Сообщение от ОМ (18-03-05)

[Nelgeron]

У меня сейчас нет под рукой справочника, а навскидку я не помню, выполняется ли принцип суперпозиции для моментов инерции?

Не забудь про т.н. центральный момент инерции и возникновение перекрёстных эффектов ввиде гироскопических моментов (прецессия и нутация).Насколько помню (если память не подводит), для вращения принцип суперпозиции не выполняется. Поэтому надо рассмотреть матрицу всех моментов инерции. Получаются при некоторых вводных довольно любопытные решения. В ЗС и ПФ гироскопический эффект от действия воздушного винта никак не проявлен - когда поднимаешь или опускаешь капот, самолёт в реале рыскает в ту или иную сторону в зависимости от направления вращения винта. На вираже из-за этого эффекта самолёт стремится задрать или опустить капот - зависит не только от направления вращения винта, но и от направления виража. При выполнении виража, если педали нейтрально, то нет скольжения, хотя в реале необходимо давать педаль, чтобы держать шарик указателя скольжения в центре.

[pakman]

Вот если б мы знали постоянные времени по осям для каждого самолёта, было бы интересно сравнить свои ощущения с тем, что есть. Мне, например, субъективно кажется, что Як-9 гораздо тяжелее ранних Р-51.

[tugarin]

Там есть какие-то тензоры инерции, через них что-то считается, но, не уверен, что три момента полностью опишут любое движение самолета (вообще-то - почти уверен, что не опишут). Но, скажем, вращение самолета вокруг ВО под углом 45 градусов встречается не часто. А в бою (согласен с Packman'ом) все, трех моментов вполне хватит. Вот насчет штопора - уже не уверен. Но там не до моментов. Да и очевидцев, которые могут сказать, что плоский штопор на Як-3 с наполовину оторванным крылом смоделирован неправильно, не так уж и много можно найти.



Не знаю. Могу предположить.
1. Я не утверждал, что в Иле все смоделировано правильно. Я лишь говорил, что моменты инерции смоделированы. Может быть, в X-Plane это сделано лучше.
2. Почему ты считаешь, что правильно ощущать массу, а не наоборот? Задача конструктора истребителя как раз сделать так, чтобы она не ощущалась. Или, например, Су-27, который размером с B-17. Разве он выглядит более массивным, чем Мустанг?
3. Может быть создатели X-Plane понимают, что ощущение массивности дает ощущение реальности, и специально "утяжелили" самолет.

1. Так я же веду беседу не для того, чтобы кого-то на чем-то подловить, а только чтобы самому разобраться. Вот и хочется понять что именно там лучше.

2. Да ты прав в части задачи конструкторов. Но задача разработчика симулятора отличается от задачи конструктора. В симуляторе нужно специально воспроизводить то, с чем борятся конструкторы реальных самолетов.

3. Сомневаюсь. Дело в том, что X-Plane имеет средства, благодаря которым можно спроектировать свой собственный реальный летательный аппарат, ввести в симулятор его параметры и посмотреть, как примерно будет летать этот ЛА в реальности. Все параметры самолетов в этом симуляторе лежат в файлах в открытом виде. Полагаю, что там все чисто.

Причем, что интересно, в X-Plane взлетать, летать и садиться ничуть не сложнее, чем Ил-2. Просто там это все несколько по-другому ощущается, как-то более достоверно.

А вот в чем заключается фокус, мне и хотелось бы разобраться.

[pakman]

Не забудь про т.н. центральный момент инерции и возникновение перекрёстных эффектов ввиде гироскопических моментов (прецессия и нутация).Насколько помню (если память не подводит), для вращения принцип суперпозиции не выполняется. Поэтому надо рассмотреть матрицу всех моментов инерции. Получаются при некоторых вводных довольно любопытные решения.

Ну вы тут об этом по-тише! Если ещё учесть, что узлы сочленений распеделённых в самолёте масс имеют конечную жёсткость! Тут такая траектория получится, что лучше сразу в гроб.
Нам ведь потом никаких компов не хватит :p.

[timsz]

1. Так я же веду беседу не для того, чтобы кого-то на чем-то подловить, а только чтобы самому разобраться. Вот и хочется понять что именно там лучше.

Может быть только лучшее понимание того, что хочет пользователь. )

2. Да ты прав в части задачи конструкторов. Но задача разработчика симулятора отличается от задачи конструктора. В симуляторе нужно специально воспроизводить то, с чем борятся конструкторы реальных самолетов.

Да нет, я о том, что не должно быть больших моментов на истребителях. Легко они должны летать.

3. Сомневаюсь. Дело в том, что X-Plane имеет средства, благодаря которым можно спроектировать свой собственный реальный летательный аппарат, ввести в симулятор его параметры и посмотреть, как примерно будет летать этот ЛА в реальности. Все параметры самолетов в этом симуляторе лежат в файлах в открытом виде. Полагаю, что там все чисто.

А какие там параметры? Было бы интересно посмотреть. Это как раз подозрительно. Неужели там профили крыла задаются?

Причем, что интересно, в X-Plane взлетать, летать и садиться ничуть не сложнее, чем Ил-2. Просто там это все несколько по-другому ощущается, как-то более достоверно.

"Копия всегда лучше оригинала" (Т. Пратчетт) Не могу ничего про Х-Plane сказать, но как-то прокатили меня на Як-18Т в Мячково. Эмоциональное ощущение от посадки было примерно как в Ил-2 - прилетел, да сел. Делов то...

[timsz]

Нам ведь потом никаких компов не хватит :p.

Я вот тоже боюсь, что достанем мы ОМ, плюнет он на все и сделает настоящую полноценную модель.

[tugarin]

А какие там параметры? Было бы интересно посмотреть. Это как раз подозрительно. Неужели там профили крыла задаются?

Да, задается вся геометрия ЛА и ее развесовка, в т.ч. профили крыла. Как я понимаю, насколько детально введешь данные, настолько точный результат и получишь.

Вот тут можно об этом почитать:
http://www.x-plane.com/about.html

[timsz]

Да, задается вся геометрия ЛА и ее развесовка, в т.ч. профили крыла.

Круто. Правда, возможно, что берут развесовку, считают 3 момента инерции... :-))

Вообще, конечно, самое интересное, как аэродинамика считается. Рассчет моментов на порядки проще. Если честно считается обтекание и не считается развесовка, то скорее всего на развесовку действительно можно забить.

[CARTOON]

А что было? Я не помню в мемуарах летчиков, чтобы они что-то писали о посадке. Обычное дело. Я понимаю, что сейчас уже стало принято апплодировать пилотам гражданской авиации, за посадку...

На мой вопрос одному "дедуле",который лично сбил 2 самолета(Фоки)-"...а страшно было воевать",он ответил-"....хмммм,просто летать было страшно,а участвовать в бою...даже мочились некоторые." А посадка-это,думаю,не самое простое в пилотировании.

[MIGHAIL]

А реактивный момент чем не нравится? Явно ведь присутствует.

присутствует гироскопи4еский, а реактивный лишь немного появляется на скоростях близких к нулю

[Tazmanskiy[Taz]]

На мой вопрос одному "дедуле",который лично сбил 2 самолета(Фоки)-"...а страшно было воевать",он ответил-"....хмммм,просто летать было страшно,а участвовать в бою...даже мочились некоторые." А посадка-это,думаю,не самое простое в пилотировании.

тут у половины вирпилов сухого "налет" больше чем у всех ВВС РККА вместе взятых так шо сранивать не стоит ))

[timsz]

Вот тут можно об этом почитать:
http://www.x-plane.com/about.html

Интересно. Еще интересно комментарии специалистов по моделированию полетов. И интересно, как это в Ил-2 делается.

[timsz]

тут у половины вирпилов сухого "налет" больше чем у всех ВВС РККА вместе взятых так шо сранивать не стоит ))

Плюс возможность подходить к опасным режимам не только "снизу", но и "сверху". И делать это много раз.

[MIGHAIL]

Эх, ну кому чего. Кому угол атаки, а кому групповой воздушный бой.,,.

а это как групповой? все летают аки соколы стальные, на скоростях не ниже 300км/4? неужели

[Yo-Yo]

присутствует гироскопи4еский, а реактивный лишь немного появляется на скоростях близких к нулю

А ты не путаешь? Гироскопический - это когда пошел на петлю, а самолет пошел в скольжение (сам ) и вместо петли получашь непонятно что. Или еще: на взлете нос пошел вверх, а самолет повело в скольжение, соответственно и в крен. И вот она - в лучшем случае предпосылка, в худшем - ...

[timsz]

присутствует гироскопи4еский, а реактивный лишь немного появляется на скоростях близких к нулю

Раз проявляется - значит есть. Дальше можно только обсуждать, насколько правильно он сделан. Тут уже нужны конкретные факты. Типа: при резком увеличении оборотов с ... до... на высоте ... на скорости ... у самолета ... должен возникнуть крен ... градусов, а на самом деле .... .

[timsz]

На мой вопрос одному "дедуле",который лично сбил 2 самолета(Фоки)-"...а страшно было воевать",он ответил-"....хмммм,просто летать было страшно,а участвовать в бою...даже мочились некоторые." А посадка-это,думаю,не самое простое в пилотировании.

Думаю, не самое страшное. Почувствовать дрожание ручки на высоте 500 м, думаю, страшнее.

[pakman]

а это как групповой? все летают аки соколы стальные, на скоростях не ниже 300км/4? неужели

Не веришь?

[MIGHAIL]

Раз проявляется - значит есть. Дальше можно только обсуждать, насколько правильно он сделан. Тут уже нужны конкретные факты. Типа: при резком увеличении оборотов с ... до... на высоте ... на скорости ... у самолета ... должен возникнуть крен ... градусов, а на самом деле .... .

коне4но есть, а факты в описании взлёта и посадки, например п-51 ну и коне4но, ощущения пилотов поршневиков,,
2Yo-Yo гироскопи4еский довольно легко проследить на взлёте, потому как сносит, а так же при увели4ении-уменьшении оборотов, потому 4то также сносит

[MIGHAIL]

Не веришь?

да нет, сомневаюсь

[Yo-Yo]

коне4но есть, а факты в описании взлёта и посадки, например п-51 ну и коне4но, ощущения пилотов поршневиков,,
2Yo-Yo гироскопи4еский довольно легко проследить на взлёте, потому как сносит, а так же при увели4ении-уменьшении оборотов, потому 4то также сносит

(Громоподобным голосом, как в известной ТВ рекламе): ЭТО НЕ ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ МОМЕНТ!!! Ни тот и ни другой.
Возьми колесо от велосипеда, раскрути и держи перед собой на манер пропеллера. Теперь изобрази вход в петлю...
НИкогда не задумывался, почему при сходе с колокола реактивные самолеты (никакого обдува рулей нет, аэродинамические силы ничтожны т.к. скорости близки к нулю) закручивает по рысканью? Причем в одну и ту же сторону.

[MIGHAIL]

ты 4его? я как сей4ас вижу у доски нашего препода по физике именно с колесом лисапедным,, только не вижу в 4ём отли4ие сноса в горизонтали от сноса на петле, и там и там изменение положения в пространстве и как следствие желание вернуть машину в предидущее положение, или линейные изменения упраздняют гироскопию? ,,,нет оно коне4но если пало4ка будет попендикулярна всмысле машина будет невероятным образом равномерна и прямолинейна в своём движении, но нет же, она смещается и мало того смещается не только от гироскопи4еского момента а от ветра от вихревых потоков винта, да мало ли от 4его,, и вот при нашем не попендикулярном винту полёту, мы изменяем обороты и таким образом усиливаем гироскопи4еский момент, кстати(шёпотом), а 4то по твоему смещает машину по рысканью в 3.04, при да4е-прибирании оборотов?

[MIGHAIL]

кажется знаю, это наверно вихревое кольцо создаёт на стабилизаторе момент сноса, но неужели по твоему гироскопи4еский момент при этом отсутствует?

[Ivanych]

Не понял...это про "Ил-2Ш"?Сейчас на винте нету,но-хорошо помню,что там ФМ гораздо более строгая.
Что в ряде случаев только прибавляло интересу игре

Пы.Сы.Рулится-да,более вяло...

Да какой-такой ...2Ш !? Сейчаас! В 3.04 треки записаны. Просто у Ила (самолета) есть и "голландский шаг", и раскачка при выходе из штопора и из пике, и при рулежке реакция на педали совсем другая (не более вялая, а ... а ... ну вобщем посмотреть проще чем здесь расписывать). Но насколько я помню, только у Ила. У всех остальных (в том числе и тяжелых) все как у "мессера" в треке.

[Yo-Yo]

кажется знаю, это наверно вихревое кольцо создаёт на стабилизаторе момент сноса, но неужели по твоему гироскопи4еский момент при этом отсутствует?

Давай определимся с терминологией:
а) вихревое кольцо - это из другой оперы, это вам к вертолету и обозначает оно совсем не то, что ты думаешь.
б) гироскопический момент - момент, возникающий только при вращении самолета вокруг осей Z или Y и всегда направленный перпендикулярно этим осям.
в) то, что возникает при уборке/даче газа - момент реактивный: мотор вращает винт, прикладывая к нему момент, соответственно самолет получает момент в обратную сторону.
г) ну и влияние закрученной струи воздуха на оперение.

Чтобы понять, к чему приводит ГИРОСКОПИЧЕСКИЙ момент, попробуй одну из 1% моделей или мод Спита (по-моему ХIV) к симу название-которого-нельзя-произнести-вслух-особенно-к-ночи. Зайди на петлю хотя бы на 100 км/ч меньше рекомендованной скорости. Уверяю, никакой правильной петли со скоростью 100 км/ч в верхней точке даже близко не получится. И виражи правый / левый наглядно ощутишь разницу. В одном придется от зарывания удерживать, а в другом - наоборот.