать - мне дергаться ( извините, но у меня есть сложивншеся мнение о вас как о довольно ммм непродвинутом человеке) поэтому это определяет характер моего отношения и общения с вами.

Понимаю. И даже Вам больше скажу - и Ваше мнение здесь не очень важно - есть фактическая информация - и есть ваши тезисы. Факты Ваши тезисы опровергают, а кто и что об этом думает, значения никакого не имеет.
Что значит понимает "в более корректном плане " ? Я тоже прекрасно понимаю, в чём Вы правы а в чём нет. С тем, в чём Вы правы - я не спорю, в чём Вы не правы - показал. Желаете, чтобы я общался так-же "корректно" как Вы в соседних темах с людьми чья позиция не совпадает с Вашей?

в том то и дело , что доказательства в полном виде ( не по статьям в сети , а по реальным доходам вы так и не представили)
Вот это и значит В БОЛЕЕ конкретном виде. Если вы докажите - приведя аналитика из мвд или из кого либо занимающимся экономической статистикой ( то что пользуеться не для 'отчетной' cтатистики. Тогда КОРРЕКТНОСТЬ моих оценок, которые я вывел см выше - можно будет обсуждать. САМА постановка, когда применимость МОИХ оценок не может быть сравнена - а ссылки на набор статей , упоминаний ( скажем так пара десятков ссылок, которые формируют картину) - они ничего в споре не дадут и вы ЛЕГКО их опровергните :)
в плане не опровергните ,а откинете. Поэтому смысл будет - если с вашей стороны будет ЖЕЛАНИЕ выяснить, а не желание критиковать. Но тк позиция КРИТИКОВАТЬ. То в такой позиции - ничего не объяснишь ;)

Это общественный Форум и читать и писать здесь может любой желающий. Если желаете писать для группы избранных - для этого есть е-mail, приват, ЖЖ и т.д. там Вы можете писать что угодно и кому угодно. А здесь - раз уж написали - извольте подтвердить написанное если оно вызывает вопросы.

cм выше - если ты ПО ОБЪЕМУ моего труда ( десятки ссылок, статьи и диссеры на английском - прочитаешь и приведешь опровержения - вперед)

Угу :)
Я предпочитаю не оценивать людей, а оценивать информацию которую они выдают.
В чём не совпадает? Уж потрудились бы привести тогда свою оценку:)
Если Вы об оценке "людей каждого в меру их образованности" то замечу, что я никого не оценивал, так что Вы опять не о том:)

напрасно - вы давали оценку ( когда я вас спровоцировал высказываниями о мне :) ) вы дали оценку, что я либо хотел обмануть либо что то еще в таком же духе :)

я могу сказать, что это показательная оценка, так же как и ряд других ХАРАКТЕЛОГИЧЕСКИХ оценок, которые вы мне присвоили и которые не имеют ни малейшего отношения к реальности.



1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.

спорно.

2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).

объясняю - цели - реформирования аппарата заявлены и о их результатах можно будет судить через какое то время. При этом возможны и увеличение аппарата - тк ПРЯМО за сокращение не боряться. При этом СОТРУДНИКОВ сокращают. И кое где интенсивно - это вы можете найти.

Как видим - если поглядеть мой первоначальный ответ и куда зашло получаеться.

Я поставил акцент, что людей В ТЧ выкашивают ( что правда) вы ставите акцент , что реально видители в целом увеличивается ( причем СТАТИСТИКА по этому как раз мало достоверна :) ) а пишут ее люди по разным причинам ( в том числе и нужно) критиковать правительство.
Так вот спор тут уйдет в совершенно другую плоскость.
Где выясниться, что где то НАМЕРЕННО сокращают сотрудников, где то по недосмотру, глупости и нерадивости набирают такое же количество, как и уволили.
Значит вопрос ЭТО СИЛЬНО противоречит ?
я думаю,что нет, хотя из моих высказываний можно
а) вывести, что я намеренно обманываю ( те мой ответ был именно обманом)
б)то что я дал понять, что есть и втч сокращение.

как видите - для вас ГЛАВНЫЙ аргумент первый.
и это см выше - ЭТО ТАК как вы трактуете то , что я говорю. И это не проблема. Но это не значит, что я ОБМАНЫВАЮ, и поддасовываю факты. Разные вещи.
А то, что даже ЕСЛИ я абсолютно ПРАВ - бывает и такое - это все равно не доходит - это тоже есть как явление.



> Я в таком случае позволю себе маленький >совет(бесплатно, заметьте:) ) - поменьше переходите >на личности, и побольше внимания уделяйте >информации - и тогда никто Вас выпарывать не будет.


> Если подходить с Вашей позиции "выпарывания" - то >естественно к истине это не относиться, а если с моей - >подтверждения заявленной информации - вполне.

> Естественно:) Все бывают не правы:) Только не все >могут это принять и осознать:).
> Т.е. для Вас признание неправоты зависит от >собеседника, а не от того в чём Вы не правы?

для меня принятие неправоты зависит от того, принесет ли БОЛЬШЕЕ понимание вещей мое признание или нет.
От собеседника зависит не от того КАКИХ он взглядов - а убедителен ли он, разговаривает ли со мной
на равных ( не пытаеться унижать и проч)

поэтому - со мной можно разговаривать я могу делать плюхи, признавать их, где то менять свои позиции - если ЭТО помогает и мне и собеседнику в чем то.
Если собеседник ВРАЖДЕБЕН ко мне , не слышит ( абсолютно ) моих аргументов ( те не принимает их в частях близких к тому, чтобы рассмотреть повнимательнее, прежде чем ГАСИТЬ рассчетами на калькуляторе :) ) то разумееться мне признавать.
Ну хорошо я не прав ? ты доволен ? :)?

дело в чем в чем не прав да ?

а тогда начинаеться я не прав в том. что мои доказательства носят следствия МОЕГО анализа, что ОНИ нигде не лежат, что есть данные которые прямо противоречат и чтобы доказать надо написать ОГРОМНЫЙ труд или пригласить НАСТОЯЩЕГО спеца чтобы разрешить спор :)
те СОДЕРЖАНИЕ неправоты - НЕ В ТОМ, что ты указал - а совершенно в иной плоскости.


> Ну-ну, опять про чиновников будем вспоминать? Там >фактическая ошибка.

НЕТУ ошибки фактической.
ОШИБКУ нашел ты В СИЛУ ТОГО КАК ТЫ ВОСПРИНИМАЛ
то что я пишу ( а воспринимал как пропоганду :) ) чем мои посты не являлись

Я не против Вас, тем более "категорически". Я против Вашего подхода к действиям с информацией и некоторой информации которую Вы здесь разместили. Соглашаться или нет - мы здесь не "голосуем сердцем" а рассматриваем совершенно определённую информацию.

вот чего вы упускаете, что то, что я излагаю в том ВИДЕ как я мыслю и как вижу - как вы видите я не могу излагать ;) в принципе - само мышление остановиться :)

есть видите ли законы мышления и законы изложения.
Если я буду излагать как вы видите ,то мои посты будут столь же информативны, как и ваши .

Поэтому , когда вы пытаетесь со своей башни поучать КАК стоит излагать матерьял и при этом думать - то вы не учитываете один момент - что ТО как вы думаете ( с моей точки зрения) НЕ ВОЗМОЖНО вообще что либо в качестве матерьяла родить.
Поэтому вы можете продолжать бороться - тем самым меня утопите :) поверьте я искренен и не шучу.

(Вы правда, зачем-то пытаетесь свести всё на личности, но конструктивизма это не добавляет).
Естественно. И именно по этому, я столь подробно расписал - как и почему с Вашими цифрами я не согласен.

Понимаете - вы не ПОДРОБНО расписали - а вывалили
переваривание небольшого количества информации.
Отличие от выяснения правды в том,что ИНФОРМАЦИИ наличествует больше, чем вы ее ухватили и чтобы ВЫЖАТЬ - ее надо перерабатывать по другому.
Иначе говоря - я не против Я предлагаю ВАС заниматься вашим творчеством ( обработкой вашей информацией КАК вы пожелаете). Вот я так с информацией работать не буду - и мое мнение - это просто проявление неуважение к собеседнику ВЕСТИ себя как вы.
Вместо ВЫЯСНЕНИЯ и расширения деталей - схватывание кусочка и попытка ( даже когда идет информация что есть доп аспекты) не выходить за рамки того, что вы нашли.

[Perf]

не сразу - сначала мне было не очевидно, и я полез проверять информацию. Проверив, и найдя, что данные которые я нашёл с Вашими не совпадают - я спросил откуда Ваша информация(см. самый первый пост), и привёл данные её опровергающие, от Вас доказательств не дождался, к сожалению.

во первых вы НЕ СПРОСИЛИ откуда моя информация и как я считал ( это был бы иной пост и иной разговор, если бы вы поинтересовались и вместе со мной ПОИСКАЛИ)- вы ПРИВЕЛИ свою информацию с критической позиции - информация, которую я знал и которая для меня не ЯВЛЯЕТЬСЯ состоятельной.

мы с вам общаемся ДОЛГО довольно.
я мог бы вас охарактеризовать как УПЕРТОГО человека ( извините - можете банить ) по этому когда человек НЕ ПРОТЯГИВАЕТ руку и вместе готов идти в выяснении чего то, а думает, что он ( как это делали вы в процессе обсуждения) вцеплялись в меня ( и я ЗНАЮ это вашу позицию) отвечать - НЕ ХОЧУ и не желаю.

Ещё раз - это Форум публичный - и если уж разместили здесь информацию - будьте люезны её подтвердить. А со мной не надо общаться, вы с циферками общайтесь

см мой пост берите яндекс гуугль ( английский вы знаете ) и вперед.

Удивительно к Вам подходит. Про себя такого сказать не могу - узнал немало нового о структуре ВВП РФ, доходах населения, и адм.реформе. Не от Вас, но Вы послужили катализатором, за это - спасибо.

вот опять оценка, На самом деле - люди приходять в треды с моими постингами, тк им интересно ( по разным причинам).
С некоторыми мы переписываемся и им ОЧЕНЬ интересно cм в тч посты кедика.
Если вам НЕ ИНТЕРЕСНО, вы ничего не нашли - это вот я о том же
это ваши проблемы, но вас характеризуют... да да за цифирками сидите
вы не цифирька вы человек, Причем, как я написал -
не умеющий общаться, довольно упертый и тд.

В общем то говоря, наверное надо заканчивать на сухом
Так что я могу бы высказать ваш адрес напоследок покрепче. Но пожалуй потерплю.
Но мое мнение наверное довольно простое - вот такие с позволения сказать модераторы и лидеры государства - влияют на то, что у нас в стране происходит.
Мне в общем, не жалко.
Пожалуй у меня хватает и друзей в России.
Но если бы все были как naryv - точно бы или удавился или уехал.
Это персональное мнение. Но довольно серьезное.
Потому что искреннее.
Если давать власть таким людям - ничего хорошего не будет.

В общем вот. Досвидание.
Просьба ( раз тут есть модераторы читают) либо удалить мой аккаунт либо забанить.
Хотя впрочем и без этого решил больше не постить .

[23AG_Oves]

Я не медик, но когда человек сам с собой разговаривает, это как называется?

[RusBars]

Я не медик, но когда человек сам с собой разговаривает, это как называется?

Гебефреническая шиз.
(отвечаю на вопрос, не более того)

[Roman Kochnev]

Аминь

[borkin]

Перф, помоему Вам надо отвлечся... это действительно как болезнь, одержимость какая то.... это не плохо конечно, .. Вы для себя находите ответы на какие то вопросы и т д... для Вас это процесс... но Ваша кипучая энергия неразумна.

Вы не получив ответа в одном, хватаетесь за другой, и за третий вопрос, таким образом Ваша мысль бежит вперед гораздо быстрее всего остального.... ком мыслей... изумительные лабиринты ... красиво, но как то не стройно. и как мы видим КПД низок... зато Процесс!!
это пройдет....

совершенно искренне желаю вам пройти этот интереснейший период... читать Вас интерестно, но Вы часто сваливаетесь к тенденциозности, и особенно обидно когда просто обижаете .... "это я не для тебя пишу" "мне не интерестно общаться с тобой" и т д....

будьте благоразумны , спокойны, совершенно искренне желаю Вам исправиться, Вы же человек в первую очередь, и вокруг то же люди...

мне кажется вы об этом забыли ... может быть я и не прав...

хороших выходных Перф... он же Спейсман

поеду жарить шашлыки удачи всем !!!

[Merlin00Z]

аПсалютна беспристрастно :
в матче Perf - Naryv -----> 4:0 в пользу Naryv .
"... я так думаю..."

[naryv]

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают

чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают.

Т.е. Вы продолжаете утверждать, что 2132,5 тыс.чел. в 1995 больше чем 2518 тыс.чел. в 2003 :)? Ведь исходное Ваше сообщение, с которым я не согласился, было - http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=32

То, что чиновников сокращают - это факт.

, а на самом деле не факт.

Их не размножают, а кое где сокращают.

Угу, а у кого-то доходы позволяют футбольные клубы покупать, поэтому сделаем вывод, что Россия обогала по уровню жизни и GB, так? Я Вам показал сколько всего чиновников было, и сколько стало. Конечно, я могу допустить, что в Вашем анализе в мозгу 2518<2132,5 но таким анализом Вы сами себе "пакостите" по Вашей терминологии.

Это правда и вы можете это найти :)

Вы опять придумываете мифические источники, или это результаты Вашего "анализа" и "оценок"?

ваши тезисы ничего не опровергают я являються лишь набором данных которые вы нашли. И которые вы в лоб, не продумывая дальше воспроизвели.

:) угу и этот набор данных, показывает, что Ваш "анализ" - неверен.

Если вам хочеться узнать про 10 000 - попытайтесь через знакомых узнать почему Жуков об этом говорил.

Т.е. опять мифические источники. Так и запишем - 10 000 - это ещё один результат "анализа" Perf-а.

Или поищите ( не всегда привязанные к 2005 году) данные о жизненном уровне в России.

Поискал, см. самое первое моё сообщение в этой теме. $10 000 душевого дохода в России нет даже в мечтах.

Про документы МВД - они , разумееться под грифом.

:) к мистическим источникам "вроде цру" добавляються "секретные источники МВД". Вы б уж хоть не позорились, что-ли:)

А вот упоминание о них вы спокойно найдете пользуясь яндексом.

Поиск "секретные документы МВД по поводу теневой экономики в России" :) http://www.yandex.ru/yandsearch?styp...EE%F1%F1%E8%E8

Если вы знаете английский., то обнаружите РОССИЙСКИЕ диссертации и статьи посвященные проблемам доходов и прочее

:) я знаю, как пишуться диссертации не понаслышке:) и да, там периодически всплывают "анализы" подобные Вашим.

- но это ваше право искать или не искать - мне дергаться

Естественно, моё право. И нашёл - официальные данные ГКС РФ, основываясь на которых и строяться прогнозы типа заголовка темы:). Вы же желаете жить в мире иллюзий и источников типа "грифованых данных МВД и ЦРУ, и без труда найденных диссертаций", а также "анализов" и "навык такой... еклм... рефлекс"-ов. Желаете - живите, только не надо эти свои фантазии представлять как факты.

( извините, но у меня есть сложивншеся мнение о вас как о довольно ммм непродвинутом человеке)

что-что, а Ваше "сложившееся мнение" обо мне(особенно, если оно получено Вашим "анализом") - меня абсолютно не волнует.

поэтому это определяет характер моего отношения и общения с вами.

Да нет, характер Вашего общения определяет слабое знание вопроса, ну и, возможно, привычка давать непроверенную информацию, которую никто и не проверяет:)

в том то и дело , что доказательства в полном виде ( не по статьям в сети , а по реальным доходам вы так и не представили)

:) да-да, а Вы, зато, предоставили доказательства в полном виде:) Ну а если-бы утрудились почитать ссылочку в первом сообщении - увидели бы и реальные доходы.

Вот это и значит В БОЛЕЕ конкретном виде.

Ок. Представляю доказательства в виде в котором Вы их
поймёте. - В совершенно секретном отчёте ФСБ РФ лучшие аналитики написали, что в 2005году средний доход на душу населения будет $2500. Это Ваше право найти в Яндексе упоминания о нём. Достаточно конкретно?

Если вы докажите - приведя аналитика из мвд или из кого либо занимающимся экономической статистикой ( то что пользуеться не для 'отчетной' cтатистики.

А В.В.Путина или Д.Буша, Вам не привести? Вы уж глупости, то заканчивали-бы говорить, вроде-ж не в детском саду?

Тогда КОРРЕКТНОСТЬ моих оценок, которые я вывел см выше - можно будет обсуждать.

Корректность Ваших оценок не обсуждаеться. Обсуждаеться их некорректность.

САМА постановка, когда применимость МОИХ оценок не может быть сравнена - а ссылки на набор статей , упоминаний ( скажем так пара десятков ссылок, которые формируют картину) - они ничего в споре не дадут и вы ЛЕГКО их опровергните :)

Ну для начала эти ссылки надо дать, а потом уже решать - можно их опровергать, или нет. А пока увы - сильно подозреваю, что эти ссылки существуют там-же, где и Ваши "оценки" - в Ваших фантазиях.

в плане не опровергните ,а откинете.

Откинул я пока, только одну Вашу цифру - "по некоторым оценкам доля теневой экономики в ВВП составляет 50%", но судя по Вашим источникам и логике(про чиновников) можно откидывать всё.

Поэтому смысл будет - если с вашей стороны будет ЖЕЛАНИЕ выяснить, а не желание критиковать. Но тк позиция КРИТИКОВАТЬ.

См. самое первое моё сообщение и предыдущее. И ещё раз - не приписывайте мне Выши мысли.

То в такой позиции - ничего не объяснишь ;)

Вы и не сможете - т.к. материалом владеете плохо, доказательств у Вас нет, ну и объяснять не умеете.

cм выше - если ты ПО ОБЪЕМУ моего труда ( десятки ссылок, статьи и диссеры на английском - прочитаешь и приведешь опровержения - вперед)

Ой, а для Вас ещё и объём труда имеет определяющее значение? Насмешили - читайте ПСС В.И.Ленина - там опровержение:). Ну и как обычно - ссылки на несуществующие статьи, диссеры - не стоит позориться. Для начала - хотя-бы привели доказательства своей позиции в объёме данных ГКС, потом уже требуйте десятки ссылок, статей и т.п.

напрасно - вы давали оценку ( когда я вас спровоцировал высказываниями о мне :) )

Буа-га-га, великий провокатор:). Когда Вы приписали мне не сказанные мной слова - я сказал, что не давал Вам оценки как "тупому" "кретину" и т.д.

вы дали оценку, что я либо хотел обмануть либо что то еще в таком же духе :)

:) Я дал оценку Вашей информации и Вашим знаниям по предмету, а не Вам как человеку:)

я могу сказать, что это показательная оценка, так же как и ряд других ХАРАКТЕЛОГИЧЕСКИХ оценок, которые вы мне присвоили и которые не имеют ни малейшего отношения к реальности.

О теперь уже и мне приписываете мифические оценки? Хорош, ничего не скажешь.

1. Среднедушевые доходы населения России в 2005 году не будут равны $5 000 как вы утверждали.

спорно.

Спорно, но Вы в этом споре достойных аргументов не привели.

2. Несмотря на заявленные цели административной реформы число чиновников не сокращаеться(о чём Вы говорили как о факте) а, наоборот, увеличиваеться.
Если Вы всё ещё этого не поняли, тогда мне видимо действительно Вам - не объяснить:).
объясняю - цели - реформирования аппарата заявлены и о их результатах можно будет судить через какое то время.

"То, что чиновников сокращают - это факт.

да в части того, что разрастания количества чиновников - это против боряться. Среди прочего - сокращают чиновников - см с чего началось было - 'чиновников' только размножают. Их не размножают, а кое где сокращают.

- это Ваши слова. Сокращения чиновников нет, есть увеличение их количества. Что будет через некоторое время, и уж тем более заявленные цели - другой вопрос.

При этом возможны и увеличение аппарата - тк ПРЯМО за сокращение не боряться. При этом СОТРУДНИКОВ сокращают. И кое где интенсивно - это вы можете найти.

Кое-где - это в Ваших фантазиях.

Как видим - если поглядеть мой первоначальный ответ и куда зашло получаеться.

Для начала - вопрос посмотрите.

Я поставил акцент, что людей В ТЧ выкашивают ( что правда)

Не правда.

вы ставите акцент , что реально видители в целом увеличивается

Не приписывайте мне своих мыслей.
См. первое сообщение. Сокращение кол-ва чиновников - не факт.

( причем СТАТИСТИКА по этому как раз мало достоверна :) ) а пишут ее люди по разным причинам ( в том числе и нужно) критиковать правительство.

Ага, Ваши оценки достоверны:) Опять насмешили, давайте ещё сошлёмся на
"секретные данные аналитиков МВД", в котором сказано "по плану на 2003 год выкошено 200тас. чиновников, но это секрет, для критики правительства запишем их как увеличение".

Так вот спор тут уйдет в совершенно другую плоскость.

Это Вы всё время в другую плоскость его пытаетесь перевести - то на личности переходите, то просите опровержения Ваших несуществующих ссылок и статей.

Где выясниться, что где то НАМЕРЕННО сокращают сотрудников, где то по недосмотру, глупости и нерадивости набирают такое же количество, как и уволили.

:) да-да, а в итоге получаем "факт" Perf-а "количество чиновников сокращаеться" и факт ГКС "кол-во чиновников увеличиваеться". Но ответ то понятен - "по недомыслию набирают их всё больше". Право, смешно.

Значит вопрос ЭТО СИЛЬНО противоречит ?

Конечно.

[naryv]

я думаю,что нет, хотя из моих высказываний можно
а) вывести, что я намеренно обманываю ( те мой ответ был именно обманом)

С этим вроде уже разобрались - я Вам на слово поверил, что обмануть Вы никого не хотели => просто не владеете вопросом в должной мере.

б)то что я дал понять, что есть и втч сокращение.

Сокращения количества чиновников нет. Что-бы Вы не давали понять.

как видите - для вас ГЛАВНЫЙ аргумент первый.

Это Вы так видите. Я вижу циферки - 2132,5 тыс.чел. в 1995 и 2518 тыс.чел. в 2003, которые и являются для меня "главным аргументом".

и это см выше - ЭТО ТАК как вы трактуете то , что я говорю.

это так, как Вы трактуете Ваше представление о моём мнении.

И это не проблема.

Это у Вас проблема. Вы подменяете реальность своими оценками её, в которых не сомневаетесь, но которые на реальность похожи мало.

Но это не значит, что я ОБМАНЫВАЮ, и поддасовываю факты. Разные вещи.

Верю. Просто не знали, но высказали идею - бывает.

А то, что даже ЕСЛИ я абсолютно ПРАВ - бывает и такое -

наверняка, бывает.

это все равно не доходит - это тоже есть как явление.

Мы рассматриваем не тот случай, когда Вы правы.

для меня принятие неправоты зависит от того, принесет ли БОЛЬШЕЕ понимание вещей мое признание или нет.

Т.е. если Вы не правы, это ясно и большего понимания Ваше признание непринесёт- Вы продолжите настаивать. Ок, принято. Будем считать, что это случай с чиновниками.

От собеседника зависит не от того КАКИХ он взглядов - а убедителен ли он, разговаривает ли со мной на равных

Данные ГКС - не убедительны, а отчёты "всяких организаций типа ЦРУ" убедительны. Показательно.

( не пытаеться унижать и проч)

я Вас пытался до этого сообщения унижать, или это Ваша оценка, опять? Если пытался - цитату, и в чём унижение заключалось - и я принесу извинения, не имел желания Вас унизить.

поэтому - со мной можно разговаривать я могу делать плюхи,

Все могут делать плюхи, но Вы зачем-то эту плюху развиваете дальше.

признавать их, где то менять свои позиции - если ЭТО помогает и мне и собеседнику в чем то.

Неочевидно. См. пример с чиновниками.

Если собеседник ВРАЖДЕБЕН ко мне , не слышит ( абсолютно ) моих аргументов

Я к Вам невраждебен:) Но аргументы Ваши - слабоваты, хотя я их и учитывал.

( те не принимает их в частях близких к тому, чтобы рассмотреть повнимательнее, прежде чем ГАСИТЬ рассчетами на калькуляторе :) )

По поводу доходов - я брал Ваши коэффициенты(необоснованные!) и учитывал их в своих расчётах. Куда уж ближе принимать то?

то разумееться мне признавать.

?

Ну хорошо я не прав ?

Если это вопрос, то ответ - да, не правы.

ты доволен ? :)?

Вы думаете, что признание или непризнание Вами своей неправоты может вызвать у меня удовольствие или неудовольствие? Вы заблуждаетесь - меня это признание нисколько не волнует. Меня интересовали аргументы, Вы их не представили - это пожалуй меня огорчает, т.к. нового ничего я не узнал от Вас. Но это компенсируеться тем, что узнал из-за Вас. А Вас что , так сильно волнует - доволен я или нет?

дело в чем в чем не прав да ?

Для Вас - это до сих пор вопрос?

а тогда начинаеться я не прав в том. что мои доказательства носят следствия МОЕГО анализа, что ОНИ нигде не лежат, что есть данные которые прямо противоречат

Если есть данные, которые прямо противоречат Вашему анализу и есть описание механизма получения этих данных - тогда, да - Вам придёться доказывать свою точку зрения.

и чтобы доказать надо написать ОГРОМНЫЙ труд

не обязательно огромный - достаточно, в тех же объёмах, в которых представлены противоречащие Вашей точки зрения данные.

или пригласить НАСТОЯЩЕГО спеца чтобы разрешить спор :)

это вариант, но как показала практика(например в теме про Паршева) - с мнениями экспертов и людей занимающихся проблемой Вы тоже не особенно соглашаетесь.

те СОДЕРЖАНИЕ неправоты - НЕ В ТОМ, что ты указал - а совершенно в иной плоскости.

Не стоит умножать сущностей. Вы не правы по конкретным вопросам.

НЕТУ ошибки фактической.

Есть. Вы как факт заявили уменьшение числа чиновников. На самом деле- уменьшения нет, а есть увеличение.

ОШИБКУ нашел ты В СИЛУ ТОГО КАК ТЫ ВОСПРИНИМАЛ то что я пишу

ошибку я нашёл в Вашем заявлении.

( а воспринимал как пропоганду :) ) чем мои посты не являлись

Опять Ваша оценка якобы моего понимания:) Вот скажите хотя-бы - как пропаганду чего я по-вашему мог это воспринять?:)

вот чего вы упускаете, что то, что я излагаю в том ВИДЕ как я мыслю и как вижу

где я это упускал? я давно делаю скидку на образ Вашего мышления и стиль написания.

- как вы видите я не могу излагать ;)

Не можете:)

в принципе - само мышление остановиться :)

Ваше? Ну да, иногда такой бурный полёт фантазии стоит притормаживать:)

есть видите ли законы мышления и законы изложения.

По выполнению первых Вами я ничего не скажу, но со вторыми - у Вас однозначно проблемы.

Если я буду излагать как вы видите ,то мои посты будут столь же информативны, как и ваши .

Было бы не плохо. Из них хотя-бы убрались мифические источники:)

Поэтому , когда вы пытаетесь со своей башни поучать КАК стоит излагать матерьял

Есть определённые правила изложения материала, придерживаясь которых - легко избежать недопонимания и не понимания. Если не хотите этих правил придерживаться - не обижайтесь, когда получаеться, что Вы не правы.

и при этом думать

я Вас учил думать? Очередной "анализ"?

- то вы не учитываете один момент - что ТО как вы думаете ( с моей точки зрения) НЕ ВОЗМОЖНО вообще что либо в качестве матерьяла родить.

А Вы попробуйте не "рожать" материал, а воспользоваться существующим:), или предупреждайте - "я родил этот материал путём своего анализа". Ну и заодно вопрос - как я думаю, по-вашему:)?

Поэтому вы можете продолжать бороться - тем самым меня утопите :) поверьте я искренен и не шучу.

Боретесь то Вы. Причём с тенью.

Понимаете - вы не ПОДРОБНО расписали - а вывалили переваривание небольшого количества информации.

Для нашего вопроса - этого количества - вполне достаточно.

Отличие от выяснения правды в том,что ИНФОРМАЦИИ наличествует больше, чем вы ее ухватили и чтобы ВЫЖАТЬ -

возможно и наличествует, но во-первых Вы её не привели, а во-вторых - для прояснения вопроса о чиновниках информации вполне достаточно, про доходы - Вы не привели "больше" информации, ссылаясь на мифические отчёты.

ее надо перерабатывать по другому.

Так, как это делаете Вы что-ли?:)

Иначе говоря - я не против Я предлагаю ВАС заниматься вашим творчеством ( обработкой вашей информацией КАК вы пожелаете).

так надо по другому, или как пожелаю?

Вот я так с информацией работать не буду -

Угу, как Вы с ней работаете я вижу.

и мое мнение - это просто проявление неуважение к собеседнику ВЕСТИ себя как вы.

В чём заключаеться неуважение? Потому-что с моей точки зрения неуважение к собеседнику - это Ваше поведение - в частности попытка переложить на меня усилия по поиску доказательств Вашей правоты, упоминание "отчётов организаций типа ЦРУ и МВД" , а также изложение своих мыслей в Вашей манере и т.п.

Вместо ВЫЯСНЕНИЯ и расширения деталей - схватывание кусочка и попытка ( даже когда идет информация что есть доп аспекты) не выходить за рамки того, что вы нашли.

Ваши, так называемые, доп.аспекты я учёл, просьбы о
расширении деталей Вы проигнорировали, настаиваете на том, что 2132,5 больше чем 2518, что тут ещё выяснять?

во первых вы НЕ СПРОСИЛИ откуда моя информация

Во-первых, Вы опять ошиблись:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=61 первое предложение

Это откуда у Вас такие данные?

Не спросил?

и как я считал ( это был бы иной пост и иной разговор, если бы вы поинтересовались и вместе со мной ПОИСКАЛИ)-

см. выше + иной разговор был бы , если бы не Ваша манера переходить на личности.

вы ПРИВЕЛИ свою информацию с критической позиции - информация, которую я знал и которая для меня не ЯВЛЯЕТЬСЯ состоятельной.

Я привёл информацию, которая противоречит Вашей. Без всяких позиций. Ибо для меня Ваша информация (также - как и для Вас информация ГКС) требует проверки.

мы с вам общаемся ДОЛГО довольно.

Да и это даже в некоторой степени утомляет. Хотя и веселит местами:)

я мог бы вас охарактеризовать как УПЕРТОГО человека

да пожалуйста:) можете характеризовать как угодно.

( извините - можете банить )

не вижу за что Вы извиняетесь, как и за что Вас банить:)

по этому когда человек НЕ ПРОТЯГИВАЕТ руку и вместе готов идти в выяснении чего то,

Я спросил - откуда Ваши данные, с целью найти и выяснить, ну а протягивать руку всем подряд, это вопрос личных предпочтений.

[naryv]

а думает, что он ( как это делали вы в процессе обсуждения) вцеплялись в меня ( и я ЗНАЮ это вашу позицию)

Здесь я Вашу мысль не понял.

отвечать - НЕ ХОЧУ и не желаю.

Но зачем-то делаете это. "Мыши плакали, кололись..."

см мой пост берите яндекс гуугль ( английский вы знаете ) и вперед

угу, уже поискал "секретные доклады МВД":). Или теперь надо искать "десятки ссылок, статьи и диссеры на английском ", угу?

вот опять оценка,

Ваша и Вас;)

На самом деле - люди приходять в треды с моими постингами, тк им интересно ( по разным причинам).

А я практически все треды читаю т.к. мне интересно.:) Но на авторство постингов смотрю не часто - мне интересно- что написано, а не кем.

С некоторыми мы переписываемся и им ОЧЕНЬ интересно cм в тч посты кедика.

Рад за Вас и за ув.kedik-а(без всякой иронии) - да мне зачастую интересно эти переписки почитать-благо Форум открытый.

Если вам НЕ ИНТЕРЕСНО, вы ничего не нашли - это вот я о том же это ваши проблемы,

Ну Вы опять всё путаете - я же написал, что благодаря в том числе и Вам узнал много нового(для себя). Ну а там, где мне не интересно - я не пишу.

но вас характеризуют...

скорее это заявление характеризует Вас.

да да за цифирками сидите вы не цифирька вы человек,

Дык тема-то вроде как о циферках, что-ж Вас так тянет пообсуждать меня?:) Создайте тему - обсуждение меня(попросим администраторов не закрывать её :) ) и там - обсуждайте.

Причем, как я написал - не умеющий общаться, довольно упертый и тд.

:)

В общем то говоря, наверное надо заканчивать на сухом

А что так? Не выдержали критики двух своих положений? Слабовато, как же Вы страной то руководить собрались - там критиков поболее будет:).

Так что я могу бы высказать ваш адрес напоследок покрепче.

Фи, зачем напоследок можно было и сразу:)
Это Вас характеризует с положительной стороны.

Но мое мнение наверное довольно простое - вот такие с позволения сказать модераторы

У Вас есть претензии к моему модерированию? Пишите в соответствующий раздел("АвиаФорум").

и лидеры государства - влияют на то, что у нас в стране происходит.

я к счастью, не лидер государства. И не стремлюсь. Куда печальнее пмсм, что Вы до власти охочи, но необходимой для этого квалификацией не обладаете.

Мне в общем, не жалко.

А мне будет жалко, если Вы придёте к власти:)

Пожалуй у меня хватает и друзей в России.

Это хорошо.

Но если бы все были как naryv - точно бы или удавился или уехал.

Зачем же так категорично. Я всего лишь не согласился с двумя Вашими положениями, а Вы - удавиться. Спокойнее надо к этому относиться, спокойнее.:)

Это персональное мнение. Но довольно серьезное.Потому что искреннее.

:) Я учту. Постараюсь не лезть во власть, чтобы Вам не было не хорошо:).

Если давать власть таким людям - ничего хорошего не будет.

Я вобщем-то и не стремлюсь. А Вы серьёзно полагаете, что если дать власть Вам, и Вы ей будете пользоваться на основе своих "анализов" будет что-то хорошее?

В общем вот. Досвидание.

Удачи:)

Просьба ( раз тут есть модераторы читают) либо удалить мой аккаунт либо забанить.

Это тоже в раздел "АвиаФорум". Но не стоит так сплеча, если это из-за одного меня:)

Хотя впрочем и без этого решил больше не постить .

Это тоже зря:) Без Вас будет скучнее.

Ух устал, прошу прощения за возможные ошибки тяжело всё вычитать:)

[Maza]

Нарыв, что заставляет тебя писать такие длинные посты? Реально я бы не смог стока копипасти енти ответы Респект

[naryv]

дык надо же донести до человека свою позицию Можно посмотреть на размер первого поста и увидеть там то-же самое

[Merlin00Z]

8:0

[Merlin00Z]

Да нет ... тут дело не в "позициях" .... вообще мне этот диалог напоминает беседу лирика с машиной ... два конкретных вопроса , в цифрах которых есть расхождение мнений . Аргументы (на мой взгляд - подтверждающиеся жизнеными наблюдениями) есть только у одной стороны . Ну вот ей богу Перф- я например работаю в очень крупной международной корпорации , из 16-ти категорий окладов , я получаю оклад 5-ой категории сверху (в нашем региональном масштабе корпорации, по питерским меркам - весьма приличный ) и то ну никак не дотягиваю по годовому доходу до Ваших цифр , а у меня ещё есть немаленькая семья и мама-пенсионер с символической пенсией педагога . Так шта - непонятны мне - простому смертному Ваши фантастические цифры. И бросьте Вы эти сопли "...забаньте ... удалите.... " деЦкий лепет на лужайке ... Naryv - он ведь как машина - разложил Вас на обе лопатки ПРОСТО ЦИФРАМИ , причём - всего двумя (по чиновникам) Я не принимаю априори его данные и источники как аднАзначнА верные , но Ваших то нет никаких !

[Perf]

Да нет ... тут дело не в "позициях" .... вообще мне этот диалог напоминает беседу лирика с машиной ... два конкретных вопроса , в цифрах которых есть расхождение мнений . Аргументы (на мой взгляд - подтверждающиеся жизнеными наблюдениями) есть только у одной стороны . Ну вот ей богу Перф- я например работаю в очень крупной международной корпорации , из 16-ти категорий окладов , я получаю оклад 5-ой категории сверху (в нашем региональном масштабе корпорации, по питерским меркам - весьма приличный ) и то ну никак не дотягиваю по годовому доходу до Ваших цифр , а у меня ещё есть немаленькая семья и мама-пенсионер с символической пенсией педагога . Так шта - непонятны мне - простому смертному Ваши фантастические цифры. И бросьте Вы эти сопли "...забаньте ... удалите.... " деЦкий лепет на лужайке ... Naryv - он ведь как машина - разложил Вас на обе лопатки ПРОСТО ЦИФРАМИ , причём - всего двумя (по чиновникам) Я не принимаю априори его данные и источники как аднАзначнА верные , но Ваших то нет никаких !

не споря тк уже ушел
на самом деле - просто нету времени на форуме предлагаю познакомиться все го лишь с двумя ссылками

http://www.intrg.com/pdf/IRG_economi...y_2003_rus.pdf
http://www.dinform.ru/archive/docs/f.../s0873709.html

по крайней мере если и не 5 тыс но довольно близкие цифры вырисовываються. ( да по поводу не совпадения - каких то цифр 45 и тд - это та проблема о которо упоминал - в разных источниках РАЗНЫЕ цифры, но не суть если собрать вместе картина получаеться понятная)
итак по pdf ке 500 млрд долл - объем экономики
в 2003 рост планируют 20 проц ( это из моих доводов про разную скорость роста долларовой экономики но это как глухому кричать человеку не сведущему в экономике), собственно если на 2004-2005 придеться 20 процентов то аккурат моя цифирь придеться.
в любом случае она близка к 5000 тыс долл на душу населения на 2005 год.

если вернуться к моему посту - и дальнейшему обсуждению - то собственно - я сказал то. что сказал и я прав. Мнение naryv a я видал .... naryv может хоть разуператься - однако скорее прав Delta_7 - которому naryv попытался то же доказывать.
Ладно. я побегу. С машиной разговаривать точно нет смысла. Собственно как и рассказывать об экономике и тд людям, которые не ИМЕЮТ даже представления о механизмах вней. Собственноэтим и объясняеться мое решение ( если кому то интересно) устал я.... то POP то naryv то другие особ одаренные с которыми разговаривать как со столбом. Где нибудь буду в другом месте отдыхать, да и дела есть.

кстати, Ozz я в персональном мессадже написал
я считаю что для молодого человека в Питере позорно получать меньше 500 в месяц... ну хотя бы там 1000 да - вроде уже нормально. А так бы с уважением смотрел на человека который ( не будучи бизнесменом) зарабатывает 2000 - 2500 , как я писал в письме существует реальная нехватка специалистов на подобные вакансии

[Kelt]

Ладно. я побегу.

Перфище, давай отдохни и велком обратно. Погружаться в выкладки не стоит, а так, просто болтать и обмениваться мнениями (развивая потом мылом) просто здорово

И нужно быть немножко соллепсистом. Ну не существует некоторых людей. Просто не существует. Так, фантомчики

я считаю что для молодого человека в Питере позорно получать меньше 500 в месяц...

Ну не совсем позорно
Можно и меньше, главное дело делать и не противоборствовать себе
Хотя, не знаю ваших расценок. Может это у вас и правда подзаборные суммы.

[naryv]

не споря тк уже ушел ;)

Велком бэк:)

на самом деле - просто нету времени на форуме

"Шо, опять"(с):) ну хватит этого дет.сада уже, право...

предлагаю познакомиться все го лишь с двумя ссылками

Ну наконец-то:)

http://www.intrg.com/pdf/IRG_economi...y_2003_rus.pdf

Что-ж расмотрим:)

Валовой Внутренний Продукт: суммируя все сформулированные выше допущения,
можно утверждать, что в реальности ВВП России (в номинальном выражении) на 40-
45% превышает официальную цифру.

И что мы видим в Вашем источнике? А видим, мы, что в Вашем источнике, вопреки Вашим утверждениям (о том, что доля теневой экономики в ВВП составляет до половины), говориться что с учётом ненаблюдаемой экономики реальный ВВП составляет 140-145% от официальных данных. Ваш источник опровергает Вас.

Наши выводы должны расцениваться лишь как приблизительные оценки,
показывающие степень расхождения между официальной статистикой и реальностью, в
то же время, мы уверены, что субъективность нашего подхода может быть уменьшена в
ходе дальнейшего тщательного исследования всех компонентов ВВП.

Подождём:)

В структуре ВВП доля Частного Потребления составляет, по оценке IRG, около 60%, что
соответствует уровню большинства западных стран (оценка Госкомстата: 49.6% в
2001 и 50.9% в 2002 году).

По данным ГКС - в 2004 - 45,8%, т.е. уменьшилась, за счёт остальных компонент, т.е. на 2004-2005 можно считать(по Вашему источнику)- 55-60%

Выше мы заключили, что в 2002 году российский ВВП составил примерно 500 млрд.
долларов. IRG прогнозирует, что:
[b]->К 2008 году стоимость российского Валового Внутреннего Продукта
превысит 1 триллион долларов[b]

Запомним. Далее рассмотрим оценки Вашего источника ВВП РФ по годам, и посчитаем доход на душу населения:

2002 2003 2004 2005 2006 2007
ВВП, млрд. долл. 500 626 744 846 944 1025
Источник: Оценки IRG

Итак - 2002г.$2040
2003г.$2555
2004г.$2784-$3039
2005г.$3165-$3453 ( $3187- $3825 это то, как я оценивал - http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...5&postcount=92 (в серединке сообщения))
2006г.$3531-$3853
2007г.$3835-$4183
Для 2004-2007гг я брал от 55 до 60% ВВП - доходы.
Итак Ваш источник не даёт цифры в $5000 даже в 2007году.(При росте в 8% эта цифра при оптимистичном развити событий будет достигнута лишь к 2009-2010гг.) Получаем, что Ваш источник подверждает мои предположения.
Я могу допустить, что Вы доходами населения посчитали ВВП/на население(тогда, для 2004 года как раз получаеться ~$5000), но в этом случае уже можно прямо говорить, что в вопросе Вы не разбираетесь совершенно:)

http://www.dinform.ru/archive/docs/f.../s0873709.html

Отличный источник, вполне в стиле"всяких типа ЦРУ и МВД":D

По оценке МВД, объем теневой экономики России достигает 45% от объема внутреннего валового продукта, передает "Эхо Москвы".

:) Опять смешно.

по крайней мере если и не 5 тыс но довольно близкие цифры вырисовываються.

Не вырисовываются. Хотя, если по-вашему, кол-во чиновников сокращается, то и цифры вырисовываются близкие к 5000. Однако, к реальности, такая "приближённость" не имеет ровным счётом никакого отношения.

( да по поводу не совпадения - каких то цифр 45 и тд - это та проблема о которо упоминал - в разных источниках РАЗНЫЕ цифры, но не суть если собрать вместе картина получаеться понятная)

Действительно, понятная. Ни один из Ваших источников не даёт Ваших цифр.

итак по pdf ке 500 млрд долл - объем экономики в 2003 рост планируют 20 проц ( это из моих доводов про разную скорость роста долларовой экономики но это как глухому кричать человеку не сведущему в экономике),

:) Вы самокритичны, но не обязательно таким образом признаваться, что Вы в экономике слабо разбираетесь.

собственно если на 2004-2005 придеться 20 процентов то аккурат моя цифирь придеться.

неа. см. выше:)

в любом случае она близка к 5000 тыс долл на душу населения на 2005 год.

Неа-2. см. выше, на 2009-2010 гг возможно.

если вернуться к моему посту - и дальнейшему обсуждению - то собственно - я сказал то. что сказал

Кто-бы спорил:)

и я прав.

Нет.

Мнение naryv a я видал ....

Жаль, не поняли.

naryv может хоть разуператься

упираетесь - Вы. Даёте источники которые подтверждают верность моих выкладок:) но при этом продолжаете утверждать, что правы.

- однако скорее прав Delta_7 :) - которому naryv попытался то же доказывать.

:) Естественно ув. Delta_7 прав, т.к. его мнение раскрывает немного другую сторону вопроса, и моё мнение ему не противоречит.:) Однако, я начинаю сомневаться, что Вы понимаете прочитанное.

Ладно. я побегу. С машиной разговаривать точно нет смысла.

:)

Собственно как и рассказывать об экономике и тд людям, которые не ИМЕЮТ даже представления о механизмах вней.

Вы имеете ввиду, что Вам не имеет смысла рассказывать окружающим об экономике, т.к. Вы не понимете в ней ничего? Похвально, действительно не стоит с таким пафосом рассуждать о вещах о которых имеете слабое представление.

Собственноэтим и объясняеться мое решение ( если кому то интересно) устал я....

ах...

то POP то naryv то другие особ одаренные с которыми разговаривать как со столбом.

:)

Где нибудь буду в другом месте отдыхать, да и дела есть.

Удачно отдохнуть:)

[23AG_Oves]

А в будущем почему бы нет? Допустим, обвал экономики в США, доллар стоит 1-2 рубля, цифры становятся реальные :-)

[Perf]

ВВП по годам
2002 2003 2004 2005 2006 2007
ВВП, млрд. долл. 500 626 744 846 944 1025

делим на 143 миллиона человек получаем

864/143 = 6 0003 доллара


narуv

cпасибо за демонстрацию ваших умственных способностей - всегда приятно когда челове издеваеться блюет слюной а потом в своем дерьме захлебываеться

[Roman Kochnev]

Клиника....

P.S. Прошу простить мою наивность, но вот так вот все наше ВВП равномерно на 143 миллиона делится?

[Perf]

в моем первоночальном посте упоминался доход на душу населения - вот так и делиться - береться ввп и делиться на население.
Понятно ?

[23AG_Oves]

мне от такого дохода на душу населения ни тепло, ни холодно...

[Roman Kochnev]

мне от такого дохода на душу населения ни тепло, ни холодно...

А это никого и не трогает. В теории положено получать 5 тыщ у.е. в год - усе. Живи, товарищ, и радуйся.
У кого-то здесь была хорошая подпись слов Эйнштейна: "Если факты опровергают теорию, отбросьте факты".

[naryv]

ВВП по годам
2002 2003 2004 2005 2006 2007
ВВП, млрд. долл. 500 626 744 846 944 1025

делим на 143 миллиона человек получаем

864/143 = 6 0003 доллара

Мне Вас уже право жаль. Вы в очередной раз испустили воздух в лужу.

Я могу допустить, что Вы доходами населения посчитали ВВП/на население(тогда, для 2004 года как раз получаеться ~$5000), но в этом случае уже можно прямо говорить, что в вопросе Вы не разбираетесь совершенно

Предположение подтвердилось. Со своими теориями в части экономики - выступайте

Где нибудь буду в другом месте

, до тех пор, хотя-бы в основах не разберётесь.

narуv

да?

cпасибо за демонстрацию ваших умственных способностей

Пожалуйста, мне не жалко.

- всегда приятно когда челове издеваеться

Я издевался?

блюет слюной

Слюной - плюют, впрочем от Вас это слышать не удивительно

а потом в своем дерьме захлебываеться

Вы опять о себе? Ибо Вы переходом на личности пытались своё потрясающее невежество в данном вопросе скрыть а теперь истекаете этой субстанцией.