Перспективы создания Российского истребителя пятого поколения !!!

[wind]

Я и говорю для имиджу
Конечно. Только не всегда в части отпрвляют откровенно сырую машину и потом потихоньку доводят до ума.

- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?! Что это там у него такое "отсырело"?? Поподробнее можно?

[wind]

Я имею отношение к "процессу" и прекрасно знаю о чем говорю. Вот Composer, видно, что тоже "имеет отношение".

- Неужели Вы вместе с Composer'ом только тем и занимались, что, например, налаживали производство советского аналога АВАКСа на базе скоммунизденной в США документации??

А Вы знаете что-то, и то - чисто "теоретицки". Поэтому, я просто хотел пояснить, как все обстоит на самом деле с процессом разработка-внедрение.

- А это смотря где - как. На гондонной фабрике - так, на заводе тяжелого дробильного оборудования - несколько иначе, в НИИ, где на основе образцов новой вражеской ракеты "воздух-воздух" и пары тонн технической документации к ней, - ещё несколько иначе... :p

По "чертежам". Дело в том, что если взять полный комплект чертежей проекта, СС составят максимум 10%, а обычно еще меньше. Причем, чертежи даже абсолютно новых и уникальных узлов, сами по себе секретными не являются.

- Это Вы с Сomposer'oм (или без него) так полагаете. (И кто бы Вас знал - отчего?)

Про "салфетки" и "источники информации" думаю и так понятно.

- Если это - салфетки Опенгеймера, Теллера или Харитона - нет, мне непонятно...

А вот в технологической части "секретки" очень много, и как раз, даже в достаточно простых случаях.

- Это банальность. Отчего Вы думаете, что это только Вам известно, а вот я - именно в том и сомневался? Странно... :confused:

А про то, как "высокоразвитая страна" может сделать что-то по "идее", Composer уже написал.

- Что он написал? Что он с этим не согласен? Так это он - по малолетству, по неопытности... Пройдёт, со временем...

[Composer]

Так это он - по малолетству, по неопытности... Пройдёт, со временем...

Коментировать не буду, не дай Бог зазнаетесь...

[Ivanych]

- Неужели Вы вместе с Composer'ом только тем и занимались, что, например, налаживали производство советского аналога АВАКСа на базе скоммунизденной в США документации?? ...

:confused: Нет ...

- А это смотря где - как. На гондонной фабрике - так, на заводе тяжелого дробильного оборудования - несколько иначе, в НИИ, где на основе образцов новой вражеской ракеты "воздух-воздух" и пары тонн технической документации к ней, - ещё несколько иначе... :p

Безусловно

- Это Вы с Сomposer'oм (или без него) так полагаете. (И кто бы Вас знал - отчего?)

Ну я, конечно, сам по себе полагаю ... оттого, что это реальные цифры по реальным проектам.

- Если это - салфетки Опенгеймера, Теллера или Харитона - нет, мне непонятно...

Ну можно и еще достаточно много фамилий назвать. Салфеток-СС ни разу не видел. Но полностью исключать, есс-но, нельзя.

- Это банальность. Отчего Вы думаете, что это только Вам известно, а вот я - именно в том и сомневался? Странно... :confused:

Ну и чудненько.

- Что он написал? Что он с этим не согласен? Так это он - по малолетству, по неопытности... Пройдёт, со временем...

Ну и я по неопытности не согласен, т.к. по малолетству наблюдал такие случаи. Т.е. конечно, "нет таких задач ... ну и т.д.", но вот затраты и время иногда получаются совсем неадекватные.


Ну и ... собс-но о чем спорим-то?
Еще раз, прошу прщения за фразу о "наивности". Надеюсь, по поводу "кто в разработке больше понимает" обсуждать больше не будем? (на всякий, это я не к тому, что "кто-то больше" )

Касаемо предмета ветки, я написал-то всего следующее - даже при наличии проекта "пятерки", сейчас доведен до серийного производства он быть не может. В первую очередь по причине технологической "пустыни".

[wind]

Надеюсь, по поводу "кто в разработке больше понимает" обсуждать больше не будем?

- Несомненно Вы - больше понимаете в разработке.

Касаемо предмета ветки, я написал-то всего следующее - даже при наличии проекта "пятерки", сейчас доведен до серийного производства он быть не может. В первую очередь по причине технологической "пустыни".

- Боже, но когда я с этим вдруг спорил?? :confused:
Спор шёл о другом:
1) Выгоден ли экономически для страны (например, - России. Или - Китая) технический шпионаж. Я бесуловно убеждён, что, да, выгоден и очень полезен.
2) Вы выразили сомнение, способен ли я вообще понять, как архисложно воспроизвести всю технологическую цепочку, ведущую от чертежей изделия к готовому изделию?..
3) Далее Вы сказали, что чертежи, в подавляющем большинстве (90, секретом не являются, но только технологические цепочки - это главная военная и государственная тайна. Да, конечно, разумеется, бесспорно. Я продолжаю иметь наглость не соглашаться с тем, что это - фатально, что это совершенно отсекает возможность использования той информации, что удалось добыть, поскольку такая страна, как Россия или Китай, могут либо разработать технологии альтернативные, либо воспользоваться наработками третьих стран в этом направлении в сходных областях, если уж никак не удаётся добыть технологию оригинальную.
При условии, что это действительно надо "позарез".
4) Да, ещё разногласия о том, достаточно ли стране технологически более развитой получить общую идею и общее описание нового изделия, чтобы воспроизвести такое же, или даже ещё лучше. Я убеждён, что - да, мои оппоненты со мной несогласны... (Почему-то )
Вот, собственно, и всё...

[Lazy]

Дубль 3.
Так что там с раптором-то разбившимся? Ау! Никто не знает?

[А-спид]

Дубль 3.
Так что там с раптором-то разбившимся? Ау! Никто не знает?

Вроде опять летают. Говорят, кажися, летчик виноват. Не туда и н тогда он отклонил векотр тяги

[Ivanych]

-- Боже, но когда я с этим вдруг спорил?? :confused:

Ну так и я о том, что по "предмету" у нас нет разногласий.

Спор шёл о другом:
1) Выгоден ли экономически для страны (например, - России. Или - Китая) технический шпионаж. Я бесуловно убеждён, что, да, выгоден и очень полезен.

Конечно! А я с этим спорил!?

2) Вы выразили сомнение, способен ли я вообще понять, как архисложно воспроизвести всю технологическую цепочку, ведущую от чертежей изделия к готовому изделию?..

Сомнений по наличию способности понять я не выражал ни относительно Вас, ни относительно любого другого. А воспроизвести сложно, действительно, хотя и не невозможно. Что кстати, я писал выше.

3) Далее Вы сказали, что чертежи, в подавляющем большинстве (90, секретом не являются, но только технологические цепочки - это главная военная и государственная тайна. Да, конечно, разумеется, бесспорно. Я продолжаю иметь наглость не соглашаться с тем, что это - фатально, что это совершенно отсекает возможность использования той информации, что удалось добыть, поскольку такая страна, как Россия или Китай, могут либо разработать технологии альтернативные, либо воспользоваться наработками третьих стран в этом направлении в сходных областях, если уж никак не удаётся добыть технологию оригинальную.
При условии, что это действительно надо "позарез".

Про "фатально" я не писал. (можно еще раз прочитать предыдущий пост) И вобщем со всем согласен. А про цифру 90% - это совершенно объективная реальность, реальнее некуда. Еще раз повторюсь, это цифры с текущих проектов. Упрощенно, на практике это выглядит так - чертеж узла не является секретным, технологические карты по нему - являются.

4) Да, ещё разногласия о том, достаточно ли стране технологически более развитой получить общую идею и общее описание нового изделия, чтобы воспроизвести такое же, или даже ещё лучше. Я убеждён, что - да, мои оппоненты со мной несогласны... (Почему-то )
Вот, собственно, и всё...

Ну опять же, смотреть предыдущий пост. Я писал, что есс-но можно. Но часто это сопряжено с затратами (в том числе и временными) слишком большими. Что не значит, что в отдельно взятых случаях все получается сравнительно легко и быстро.

[А-спид]

- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?! Что это там у него такое "отсырело"?? Поподробнее можно?

Да легко. Сколько Рапторов отправлен в части? Штук 30? Уже вроде в серии, идет в части... и ту выясняется вот что:

Сразу же после аварии все полеты на оставшихся 28 самолетах «Рэптор», проходящих испытания на авиабазах ВВС США Неллис в Неваде, Эдвардс (Edwards) в Калифорнии и Тиндалл (Tyndall) во Флориде, были приостановлены.

Обращаю особое внимание - "проходящих испытание". Как так? Тотлько что был серийный, и тут бац - проходящий испытания! Это как прикажете понимать? Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания?

А в чем же дало? А вот в чем:

Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.

Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...

http://www.take-off.ru/asp/page000050

И еще момент:

В любом случае, сокращение количества заказываемых F/A-22A никак не связано с декабрьской аварией в Неваде, а определяется лишь стремлением сократить бюджетные расходы: если ранее считалось, что цена одного «Рэптора» составит около 130 млн дол., то с учетом приведенных выше цифр по стоимости программы производства 277 истребителей можно сделать вывод о том, что средняя цена самолета возросла почти вдвое и приблизилась к отметке 260 млн дол.

Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.

Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам И как обиделись те, кому не дали

А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать? Учитывая то, что в ближнем бою Су-35 еще и посильней?

[Lazy]

кстати, я уже спрашивал: ничего нового не слышно про разбившийся Раптор, и полеты на Ф-22 до сих пор запрещены?

[wind]

Да легко. Сколько Рапторов отправлен в части? Штук 30? Уже вроде в серии, идет в части... и ту выясняется вот что:
Обращаю особое внимание - "проходящих испытание". Как так? Тотлько что был серийный, и тут бац - проходящий испытания! Это как прикажете понимать?

- Войсковые испытания. Чем больше самолётов - тем лучше! Больше будет накоплен статистический материал, больше вскроется дефектов, недостатков, которые потом оперативно устранят.

Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания?

- Вообще-то после ряда доработок, например, и B-52 проходят испытания...

А в чем же дало? А вот в чем:
Цитата:
Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.

Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...

- Понимаем! Что "спешить надо медленно"...

И еще момент:
Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.

- А где на этой планете дешевле найти?

Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам И как обиделись те, кому не дали

- Юмор заключается в том, что в условиях двухпартийной системы США обиженные, обойдённые всегда могут обратиться к представителям оппозиции в Конгрессе, Сенате, или поддерживающим их СМИ. И поднять шум до потолка, будут назначены комиссии, каждая проведёт независимое расследование, если выяснится факт завышения цен, -фирма может вместо прибылей понести убытки...
Если Вы думаете, что буржуи деньгами сорят - это заблуждение. Там учёт и контроль гораздо лучше был во все времена, чем в СССР.

А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать?

- Подскажите! :confused: А Вы сумеете?

Учитывая то, что в ближнем бою Су-35 еще и посильней?

- А дожить до ближнего боя ещё надобно...

[А-спид]

- Войсковые испытания. Чем больше самолётов - тем лучше! Больше будет накоплен статистический материал, больше вскроется дефектов, недостатков, которые потом оперативно устранят.

То есть на вооружении его еще нет? Ну вот, собственно.

Вообще-то после ряда доработок, например, и B-52 проходят испытания...

Ага. Все проходт испытания. Только в строевых частях Рапторов все равно нет. Там все больше Ф-15

Понимаем! Что "спешить надо медленно"...

Правильно. ТАк что еще не факт, что мае первый Раптор уйдет в строевую часть

А где на этой планете дешевле найти?

Да у нас хотя бы. Су-35.

Юмор заключается в том, что в условиях двухпартийной системы США обиженные, обойдённые всегда могут обратиться к представителям оппозиции в Конгрессе, Сенате, или поддерживающим их СМИ. И поднять шум до потолка, будут назначены комиссии, каждая проведёт независимое расследование, если выяснится факт завышения цен, -фирма может вместо прибылей понести убытки...

Если Вы думаете, что буржуи деньгами сорят - это заблуждение. Там учёт и контроль гораздо лучше был во все времена, чем в СССР.

И-хи-хи... А что, этог не было? А вы книжку "Принцип Питера" читали? там такие любопытные примеры о завышении цен при военных поставках - это финиш. И наказывают в основном тех, кто пытается поднять шум из-за этого Потому что буржуи работают каждыйна себя, и те кто продавал и те кто покупал заинтересованы чтобы шума не было. И его как правило не бывает. Даже когда диоды, продающиеся в магазине по цене 99 центов за десяток поставляются военным за 100 долларов штука

А про Рапторы даже шум был насчет цен, и закупки срезали... Это ж как они перегнули с ценой Вместо 50 миллионов - 260!!! Су-35, напомню, меньше 40 миллионов.

А дожить до ближнего боя ещё надобно...

Ага, в дальнем надо еще увернуться от Р-27, например

[Максимка]

Да у нас хотя бы. Су-35.

Вообще-то никакого Су-35 нету. В Бразилию пытались продать НИОКР, а несколько машин советских годов выпуска устарели (по моему они и вооружение применять не могут).

Ага, в дальнем надо еще увернуться от Р-27, например

А что, от AMRAAM уворачиваться не надо?