Перспективы создания Российского истребителя пятого поколения !!!

[timsz]

По-моему, пятое поколение - это только от жира беситься. Это самолет для полномасштабной войны, которую никто сейчас вести не будет.

Может быть, Штатам он сейчас нужен, чтобы уменьшить потери в пилотах, если они решаться напасть на что-то более сопротивляющееся, чем Ирак.

Наши ни с кем сейчас воевать не будут. С НАТО воевать если и будут, то ракетами. С Китаем и Индией - вряд ли. Мы на них не попрем, а они на нас в ближайшее время тоже, так как мы им нужны живые, и мы им не мешаем. К тому же Китай просто возьмет нас мигрантами, нафига воевать.

Индии и Китаю вполне хватит Сушек. Им проще взять числом. Достойного соперника Сушек у их врагов нет. По крайней мере такого, чтобы ради него делать пятое поколение. Конечно, есть вероятность (довольно приличная с учетом Тайваня), что в войну могут быть втянуты Штаты, но вряд ли это будет полномасштабная война. Тем более, что такая война быстро перерастет в ядерную. А при ограниченной поддержке Тайваня вполне можно обойтись без пятого поколения.

Рапторы в деле еще никто не видел. Еще не факт, что они покажут что-то такое выдающееся, что принципиально изменит расклад сил.

Думаю, лучше направить средства в перевооружение авиации, чем в изобретение "чудо-оружия".

Хотя, конечно, это от разума. Душой очень хочется увидеть у нас принципиально новый самолет.

[Chizh]

Понимаешь, оружие в основном разрабатывают не для того чтобы воевать, а чтобы небыло войны.

Если достаточно агрессивная страна Горбундия, узнает что у Роландской Кооперации есть самолет пятого поколения она десять раз подумает и отложит свои гнусные планы до лучших времен. Но если резведка ей доложит, что Роландская Кооперация решила прекратить гонку воооружений и на вырученные деньги накупить побольше бутербродов с красной икрой, то не факт, что ей дадут поесть эти бутерброды спокойно и не попросят поделиться.

[wind]

КОС имеет одну проблему: наряду с увеличением угла атаки которую он дает появляется риск разрушения конструкции крыла. С этим явлением борятся следующим образом:улегчают крыло путем замены алюминевых сплавов на композитивные материалы.

Очевидно, Вы не в курсе событий: главная проблема КОС в том, что у него недостаёт жёсткости для борьбы с таким явлением как автоколебания крыла, флаттер. Именно для этого алюминиевые конструкции там стараются заменить на конструкции из композиционных материалов - они придают крылу большую жёсткость, в особенности на кручение, что повышает критическую скорость флаттера.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_435_0.html
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_436_0.html
В этом и есть главная проблема КОС. И до сих пор никто и нигде не счёл нужным на серийных самолётах в погоне за достоинствами КОС лезть из шкуры, пытаясь преодолеть его недостатки...

[Ivanych]

ПМСМ абсолютно теоретическое обсуждение. Как тут уже было замечено мы уже не можем ничего производить. Спроектировать - да. А вот строить никак. Причем промышленность умерла БЕЗВОЗВРАТНО. В первую очередь по самому элементарному. По электронным компонентам - 0, полный. По очень и очень многим вещам, грубо говоря, типа болтов и гаек - ничуть не лучше. Практически все технологические цепочки прерваны.
В КБ больше НЕТ специалистов по налаживанию производства. А надо сказать, что только конструктора, работавшие с заводами, способны создавать такие опытные образцы, которые могли бы перерасти в серийное изделие.
Нет ТЕХНОЛОГИЙ соответствующего уровня. КБ сейчас поставлены перед необходимостью решать совершенно неподъемную задачу - не только спроектировать изделие, но разработать практически всю технологию, и часто уже с нуля.
Все то, что преподносится как разработка того-то там-то - это решение КБ задач сиюминутных, получение денежки с заказчика сегодня и сейчас. Причем, работа построена (а точнее построилась) так, что уже невозможно что либо изменить.

Про китайцев. Об одном изделии их ВПК, совершенно для них новом, - "Ну это как телефон, который Хоттабыч сделал, внешне похоже, но не работает ...". Но, однако у китайцев есть одна черта - "если приказать им пробить башкой дыру в великой китайской стене, миллион сдохнет, но миллион первый китаец таки продолбит ..." Так что не с первой и не со второй, а может и не с десятой попытки, но все у них получается.

[wind]

Нет ТЕХНОЛОГИЙ соответствующего уровня. КБ сейчас поставлены перед необходимостью решать совершенно неподъемную задачу - не только спроектировать изделие, но разработать практически всю технологию, и часто уже с нуля.

- Но как же записи о прежних наработках?! Как же описания технологий зарубежных?? Не в папуасии, чай, - всё же сегодня фиксируется и т.о. затем воспроизводится где угодно и кем угодно...

Про китайцев. Об одном изделии их ВПК, совершенно для них новом, - "Ну это как телефон, который Хоттабыч сделал, внешне похоже, но не работает ...". Но, однако у китайцев есть одна черта - "если приказать им пробить башкой дыру в великой китайской стене, миллион сдохнет, но миллион первый китаец таки продолбит ..." Так что не с первой и не со второй, а может и не с десятой попытки, но все у них получается.

- Это очень ненаучная фантастика. Технологии - это именно то, что является товаром, что продаётся, покупается, интенсивно воруется в ходе технического шпионажа (главного вида шпионажа сегодня). Совершенно ни к чему прошибать "стену лбом" и китайцы очень умны - они купят/украдут данный пакет технологий, внедрят его и воспроизведут то, что требуется - наверняка сначала похуже оригинала, потом всё лучше, лучше, лучше!
Так весь мир делает,вместо того, чтобы долбиться лбом о стену...

[Ivanych]

- Но как же записи о прежних наработках?! Как же описания технологий зарубежных?? Не в папуасии, чай, - всё же сегодня фиксируется и т.о. затем воспроизводится где угодно и кем угодно...:

В том-то и дело, что остались одни записи. Воспроизводится вовсе не все и не кем угодно. Еще раз повторюсь, от разработки до производства огромный путь и от наличия проектной документации часто ни чуть не легче.

- Это очень ненаучная фантастика.

Это не фантастика, а дословное цитирование (что ПМСМ было нетрудно заметить) человека бывшего на этом изделии и прекрасно разбирающегося в вопросе. Кроме того, таково мнение очень многих людей долго работавших с китайцами.

Технологии - это именно то, что является товаром, что продаётся, покупается, интенсивно воруется в ходе технического шпионажа (главного вида шпионажа сегодня). Совершенно ни к чему прошибать "стену лбом" и китайцы очень умны - они купят/украдут данный пакет технологий, внедрят его и воспроизведут то, что требуется - наверняка сначала похуже оригинала, потом всё лучше, лучше, лучше!

Ну я вобщем-то об этом и говорил. Есс-но с полного нуля никто там ничего не строит.

[А-спид]

Маманьки.. Держитесь, рапторы. Всех замочим. у нас есть Су-35(почти не один), и МиГ-29СМТ(тоже почти несколько)

А сколько у янков Рапторов на сегодня? А сколько вообще планируется всех вместе?

[А-спид]

К тому же Китай просто возьмет нас мигрантами, нафига воевать.

Не в тему - возьмет или усилит? Нам сейчас лишние полста миллионов населения ой как не помешают.

[Chizh]

А сколько у янков Рапторов на сегодня? А сколько вообще планируется всех вместе?

Известно что на конец 2003 года USAF получили 19 самолетов F/A-22, номера 4001-4019.
Сколько еще успели им передать за 2004 год я не знаю, но если учитывать динамику то не менее десятка.

[Composer]

- Как же описания технологий зарубежных?? Не в папуасии, чай, - всё же сегодня фиксируется и т.о. затем воспроизводится где угодно и кем угодно...

В том-то и загвоздка, что технология (или ноу хау) как раз наиболее охраняемая область область - не столь важно знать, что сделать, сколько КАК! Все "описания" зарубежных технологий - мурзилки. Попалась мне тут в руки памятка для конструкторов RRJ, явно сделанная "по мотивам" - если бы не было так грустно, я бы помер со смеху...

[wind]

В том-то и загвоздка, что технология (или ноу хау) как раз наиболее охраняемая область область - не столь важно знать, что сделать, сколько КАК! Все "описания" зарубежных технологий - мурзилки.

- Речь, разумеется, не о таком уровне описания. О настоящем, о серьёзном. Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.
Вот когда наоборот - там иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте...

[А-спид]

Известно что на конец 2003 года USAF получили 19 самолетов F/A-22, номера 4001-4019.
Сколько еще успели им передать за 2004 год я не знаю, но если учитывать динамику то не менее десятка.

В общем, не намного больше чем у нас Су-35 и МиГов СМТ

[Han]

Хех, чуваки реально грамотно действуют, на первых партиях смотрят что да как, и пока не педалируют, т.к. иначе потом много чего переделывать прийдется на МНОГИХ бортах...

[Chizh]

В общем, не намного больше чем у нас Су-35 и МиГов СМТ

А сколько у нас Су-35 в ВВС?

[Chizh]

Хех, чуваки реально грамотно действуют, на первых партиях смотрят что да как, и пока не педалируют, т.к. иначе потом много чего переделывать прийдется на МНОГИХ бортах...

Им торопиться действительно некуда. У них уже реально есть своя "пятерка", а у нас даже прототипа еще нет. Так что можно уже расслабиться.

[Composer]

Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.

Вы полагаете, "технически более развитые страны" горят желанием поделиться технологиями?

[andry]

Не в тему - возьмет или усилит? Нам сейчас лишние полста миллионов населения ой как не помешают.

Русские в этих дополнительных 50 миллионах просто растворятся , если не успеют смотатся. :mad:

[А-спид]

А страна?

Опять же - сравните русского из Калининграда с русским из Хабаровска или Нальчика - найдете массу отличий. Начиная с формы лица.

Русский тот, кто думает по-русски. Так что если 50 миллионов китайцев приедут к нам и будут ощущать, что это их родина - то добро пожаловать. Нам нужны люди.

[wind]

Вы полагаете, "технически более развитые страны" горят желанием поделиться технологиями?

- За деньги - очень многое продают. А что составляет военную и государственную тайну (и государство продавать запрещает), - то заинтересованные страны стараются украсть.
Что совершенно нормально...

[wind]

Русский тот, кто думает по-русски. Так что если 50 миллионов китайцев приедут к нам и будут ощущать, что это их родина - то добро пожаловать. Нам нужны люди.

- Вы крайне легкомысленны... Они будут думать по-китайски и сохранять лояльность великому китайскому народу.
Примерно, как это делают израильские арабы.
И вы получите "пятую колонну" чудовищных размеров...

[А-спид]

Сила России как раз втом, что приезжие становятся русскими по мышлению. Вся история России - история ассимиляции. Если же начать отделять "виликий русский народ" и бороться за "чистоту крови" - рууские исчезнут. Китаец, приехавший к нам через 2 поколения станет русским.

[А-спид]

Кстати, насчет Рапторов - не надо преувеличивать возможности американцев Вся программа Рапторов набита кучей несуразиц, нестыковок, завышенных ожиданий и оценок и прочая прочая. Одно изменение цены самолета и количества заказанных машин чего стоит. Так что не надо его идеализировать. Тем более, что насколько я помню, и с маневренными харктеристиками в ближнем бою у него все не так хорошо как ожидалось, и вес больше чем планировалось, и прочая и прочая. ИМХО, такая же опытная машина как и наши. Закупается в первую очередь ради имиджу, а заодно проводятся испытаня машины в армии, полномасштабные испытания - чего мы себе позволить не можем. Вот и вся разница. В нормальный боевой вид придет не ранее чем через несколько лет - когда доведут до ума.
И недооценивать то, что есть у нас я бы тоже не советовал. Единственное, чего реально нет - так государственой долгосрочной политики. Зачем Вове влезать во все это если он через пару лет уйдет с царства? Вот и не лезет. Нет разработанной четкой государственной программы - если будет она, будет и все остальной. И технологии (разрабатываются, модернизируются, покупаются, воруются в конце концов), и люди есть, и заводы - все это организационные вопросы, и для их решения не нужен гений - нужно только желание и профессиональное управление.

[wind]

Сила России как раз в том, что приезжие становятся русскими по мышлению. Вся история России - история ассимиляции.

- Осталось только рассказать про ассимиляцию грузин, молдаван, прибалтов, таджиков, узбеков, киргизов, туркмен, народов Закавказья (особенно - чеченцев). Да что там чеченцы - глянь, как украинцев "ассимилировали"! При том, что "Киев - отец городов русских"!

Если же начать отделять "виликий русский народ" и бороться за "чистоту крови" - рууские исчезнут.

- Миллионов 70-80 останется...

Китаец, приехавший к нам через 2 поколения станет русским.

если он будет в некоем городе одним-единственным, - тогда станет. Но если он будет в окружении 50 миллионов китайцев - он останется китайцем. Даже если по русски будет говорить и писать лучше русских... :p
Не стали же множество евреев в России/СССР/России за 8-10 поколений русскими...
А тут вдруг китаец - и обрусеет за два поколения?!

[wind]

Вся программа Рапторов набита кучей несуразиц, нестыковок, завышенных ожиданий и оценок и прочая прочая.

- Не больше, чем в любой новой машине.

Одно изменение цены самолета и количества заказанных машин чего стоит.

- Изменение цены - это универсальный недуг, он свойственен всем и всегда, а уменьшение количества заказанных машин - так и воевать на них не с кем... А надо будет - ещё наделают. При отработанных технологиях это не проблема. Тем более, как тут совершенно правильно заметили, - неизбежные модернизации от серии к серии совсем не требуют "гнать коней"...

Так что не надо его идеализировать. Тем более, что насколько я помню, и с маневренными харктеристиками в ближнем бою у него все не так хорошо как ожидалось

- Это Вы с чем-то спутали, "на кулачках драться" он никогда и не планировался изначально! Но приведите ссылку, где говорится о его неудовлетврительных маневренных характеристиках?

и вес больше чем планировалось

- Это - тоже общемировая болезнь. Никого не минула...

ИМХО, такая же опытная машина как и наши.

- Это - просто неправда.

Закупается в первую очередь ради имиджу

- И это - неправда. Ради прогрессу в военном деле закупается. Чтобы быть "впереди планеты всей".

...а заодно проводятся испытания машины в армии, полномасштабные испытания - чего мы себе позволить не можем.

- А это - правда! И все на свете так делают. Никому не удалось заблаговременно, в КБ, предусмотреть на годы и десятилетия вперёд все нюансы боевой работы конкретной машины...

[Composer]

... А что составляет военную и государственную тайну (и государство продавать запрещает), - то заинтересованные страны стараются украсть.
Что совершенно нормально...

Конечно-конечно. Только одно маленькое "НО" : украсть мало, надо еще и внедрить. Т.е. воспроизвести всю технологическую цепочку ("практически с нуля"). Не правда ли, весьма непростая и весьма затратная задача. Лаврентий Палыч, может быть, и решил, а вот нынешние...