Китайцам это тоже весьма неплохо удается.Сообщение от А-спид
Китайцам это тоже весьма неплохо удается.
- Что касается затрат: именно этот простой способ позволяет сэкономить сотни миллионов (иногда - миллиарды долларов). Он - самый экомически выгодный.Конечно-конечно. Только одно маленькое "НО": украсть мало, надо еще и внедрить. Т.е. воспроизвести всю технологическую цепочку ("практически с нуля"). Не правда ли, весьма непростая и весьма затратная задача.
- Про нынешних - трудно сказать, но в СССР, до самого конца его существования, этот способ прерасно применялся и уже без всякого Лаврентия Палыча...Лаврентий Палыч, может быть, и решил, а вот нынешние...
В том-то и загвоздка, что технология (или ноу хау) как раз наиболее охраняемая область область - не столь важно знать, что сделать, сколько КАК! Все "описания" зарубежных технологий - мурзилки. Попалась мне тут в руки памятка для конструкторов RRJ, явно сделанная "по мотивам" - если бы не было так грустно, я бы помер со смеху...Истинно так! Просто, человеку непосредственно не знакомому с предметом это не понятно ... и не объяснить ему.Конечно-конечно. Только одно маленькое "НО"
Крайний раз редактировалось Ivanych; 27.03.2005 в 18:18.
Это что значит - "серьезном"!? Полный комплект чертежей, тех документации, инструкций, материалов по обучению?- Речь, разумеется, не о таком уровне описания. О настоящем, о серьёзном.
Сдается мне, что слово "технология" Вы как-то не так понимаете. В данном конкретном случае - это не описание производства, а путь от документации к серийному изделию (разница, надеюсь, понятна?)
Святая наивность ....Вот когда наоборот - там иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте...
Кстати, еще по "иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... "
Как Вы думаете, что является сов.секретной документацией? (то есть несет гриф СС) Может чертежи?
- Именно так. Другое дело - не всегда возможно достать полный комплект всей технологической документации в требуемые сроки.
- Мне глубоко безразлично, что Вам там сдаётся...Сообщение от wind
Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.
Сдается мне, что слово "технология" Вы как-то не так понимаете.
- О, сколько вас таких уже было, пытавшихся со мной разговаривать "через губу"...Сообщение от wind
Вот когда наоборот - там иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте...
Святая наивность ...
- И чертежи - тоже.Кстати, еще по "иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... "
Как Вы думаете, что является сов.секретной документацией? (то есть несет гриф СС) Может чертежи?
Масса вещей.
Иногда - даже черновики записей на салфетках. Всё зависит от источника информации...
Речь-то не о способах "приобретения знаний", а об их использовании... Например, Вы (условно) умыкнули чертежи композиционного агрегата то-же Раптора. У Вас есть даже схема армирования, марка и состав материалов... Да пусть (даже!) у Вас есть схема технологического процесса его изготовления. И вот тут-то появляется это самое НО! Ваша химическая промышленность не выпускает подобных материалов; Ваше станкостроение не выпускает необходимых ??-координатных станков и т.п. и т.д. Слабо все это сдвинуть с мертвой точки?! :mad:
- Это, ИМХО, и есть главная причина, почему в России до сих пор нет даже F-117, не то, что B-2...
Разумеется, это фактор и гигантский... Опять же - ежу понятный...
Для чего вообще говорить о вещах столь тривиальных?
Насколько я знаю, Су-35 в ВВС три штуки. Если не ошибаюсь МиГ-29СМТ в ВВС вообще не передавался.А сколько у нас Су-35 в ВВС?
2 Wind:
В России есть С-37 с ЭПР 0.3м2 в ППС
Фишка в том, что в СССР строили ВВС для 3-й мировой войны, и я тебя ИСКРЕННЕ уверяю, что американцы, пусть у них будет втрое больше денег, чем сейчас, не смогут наклепать достаточное для ВОЙНЫ (а не "поучения чучмеков") количество самолетов типа Ф-22 или Б-2.
Цена за 1 Б-2 в районе 2*10^9, за 1 Ту-160 в районе 1*10^8.
И вот как ты думаешь, что более эффективно: 20 Ту-160 или 1 Б-2?
Или еще: что эффективнее: 1 Ф-22 или 4-6 Су-35?
Да, 1 на 1 и Б-2 и Ф-22 круче БЕССПОРНО. Но вот по цена-какчекство - не факт.
Другое дело, что в России нет ни 20 Ту-160 ни 6 Су-35...
ЗЫ
Все 5 ВВС-овских Су-35 находятся в эксплуатации у ЦПАТ (Русские Витязи).
Крайний раз редактировалось Han; 27.03.2005 в 21:31.
Я лучше напомню про ассимиляцию тувинцев, мордвы, якутов, саха, и еще десятков народов и народностей. Со времен Дмитрия Донского Россия росла только за счет этого процесса.- Осталось только рассказать про ассимиляцию грузин, молдаван, прибалтов, таджиков, узбеков, киргизов, туркмен, народов Закавказья (особенно - чеченцев). Да что там чеченцы - глянь, как украинцев "ассимилировали"!
А вот нарушения его - типа попыток насильственного объединения и приводят к длительным конфликтам.
Кстати, названные вами народы просто не успели полностью ассимилироваться - времени и условий не хватило.
Да куда там... ни фига не останется, если дальше так пойдет. ДА и 70-80 миллионов - по сти конец нациикак великой. Это значит, что Россия упадет на уровень между Нигерией и Германией.Миллионов 70-80 останется...
А у нас что, планируется "китайская республка"? Нет, ТАк и будут жить китайцы - среди русских, и потихоньку сами станут русскими. Для начала россиянами - уже хорошо. Не китайцами в России и россиянами, китайцами по национальности. Вообще, приезд в страну рабочих рук - это исключительно положительный фактор, если отбросить в сторону глупый национализм.если он будет в некоем городе одним-единственным, - тогда станет. Но если он будет в окружении 50 миллионов китайцев - он останется китайцем.
Но набита. Так что не надо расхваливать Раптор как готовую "пятерку" - не готова, сырая.Не больше, чем в любой новой машине.
Вы знаете, от того что у соседа трипер мне легче не становится. От того, что недуг универсальный никому не легче. Кстати, особенно большие размеры он приобретмает в американском ВПК.Изменение цены - это универсальный недуг, он свойственен всем и всегда
Ага, а широкая кампания с вопросом - за каким чертом мы вбыхали столько в самолет который нам не нужен тоже оп той же причине - воевать не с кем... так зчем делали?а уменьшение количества заказанных машин - так и воевать на них не с кем
А будет надо?А надо будет - ещё наделают
А где я говорил что он планировался как самолет для ближнего боя? Я говорил что в этом компоненте его данные ниже чем планировавшиеся - во многом из-за перебора веса. Программу целую разработали по снижению веса Раптора - а то как-то не очень впечатляют показатели на фоне цены...Это Вы с чем-то спутали, "на кулачках драться" он никогда и не планировался изначально!
То же самое - но обычно вес растет с кажой следующей модификацией, а не как сейчас - сразу после испытаний выяснется что вес надо резко снижать.Это - тоже общемировая болезнь. Никого не минула
Это просто факт.Это - просто неправда.
Я и говорю для имиджуИ это - неправда. Ради прогрессу в военном деле закупается. Чтобы быть "впереди планеты всей".
Конечно. Только не всегда в части отпрвляют откровенно сырую машину и потом потихоньку доводят до ума.А это - правда! И все на свете так делают. Никому не удалось заблаговременно, в КБ, предусмотреть на годы и десятилетия вперёд все нюансы боевой работы конкретной машины...
А что с весом у Рэптора? С ним все нормально.
Пустой Рэптор весит 14 365 кг при стендовой форсажной тяге двух двигателей около 30 000 кг.
Пустой Су-27М (Су-35) - 18 400 кг, при стендовой форсажной тяге 25 600 кг.
Я вовсе не хотел как-то задеть, и тем более "разговаривать через губу". Если невольно получилось, прошу прощения. Просто мне это напомнило как врачи смотрят фильм "про врачей". Я имею отношение к "процессу" и прекрасно знаю о чем говорю. Вот Composer, видно, что тоже "имеет отношение". А Вы знаете что-то, и то - чисто "теоретицки". Поэтому, я просто хотел пояснить, как все обстоит на самом деле с процессом разработка-внедрение.
По "чертежам". Дело в том, что если взять полный комплект чертежей проекта, СС составят максимум 10%, а обычно еще меньше. Причем, чертежи даже абсолютно новых и уникальных узлов, сами по себе секретными не являются. Про "салфетки" и "источники информации" думаю и так понятно. А вот в технологической части "секретки" очень много, и как раз, даже в достаточно простых случаях. А про то, как "высокоразвитая страна" может сделать что-то по "идее", Composer уже написал.
А-спиду:
Сдается мне, к сожалению, гораздо большая вероятность, что русские вольются в китайскую нацию, чем наоборот... грустно это...
Всем: ничего нового там не слышно про упавший Ф-22? Причина, прочее. И что, до сих пор они не летают (вроде полеты Ф-22 после аварии были запрещены)
Сначала будет усиливать, а дальше - зависит от политического расклада.
Понимаешь, оружие в основном разрабатывают не для того чтобы воевать, а чтобы небыло войны.
Если достаточно агрессивная страна Горбундия, узнает что у Роландской Кооперации есть самолет пятого поколения она десять раз подумает и отложит свои гнусные планы до лучших времен. Но если резведка ей доложит, что Роландская Кооперация решила прекратить гонку воооружений и на вырученные деньги накупить побольше бутербродов с красной икрой, то не факт, что ей дадут поесть эти бутерброды спокойно и не попросят поделиться.
Вот я тоже хотел набить мужику морду, но узнал, что он владеет карате, и передумал. И мужик поставил АКМ на предохранитель, повесил на плечо и пошел дальше.
- Ты ему где-нибудь на очередном МАКСе в воздухозаборники загляни, если лопаток компрессора не увидишь - тогда, мабуть, и 0.3м2, а если (не дай Бог!) увидишь - тогда тебя обманули, тогда - больше...2 Wind:
В России есть С-37 с ЭПР 0.3м2 в ППС
- Чё-то я в это месте "не въехал": СССР, значить, строили свои ВВС для войны, а США - типа, "чучмеков пугать"??Фишка в том, что в СССР строили ВВС для 3-й мировой войны, и я тебя ИСКРЕННЕ уверяю, что американцы, пусть у них будет втрое больше денег, чем сейчас, не смогут наклепать достаточное для ВОЙНЫ (а не "поучения чучмеков") количество самолетов типа Ф-22 или Б-2.А на большую войну - они и не расчитывали и не планировали??!!
Это, типа, шутка такая?
- Ню, ню, не надо сказок! В ценах 1999 года цену B-2 давали в 995 миллионов долларов, недавно максимальную, что я видел, - 1.3 миллиарда. Чтобы получить 2 миллиарда надо туда не только все НИОКР приплюсовать, но и стоимость ангаров на их базах, и бетонных плит на ВПП, и зарплату всем обслуживающим неграм, тогда - получится...Цена за 1 Б-2 в районе 2*10^9, за 1 Ту-160 в районе 1*10^8.
Вот, фирма готова была наклепать ещё 40 штук, по дешёвке - 735 миллионов за штучку, только платите!
http://www.globalsecurity.org/wmd/sy...production.htm
- Ты будешь смеяться - смотря а где, куда и как их пытаться использовать. Ту-160 не может входить в зоны ПВО, максимум на что он способен - подобрался к берегу США за несколько сот км, пустил свои КР - и делать ноги! Углубляться он никуда не может, - его тут же грохнут.И вот как ты думаешь, что более эффективно: 20 Ту-160 или 1 Б-2?
- Ты опять не поверишь: ИМХО, эффективнее F-22. C его ЭПР и его оборудованием. Разбирали как-то на Авиабазе, ситуацию: звено F-22 против эскадрильи любого клона Cу-30...Или еще: что эффективнее: 1 Ф-22 или 4-6 Су-35?
- Ну, так я уже говорил: ты не учитываешь, что и американцы этот факт учитывают?!Да, 1 на 1 и Б-2 и Ф-22 круче БЕССПОРНО. Но вот по цена-какчекство - не факт.
Другое дело, что в России нет ни 20 Ту-160 ни 6 Су-35...
- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?!
- Неужели Вы вместе с Composer'ом только тем и занимались, что, например, налаживали производство советского аналога АВАКСа на базе скоммунизденной в США документации??
- А это смотря где - как. На гондонной фабрике - так, на заводе тяжелого дробильного оборудования - несколько иначе, в НИИ, где на основе образцов новой вражеской ракеты "воздух-воздух" и пары тонн технической документации к ней, - ещё несколько иначе... :pА Вы знаете что-то, и то - чисто "теоретицки". Поэтому, я просто хотел пояснить, как все обстоит на самом деле с процессом разработка-внедрение.
- Это Вы с Сomposer'oм (или без него) так полагаете. (И кто бы Вас знал - отчего?)По "чертежам". Дело в том, что если взять полный комплект чертежей проекта, СС составят максимум 10%, а обычно еще меньше. Причем, чертежи даже абсолютно новых и уникальных узлов, сами по себе секретными не являются.
- Если это - салфетки Опенгеймера, Теллера или Харитона - нет, мне непонятно...Про "салфетки" и "источники информации" думаю и так понятно.
- Это банальность. Отчего Вы думаете, что это только Вам известно, а вот я - именно в том и сомневался?А вот в технологической части "секретки" очень много, и как раз, даже в достаточно простых случаях.
- Что он написал? Что он с этим не согласен? Так это он - по малолетству, по неопытности...А про то, как "высокоразвитая страна" может сделать что-то по "идее", Composer уже написал.
А B-2 может?
Крайний раз редактировалось А-спид; 28.03.2005 в 16:56.
Легко прорывает ПВО Антарктиды.А B-2 может?
Ща начнётся:-)
Да легко. Сколько Рапторов отправлен в части? Штук 30? Уже вроде в серии, идет в части... и ту выясняется вот что:- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?!
Обращаю особое внимание - "проходящих испытание". Как так? Тотлько что был серийный, и тут бац - проходящий испытания! Это как прикажете понимать? Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания?Сразу же после аварии все полеты на оставшихся 28 самолетах «Рэптор», проходящих испытания на авиабазах ВВС США Неллис в Неваде, Эдвардс (Edwards) в Калифорнии и Тиндалл (Tyndall) во Флориде, были приостановлены.
А в чем же дало? А вот в чем:
Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.
http://www.take-off.ru/asp/page000050
И еще момент:
Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.В любом случае, сокращение количества заказываемых F/A-22A никак не связано с декабрьской аварией в Неваде, а определяется лишь стремлением сократить бюджетные расходы: если ранее считалось, что цена одного «Рэптора» составит около 130 млн дол., то с учетом приведенных выше цифр по стоимости программы производства 277 истребителей можно сделать вывод о том, что средняя цена самолета возросла почти вдвое и приблизилась к отметке 260 млн дол.
Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам
А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать?
кстати, я уже спрашивал: ничего нового не слышно про разбившийся Раптор, и полеты на Ф-22 до сих пор запрещены?
- Войсковые испытания. Чем больше самолётов - тем лучше!
- Вообще-то после ряда доработок, например, и B-52 проходят испытания...Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания?
- Понимаем! Что "спешить надо медленно"...А в чем же дало? А вот в чем:
Цитата:
Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.
Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...
- А где на этой планете дешевле найти?И еще момент:
Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.
- Юмор заключается в том, что в условиях двухпартийной системы США обиженные, обойдённые всегда могут обратиться к представителям оппозиции в Конгрессе, Сенате, или поддерживающим их СМИ. И поднять шум до потолка, будут назначены комиссии, каждая проведёт независимое расследование, если выяснится факт завышения цен, -фирма может вместо прибылей понести убытки...Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам
Если Вы думаете, что буржуи деньгами сорят - это заблуждение. Там учёт и контроль гораздо лучше был во все времена, чем в СССР.
- Подскажите! :confused: А Вы сумеете?А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать?
- А дожить до ближнего боя ещё надобно...Учитывая то, что в ближнем бою Су-35 еще и посильней?
Ваши права
Ответить с цитированием