???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 122

Тема: Французское сопротивление

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Это мой кот Толстопуз Аватар для Paul_II
    Регистрация
    16.04.2002
    Сообщений
    2,542

    Ответ: Французское сопротивление

    Продолжим. Вот кусок из книги Ибатуллина "ВОЕННЫЙ ПЛЕН:
    ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ". Некоторые любители документов могут поискать упоминанаемый в нем документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованный в журнале "Новая и новейшая история". 1996. № 2. С. 91-112. В сети, он похоже, недоступен. Увы

    "
    Мытарства наших военнопленных продолжались и в процессе освобождения и репатриации. Сразу после освобождения их ждали переселенческие лагеря, бесчисленные допросы, угрозы, унижения и оскорбления.

    На 1 августа 1945 г. в советской оккупационной зоне имелось 86 лагерей, 18 комендатур, 23 сборных пунктов пленных и 6 приемо-передаточных пунктов, в которых ожидали репатриации 615 тыс. советских граждан и 112 тыс. иностранцев.

    Возникли большие трудности с репатриацией - не было транспорта. Лагеря не были оборудованы, не хватало продовольствия. Как правило, в лагерях находилось одновременно 8-10 тыс. человек, а в отдельных - по 25-30 человек. Люди по 2-3 месяца ютились кто где попало и под открытым небом. Дело усугублялось и несправедливостью должностных лиц лагерей, огульно обвинявших репатриантов в измене родине, предательстве. Имели место немало случаев побега из лагерей и самоубийств, особенно из числа бывших военнопленных [11].

    Немало написано о том, как много бывших советских военнопленных не хотели возвращаться на родину. По всему, их было значительно больше, чем тех, кому удалось остаться на Западе. Известно, как нечеловечески жестоко повели себя союзники по отношению к военнопленным, забыв свои демократические принципы. Насильственная репатриация миллионов людей в оккупационные зоны СССР и страны просоветских режимов, массовая выдача людей, не желавших возвращаться, носила кровавый характер. Многие прогрессивные люди Англии, США справедливо назвали действия своих руководителей "великим предательством". Беттель Н. описал эти события в "Последней тайне", опубликованной в 1991 г. в журнале Москва, №№ 2, 4.

    Теперь мы знаем, как правы были те, кто не хотел возвращаться , как оправдались их опасения. Все репатриированные, в том числе и около 900 тысяч бывших "окруженцев" по указанию партийно-государственного руководства за малым исключением были репрессированы: осуждены, высланы в спецпоселения на длительный срок, направлены на вредные производства на каторжных условиях.

    Речь уже шла о том, что по мере продвижения наших войск на запад и освобождения территории, захваченной противником, части Действующей армии стали пополняться не только “окруженцами”, но и бывшими военнопленными, сбежавшими или освобожденными из лагерей, а также теми, кто был отпущен немецким командованием в первые недели и месяцы войны. Это, как правило, были прибалты, украинцы и белорусы, жившие в областях, входивших до 1939 года в состав Польши. Таких было более 33 тысяч человек.

    Однако “окруженцы” и бывшие военнопленные, вновь зачисленные в армию солдаты и сержанты, не были полностью уравнены в правах со своими однополчанами, сослуживцами. В документах они числились особой категорией “вновь призванных”. К концу войны их было более 900 тысяч человек. При демобилизации после окончания войны старших возрастов “вновь призванные”, как правило, не увольнялись, а направлялись в особые строительные батальоны. Сразу после войны это была работа по демонтажу и отправке в СССР оборудования немецких и австрийских заводов и предприятий военного производства, находившихся в Чехословакии, Венгрии и Румынии, а позже - для создания новых отраслей военной промышленности уже на нашей территории. Военно-строительные отряды и полки на этих стройках были сформированны из “повторно призванных” . Это была особая “крепостная армия”, но о ней мало известно, так как бойцы этой армии давали пожизненную подписку о неразглашении.

    При проведении репатриации советских граждан из Германии и других восточно-европейских стран в рабочие батальоны Наркомата обороны к марту 1946 года были зачислены 608855 человек и 272870 были переданы НКВД для специальных секретных работ. Кроме того, еще 802 тысячи человек, призванных из числа бывших военнопленных и угнанных в Германию “остарбайеров”, были отправлены в спецзапасные части НКО для дальнейшей проверки и решения их судьбы. Многие люди из этих частей также затем отправлялись в строительные спецконтингенты. Заключенные становились рабской силой на сроки от 10 до 25 лет. Надо подчеркнуть, что характер многих секретных объектов, на которые попадали стройбаты НКО и НКВД (МВД), диктовали особую судьбу не только заключенных, но и военнослужащих. Они использовались на самых вредных и опасных работах.

    Возвращение “повторно призванных” и стройбатовцев разных категорий к нормальной жизни началось лишь в 1953 году, после смерти Сталина, и растянулось на многие годы. Заключенных стали освобождать еще позже, обычно по истечении срока, этот процесс затянулся до 1963 года. (Ж.Медведев. Урал. 1995. №5. С.212-225)

    Немногие, оставшиеся на свободе и вернувшиеся с мест отбытия "наказания", были на специальном учете, что означало запрет на профессию, на учебу, на выбор места жительства. Они обяаны были отмечаться в милиции по строго определенным числам. Это практически были изгои - чужие среди своих.

    О том, как жестоко поступали власти с теми, кто был в плену, видно из приводимых, отобранных из множества, трех примеров.

    Первый. Это Александр Клейн, попавший в плен при попытке выбраться из окружения. Будучи в плену, он четырежды пытался бежать, избивался до полусмерти, приговаривался немцами к расстрелу. И лишь через 2,5 года (в течение которых он - еврей, скрывал свою национальность, постоянно находился под угрозой разоблачения и смерти) ему удалось перейти к своим. И здесь наступили для него еще худшие времена: издевательства, избиения - с требованием признания: "С каким заданием подослан?". Приговор - расстрел, который был заменен на 25 лет лагерей. Семь из них он отсидел в разных лагерях, семь лет добивался реабилитации. Был реабилитирован по причине "отсутствия состава преступления". О своих мытарствах А.Клейн поведал в автобиографическом романе "Дитя смерти" [27].

    Второй. Амир Утяшев - старший лейтенант Красной Армии, в последующем - капитан Французской армии. Был взят в плен полуживым после того, как 6 суток пролежал израненный, без пищи и воды в воронке от снаряда. Чудом спасли его врачи и товарищи в плену, попал в легион "Идель-Урал", участвовал в подпольной деятельности, организатором которой был Муса Джалиль. В составе одного из батальонов легиона был переброшен во Францию, а затем вместе с большой группой легионеров перешел к французским партизанам и активно боролся с немецкими оккупантами. За особые заслуги он был награжден двумя Военными Крестами, стал капитаном. После окончания войны ему предлагали французское гражданство, звание полковника. Однако он рвался на Родину, где его как соучастника "изменника, предателя" Мусы Джалиля приговорили к расстрелу, который заменили на 25 лет лагерей, из коих он просидел 7 лет. Вышел на свободу в 1955 году и лишь в 1962 году был реабилитирован, долго пытался устроиться на работу. В 1990 году его, как национального героя, пригласили во Францию, а с 1995 года стали выплачивать французскую пенсию. Не забыли его и на Родине, за свои мучения ему выплатили компенсацию - 57 тыс. рублей.

    Амир Утяшев до 76 лет боролся с бюрократами, чтобы добиться реабилитации своих соратников по борьбе в составе Французского движения Сопротивления [98].

    Третий. Из рассказа бывшего "изменника Родины" Виктора Масола. В июне 1942 года, после харьковской катастрофы, в придонских степях их, безоружных, голодных, оборванных красноармейцев немецкие танки сгоняли в тысячные кучи, словно овец. Потом товарные вагоны в Германию, через три года - товарные вагоны из Германии через всю Советскую страну. До Тихого океана. В порту Ванино грузили в трюмы парохода "Феликс Дзержинский". Курс - Магадан. За неделю пути кормили только раз - через люк спускали бочки с серой мукой, залитой кипятком. И они, обжигая руки, давя друг друга, выхватывали это месиво и совали, задыхаясь, в рот: быстрее всего люди теряют разум от голода. На рейде бухты Нагаева, кто умер в дороге, выбрасывали за борт, живые уходили в тайгу, опять за колючую проволоку, теперь уже родных лагерей. Выжили, вернулись единицы [6].

    "
    попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
    встретили возражения со стороны Его Высочества.
    "Приключения принца Флоризеля"

  2. #2
    Это мой кот Толстопуз Аватар для Paul_II
    Регистрация
    16.04.2002
    Сообщений
    2,542

    Ответ: Французское сопротивление

    окончание выдержки:
    "
    В шифровках партийного руководства союзных республик Сталину всех этих людей называли "бывшие в плену и подвергшиеся воздействию фашизма". При этом имелось в виду нежелательное влияние Запада, западного образа жизни. Партийные боссы боялись, что советские люди будут сравнивать свою жизнь с жизнью людей в странах Запада и знали, что это сравнение не в пользу социализма.

    На миллионов членов семей, прежде всего детей, легло долго не смываемое пятно, и они терпели множество притеснений, были лишены пособий. Пятно легло и на угнанных в Германию и остававшихся на оккупированной территории (а их 73 миллиона человек).

    Только в этом году, через 51 год после окончания Великой Отечественной войны, увидел свет документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий" [99].

    В предисловии говорится, что история репрессий, предпринятых партийно-государственным руководством СССР в отношении советских граждан - бывших военнопленных и угнанных в Германию жителей оккупированной территории Советского Союза - долгое время относилась к важнейшим государственным секретам.

    Миллионы советских граждан, оказавшихся не по своей воле в немецком плену или на немецкой каторге, после освобождения были подвергнуты жестоким репрессиям. Вплоть до 1991 года партийно-государственное руководство СССР запрещало публикацию страшных документов, свидетельствующих о том, как сталинское руководство истребляло советских военнослужащих, попавших в плен и окружение при защите Отечества. И только в 1994 году стало возможным рассмотреть документы многих ведомственных архивов и вскрыть страшную картину репрессий. Надо признаться, нужна большая выдержка, чтобы прочитать казалось бы и не очень большой по объему (22 стр.) документ. Читая его, поражаешься тому, в каком бедственном положении находился народ все эти пять десятилетий после войны и как он вынес все это. Всем, кто как-то интересуется последствиями плена, немецкой оккупации и угона на принудительные работы, и захочет представить страдания своих отцов, дедов и других близких людей, опаленных этой бедой, рекомендую обязательно найти и прочитать этот документ. Не зная о нем, невозможно понять послевоенное состояние нашего общества и то влияние, которое продолжает оно оказывать на сегодняшние поколения.

    На фоне этого беспрецедентного издевательства государства над народами бывшего СССР, вынесшими на своих собственных плечах все тяготы той страшной войны и послевоенного периода, предательство Власова и ущерб от него покажутся мелким хулиганством. Только по числу покалеченных судеб наших людей деяния своего государства по масштабам и жестокости превосходят трагедию, связанную с бесчеловечностью немецких властей по отношению к советским военнопленным и другим, оказавшимся в оккупации и угнанным на работу в Германию. Упомянутая справка - неопровержимое тому доказательство.
    И вместе с тем, нельзя не отметить, что документ грешит одним важным недостатком: в нем явно просматривается стремление сократить как количество советских военнопленных, так и число их, оказавшихся в различных военных, полувоенных и полицейских формированиях на стороне Германии. И это, особенно последнее, легко обнаруживается, если обратить внимание на приведенную схему.

    Говоря о степени вины советских военнослужащих, оказавшихся в плену и согласившихся служить Германии, небезинтересно знать мнение одного из зарубежных авторов.

    Николас Беттель в своей книге "Последняя тайна" приводит выдержку из книги Ребекки Уэст "Смысл измены", где автор выдвигает идею, с которой теперь согласны многие юристы, что гражданин обязан верностью только той стране, которая обеспечивает ему защиту и что, следовательно, гражданин не может совершить измены, если законы его страны ее не обеспечивают. По этим критериям многие миллионы советских граждан безусловно не были обязаны верностью Советскому Союзу при Сталине. Что касается военных преступников, то есть советских граждан, совершавших зверства по отношению к своим соотечественникам или убивавших их, то моральная сторона дела здесь ясна: они заслуживают возмездия. Но многие юристы оправдали бы тех, кто просто стал на сторону нацистской Германии, чтобы бороться против советского режима. Советский Союз не обеспечил им защиты, следовательно, он не мог требовать от них верности..." [100].

    "
    попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
    встретили возражения со стороны Его Высочества.
    "Приключения принца Флоризеля"

  3. #3
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Paul_II
    окончание выдержки:
    "
    1.В шифровках партийного руководства союзных республик Сталину всех этих людей называли "бывшие в плену и подвергшиеся воздействию фашизма". При этом имелось в виду нежелательное влияние Запада, западного образа жизни. Партийные боссы боялись, что советские люди будут сравнивать свою жизнь с жизнью людей в странах Запада и знали, что это сравнение не в пользу социализма.



    2.Миллионы советских граждан, оказавшихся не по своей воле в немецком плену или на немецкой каторге, после освобождения были подвергнуты жестоким репрессиям. Вплоть до 1991 года партийно-государственное руководство СССР запрещало публикацию страшных документов, свидетельствующих о том, как сталинское руководство истребляло советских военнослужащих, попавших в плен и окружение при защите Отечества. И только в 1994 году стало возможным рассмотреть документы многих ведомственных архивов и вскрыть страшную картину репрессий. Надо признаться, нужна большая выдержка, чтобы прочитать казалось бы и не очень большой по объему (22 стр.) документ. Читая его, поражаешься тому, в каком бедственном положении находился народ все эти пять десятилетий после войны и как он вынес все это. Всем, кто как-то интересуется последствиями плена, немецкой оккупации и угона на принудительные работы, и захочет представить страдания своих отцов, дедов и других близких людей, опаленных этой бедой, рекомендую обязательно найти и прочитать этот документ. Не зная о нем, невозможно понять послевоенное состояние нашего общества и то влияние, которое продолжает оно оказывать на сегодняшние поколения.

    3.На фоне этого беспрецедентного издевательства государства над народами бывшего СССР, вынесшими на своих собственных плечах все тяготы той страшной войны и послевоенного периода, предательство Власова и ущерб от него покажутся мелким хулиганством. Только по числу покалеченных судеб наших людей деяния своего государства по масштабам и жестокости превосходят трагедию, связанную с бесчеловечностью немецких властей по отношению к советским военнопленным и другим, оказавшимся в оккупации и угнанным на работу в Германию. Упомянутая справка - неопровержимое тому доказательство.
    И вместе с тем, нельзя не отметить, что документ грешит одним важным недостатком: в нем явно просматривается стремление сократить как количество советских военнопленных, так и число их, оказавшихся в различных военных, полувоенных и полицейских формированиях на стороне Германии. И это, особенно последнее, легко обнаруживается, если обратить внимание на приведенную схему.

    4.Говоря о степени вины советских военнослужащих, оказавшихся в плену и согласившихся служить Германии, небезинтересно знать мнение одного из зарубежных авторов.

    Николас Беттель в своей книге "Последняя тайна" приводит выдержку из книги Ребекки Уэст "Смысл измены", где автор выдвигает идею, с которой теперь согласны многие юристы, что гражданин обязан верностью только той стране, которая обеспечивает ему защиту и что, следовательно, гражданин не может совершить измены, если законы его страны ее не обеспечивают. По этим критериям многие миллионы советских граждан безусловно не были обязаны верностью Советскому Союзу при Сталине. Что касается военных преступников, то есть советских граждан, совершавших зверства по отношению к своим соотечественникам или убивавших их, то моральная сторона дела здесь ясна: они заслуживают возмездия. Но многие юристы оправдали бы тех, кто просто стал на сторону нацистской Германии, чтобы бороться против советского режима. Советский Союз не обеспечил им защиты, следовательно, он не мог требовать от них верности..." [100].

    "
    1. Да ну? Прямо таки в шифровках? Приказ 227 не забыли расшифровать?
    Хоть одну шифровку показали?
    Что такого "не в пользу социализма" могли увидеть там советские граждане? Публичные дома? Концлагеря, гдя из людей варили мыло? Немецкие фольвраки, где ишачили заключённые? Нацистский образ жизни что ли был для граждан СССР "преимуществом"? О котором они должны были мечтать? И вообще, с каких пор образ жизни нацистов отождествляют с Западным образом жизни? Зачем так обижать Запад?Такую жизнь нам мог и Сталин устроить. Ограбить Польшу, Австрию, Венгрию, Финляндию, Румынию, Италию, Югославию, Чехословакию и т.п.. забрать граждан этих стран в качестве рабов на колхозные поля СССР, вручить колхозникам кнуты и телемаркет А своим солдатам мог раздать поместья в Германии, а не сажать в лагеря. Или, может имеются в виду те "преимущества" что могли видеть те наши пленные, которые попали к англоамериканцам? Так тоже сомнительно. Тушёнку американскую и в нашей армии тогда ели. Англия от карточной системы избавилась позже чем СССР. И это англимйские шахтёры устраивали в 50-х годах забастовки с требованием обеспечить им уровень жизни как у их коллег в СССР, а не советские.

    2. Да ну? Все 50 послевоенных лет народ бедствовал? Самому не смешно? Акселераты 80-х от бедствий выросли. Население выросло до почти 300 миллионов от бедствий. А вот в ФРГ бедствий небыло, население, правда никак не росло. Но бедствий небыло. Может всё-таки вспомнить реальную жизнь, а не произведения сочинителей-чернушников? И кто всё-таки угонял наших сограждан, Гитлер или Сталин? Кто был первопричиной? И почему я должен жалеть людей ишачивших на убийц честно воевавших солдат? У кого они мучались, у Гитлера или на Родине? Видимо на Родине, раз уж речь зашла о 50 годах. Но раз это так - то поделом им. Прежде чем жаловаться на судьбу, пусть посчитают сколько снарядов наделали для Гитлера.
    И, к стати, почему это солдат попавший в плен априори назван честным, а честно погибший за Родину вообще этими господами не упоминается?

    3. Ну прям таки беспрецедентное. Варфоломеевская ночь где была, в СССР? Английских крестьян, лишённых земли их лордами вашали за околицей тоже в СССР?
    А как насчёт французов, которые после победы над Гитлером всех своих колаборационистов просто перестреляли? Публично в парках? На глазах у их родни?

    4. Ну что ж. Прокомментирую мнение этого автора.
    Суть его проста. Дом там, где сегодня дают больше жратвы. Жена любая, которая красивее той что есть сейчас. Дети мои, если они лучше детей соседа. Если у соседа дети лучше, то я своих выкину и отдам свои деньги детям соседа. А если у соседа предки богаче, так зачем мне мои предки? Скину их с горы и пойду к соседу, проситься в родственники.
    Что, собака не защитила от медведя? Так нафиг её, пусть подыхает. Не тащить же в руках...
    О том, как поступили со своими предателями французы я выше написал. Если следовать логике этого автора, то те предатели Франции были правы - ведь Франция не обеспечила их защиту. Так по какому закону Французы их расстреляли? Или это французам можно, а Сталину нельзя?
    Или вот англичане. Сравним их с СССР. Как известно, война с немцами прикончила Британскую Империю. Она уступила свои колонии влиянию США в обмен на помощь последних. А вот СССР территориально ничего не потерял по результатам войны. Так кто лучше защитил своих граждан? Англия? Тем не менее англичане тоже повесили своих предателей. Им это тоже можно. Никто не визжит от ужаса. Просто взяли и повесили лорда Хау-Хау за то что тот "просто встал на сторону Германии". Но ведь по критериям Николаса Беттеля лорд Хау-Хау невиновен... он решил что Англия не обеспечила ему защиту и "просто встал на сторону врага".

    Логичесая ошибка Николаса видна из следующих примеров:
    1.Представьте себе. Вы сидите дома. Ваш сын и ваша жена в своих комнатах. Тут приходит бандит и наводит на вас ружьё со словами, - ну-ка, пузан, посвети мне пока я буду трахать твою жену и резать твоего сопротивляющегося сына.
    Как вы думаете, когда бандит уйдёт, будет ли жена в праве судить Вас?
    Или правы вы, вставшие на сторону бандита?
    Или, может, виноват Путин? Сталин? Гитлер?
    2. Футбольный матч. В разгар матча одного из игроков подкупают и он забивает гол своим. Факт подкуп а становится известен. Как думаете, подкупленный игрок выйдет когда-либо на поле в преданной команде?
    А ведь он всего -лишь нарушил условия контракта. Просто перешёл на сторону более сильной финансово команды.

    А теперь скажите, на кого больше похожи наши колаборационисты(давайте назовём их своими именами)? На футболиста?
    Так ведь они не мячик забивали. Они выступили на стороне палачей своего народа.

    Нет, конечно, не все они действительно предатели. Как можно назвать предателем лётчика, сбитого над территорией врага и сдавшегося? Или попавшего в плен раненым? Нельзя. Но и допустить что дети такого пленного, выжившего в плену ударным хотя и вынужденым трудом на фашизм будут жить лучше детей погибшего воина тоже нельзя.

  4. #4

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от BALU
    А теперь скажите, на кого больше похожи наши колаборационисты(давайте назовём их своими именами)?
    Насколько я понял, речь тут не о коллаборационистах, но о тех, кто стал таковым в кабинете следователя (был вынужден оговорить себя).

  5. #5
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Paul_II
    Продолжим.
    Для начала, я бы хотел напомнить - какие документы я от Вас жду - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Вы же заваливаете перестроечной писаниной по поводу - какие-же гады нквдшники и Сталинский режим -пожиратель детей и всех сажатель и убийца. Подобных материалов я читал немало, и не стоит себя этим утруждать. Будьте добры, представьте конкретные документы того времени, в которых были бы указаны те два тезиса на которых Вы изволили настаивать - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". . На данный момент Вы привели искажённую цитату из документа, полный текст которого Вас опровергает.

    Цитата Сообщение от Paul_II
    Вот кусок из книги Ибатуллина "ВОЕННЫЙ ПЛЕН:
    ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ". Некоторые любители документов могут поискать упоминанаемый в нем документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованный в журнале "Новая и новейшая история". 1996. № 2. С. 91-112. В сети, он похоже, недоступен. Увы
    Это очень дешёвый и некрасивый передёрг - предлагать мне искать документы, подтверждающие Ваши высказывания. Поэтому так и запишем - документа нет.


    Дальше я поскипаю, бо завывания, особо к делу не относящиеся, до момента:
    Цитата Сообщение от Paul_II
    При проведении репатриации советских граждан из Германии и других восточно-европейских стран в рабочие батальоны Наркомата обороны к марту 1946 года были зачислены 608855 человек и 272870 были переданы НКВД для специальных секретных работ. Кроме того, еще 802 тысячи человек, призванных из числа бывших военнопленных и угнанных в Германию “остарбайеров”, были отправлены в спецзапасные части НКО для дальнейшей проверки и решения их судьбы. Многие люди из этих частей также затем отправлялись в строительные спецконтингенты. Заключенные становились рабской силой на сроки от 10 до 25 лет. Надо подчеркнуть, что характер многих секретных объектов, на которые попадали стройбаты НКО и НКВД (МВД), диктовали особую судьбу не только заключенных, но и военнослужащих. Они использовались на самых вредных и опасных работах.
    Ссылок на подтверждающие документы нет, данным Пыхалова, у которого есть ссылки на архивы эти данные противоречат отсюда вывод - это фантазийный документ, соответствующее и отношение ко всей статье.
    Don't happy, be worry

  6. #6

    Ответ: Французское сопротивление

    http://tgispb.narod.ru/ книжка полностью
    Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
    --
    You always have the biggest heart
    When we're 6.000 miles apart

  7. #7

    Ответ: Французское сопротивление

    Вот пример есть с Власовым. Проведённое во время войны ещё расследование доказало, что прямой вины его в крушении 2-й Ударной нет. Если бы он предпринял попытку прорыва и прорвался бы - ничего бы ему не было, ещё бы поощрили потом новым назначением. А так - он с какой-то поварихой по лесам бегал.
    Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
    --
    You always have the biggest heart
    When we're 6.000 miles apart

  8. #8
    Это мой кот Толстопуз Аватар для Paul_II
    Регистрация
    16.04.2002
    Сообщений
    2,542

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от naryv
    Для начала, я бы хотел напомнить - какие документы я от Вас жду - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Вы же заваливаете перестроечной писаниной по поводу - какие-же гады нквдшники и Сталинский режим -пожиратель детей и всех сажатель и убийца. Подобных материалов я читал немало, и не стоит себя этим утруждать. Будьте добры, представьте конкретные документы того времени, в которых были бы указаны те два тезиса на которых Вы изволили настаивать - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". . На данный момент Вы привели искажённую цитату из документа, полный текст которого Вас опровергает.

    Это очень дешёвый и некрасивый передёрг - предлагать мне искать документы, подтверждающие Ваши высказывания. Поэтому так и запишем - документа нет.
    ...
    То, что подавляющее большинство репатриантов в том или ином виде понесли наказание - лагеря, каторга, поселения, поражение в правах - разве это не доказывает отношение государства к этим людям как к предателям и что единственный способ с его точки зрения способ не предателем - пустить себе пулю в лоб при угрозе пленения? Если вы скажете нет, ну тогда извините - чтобы я тут вам не приводил, это для вас доказательством являться не будет. А документ я этот найду, будьте уверены. А то слишком много становится тех, кто смотрит на советский строй как на великое благо, забывая или не желая замечать его людоедской природы.
    попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
    встретили возражения со стороны Его Высочества.
    "Приключения принца Флоризеля"

  9. #9
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Paul_II
    То, что подавляющее большинство репатриантов в том или ином виде понесли наказание - лагеря, каторга, поселения, поражение в правах
    Вам привели ссылки, в которых показано - сколько военнопленных подверглись репрессиям - таких не подавляющее большинство.
    Цитата Сообщение от Paul_II
    - разве это не доказывает отношение государства к этим людям как к предателям
    Не доказывает, так как утверждение выше - неверное.
    Цитата Сообщение от Paul_II
    и что единственный способ с его точки зрения способ не предателем - пустить себе пулю в лоб при угрозе пленения?
    Вы читать умеете, хотя-бы документы которые сами приводите??? См. ещё раз "ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ №270" -
    2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
    Где здесь пуля в лоб??? Солдат должен сражаться, и всеми силами противодействовать пленению, нанося при этом как можно больший ущерб врагу. Какая пуля в лоб?
    Цитата Сообщение от Paul_II
    Если вы скажете нет, ну тогда извините - чтобы я тут вам не приводил, это для вас доказательством являться не будет.
    Для меня доказательствоом будут документы о которых я говорил.
    Цитата Сообщение от Paul_II
    А документ я этот найду, будьте уверены.
    Да, я жду.
    Цитата Сообщение от Paul_II
    А то слишком много становится тех, кто смотрит на советский строй как на великое благо,
    Слишком много становиться тех, кто говном мазнуть свою историю хочет, стараясь откреститься и забыть её побыстрее, причём чем гуще мазать и посильнее приврать тем лучше.
    Цитата Сообщение от Paul_II
    забывая или не желая замечать его людоедской природы.
    ой, так-таки правда генсеки поедали младенцев?
    Don't happy, be worry

  10. #10
    Это мой кот Толстопуз Аватар для Paul_II
    Регистрация
    16.04.2002
    Сообщений
    2,542

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от naryv
    .... Слишком много становиться тех, кто говном мазнуть свою историю хочет, стараясь откреститься и забыть её побыстрее, причём чем гуще мазать и посильнее приврать тем лучше.
    ...
    То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?
    попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
    встретили возражения со стороны Его Высочества.
    "Приключения принца Флоризеля"

  11. #11

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Paul_II
    То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?
    Об этом говорят факты, здравый смысл и логика. А те, "кто мажут" используют чисто эмоциональные приёмы.
    Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
    --
    You always have the biggest heart
    When we're 6.000 miles apart

  12. #12
    Это мой кот Толстопуз Аватар для Paul_II
    Регистрация
    16.04.2002
    Сообщений
    2,542

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от NikitOS
    Об этом говорят факты, здравый смысл и логика. А те, "кто мажут" используют чисто эмоциональные приёмы.
    Как доказал нам naryv - понятия "факты, здравый смысл и логика" могут вполне себе казаться "эмоциональными приемами" в зависимости от точки зрения оппонентов. Что для одного "факты, здравый смысл и логика" - для другого - "эмоциональные приемы". Он привел единственную цитату, из которой явно следовало, что ее авторы ни в коем разе не могут поручиться за приведенные в ней цифры. То есть даже авторы признают их абсолютно непрезентабельными. Зато для него эти же самые цифры стали истиной в последней инстанцией.

    Не удивлюсь, если те цифры, которые я приведу на основе вышеупомянутой справки, он признает "документом фантазийного характера".
    Крайний раз редактировалось Paul_II; 15.04.2005 в 17:17.
    попытки Председателя свести переговоры к заурядной драке
    встретили возражения со стороны Его Высочества.
    "Приключения принца Флоризеля"

  13. #13
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Paul_II
    Как доказал нам naryv - понятия "факты, здравый смысл и логика" могут вполне себе казаться "эмоциональными приемами" в зависимости от точки зрения оппонентов. Что для одного "факты, здравый смысл и логика" - для другого - "эмоциональные приемы".
    Где я это доказал? Вы не привели документов подтверждающих Вашу правоту, как фактов, а здравый смысл и логика говорят, что заставлять всех поголовно своих солдат стреляться, чтобы не попасть в плен - это не логично, и здравому смыслу противоречат.

    Цитата Сообщение от Paul_II
    Он привел единственную цитату, из которой явно следовало, что ее авторы ни в коем разе не могут поручиться за приведенные в ней цифры. То есть даже авторы признают их абсолютно непрезентабельными.
    Передёргиваете, в моей цитате, говорилось, что сведения по которым данный документ составлен - противоречивые и не полные, однако, эти сведения оказались удивительно хорошо скоррелированными с архивными документами, что подтверждает их презентабельность.

    Цитата Сообщение от Paul_II
    Зато для него эти же самые цифры стали истиной в последней инстанцией.
    Здесь Вы опять передёргиваете и врёте, это некрасиво, здесь -
    http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...9&postcount=23 , я согласился с ув. NikitOS что его цифры ближе к истине и достовернее.

    Цитата Сообщение от Paul_II
    Не удивлюсь, если те цифры, которые я приведу на основе вышеупомянутой справки, он признает "документом фантазийного характера".
    Вы уже довольно долго грозитесь найти документы и цифры,однако на данный момент привели лишь материалы расследования, крайне сомнительного содержания(по крайней мере - в части цифр) и документ, Вас же и опровергающий.
    Don't happy, be worry

  14. #14
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Paul_II
    То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?
    Нет, я просто считаю, что сейчас очень много тех, кто привирает и мажет, и, невзирая даже, на существующее знание о том, как было на самом деле, придумывает новое "знание" , ничем не подтверждённое, зачастую субъективное и взрощенное на личных обидах-несут его в массы . Причём это "новое знание" рассказывает, обычно, "о людоедской сущности", не замечая реальные положительные стороны строя. Я не говорю, что отрицательных сторон не было, но считаю, что рассматривать и положительные и отрицательные стороны в комплексе, без выпячивания каких-либо моментов над другими.
    Я не всегда знаю "как оно было на самом деле", но стараюсь узнать. Про какие-то вещи я могу сказать - я знаю как было на самом деле, про какие-то - я примерно знаю как оно было, про какие-то - не знаю. Если мне приводят достаточно аргументированное доказательство, что мои знания неверны - я меняю мнение.
    Don't happy, be worry

  15. #15
    Зашедший
    Регистрация
    24.11.2003
    Возраст
    51
    Сообщений
    34

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от naryv
    Вам привели ссылки, в которых показано - сколько военнопленных подверглись репрессиям - таких не подавляющее большинство.
    На мой взгляд ссылка, которую вы привели, как раз показывает, что таких именно большинство.


    "...Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п....."

    "....С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
    После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п...."

  16. #16
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Forest
    На мой взгляд ссылка, которую вы привели, как раз показывает, что таких именно большинство.


    "...Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п....."

    "....С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
    После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п...."
    Вы приводите цитату из проекта постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей». Проект который основывался на материалах которые я процитировал. Посмотрите на цифры. 18.5% подвергшихся репрессиям по моей ссылке, и 14,69% по ссылке ув. NikitOS. Это - не подавляющееся большинство.
    Don't happy, be worry

  17. #17
    Зашедший
    Регистрация
    24.11.2003
    Возраст
    51
    Сообщений
    34

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от naryv
    Вы приводите цитату из проекта постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей». Проект который основывался на материалах которые я процитировал. Посмотрите на цифры. 18.5% подвергшихся репрессиям по моей ссылке, и 14,69% по ссылке ув. NikitOS. Это - не подавляющееся большинство.
    С моей точки зрения насильственное направление в рабочие батальоны - это тоже репрессии. Кстати, какой срок направленные туда должны были отработать?
    И ограничение личных свобод после демобилизации из армии, как то выдача паспорта без разрешения покидать место жительства, "особый контроль", применяемый к бывшим военнопленным - тоже репрессии...

    Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.

  18. #18

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Forest
    Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.
    Ага, делать было нечего вот и гонялись туда-сюда. Не забывайте, что среди осуждённых подавляющая часть были действительно преступники, предатели, мародёры. И среди отпущенных были, несомненно, проскочившие. Если вам такие случаи повторных арестов известны, то это были, вероятно, такие "проскочившие".
    Там, откуда я родом, еноты сушатся при свете луны.
    --
    You always have the biggest heart
    When we're 6.000 miles apart

  19. #19
    Зашедший
    Регистрация
    24.11.2003
    Возраст
    51
    Сообщений
    34

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от NikitOS
    Не забывайте, что среди осуждённых подавляющая часть были действительно преступники, предатели, мародёры".
    Кто сказал?

    Чаще встречаются такие цитаты:

    "Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных."

    " С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах." (извиняюсь за повтор).

  20. #20
    Старший Офицер Форума
    Регистрация
    15.02.2002
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    6,905
    Images
    51

    Ответ: Французское сопротивление

    Цитата Сообщение от Forest
    С моей точки зрения насильственное направление в рабочие батальоны - это тоже репрессии.
    Тут сложный вопрос. Я не видел, чтобы было указано, что направленные в рабочие батальоны были осуждены, или "заменить приговор на отработку в рабочем батальоне"(по аналогии с штрф-ротами/батами). Как пример - призыв в армию - не всегда добровольный, но репрессиями службу по призыву обычно не называют. Судя по тому, что "направлялись на пополнение действующих частей СА" и "направлялись на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности ", учитывая послевоенную обстановку, я бы преддположил, что рабочие батальоны - это было, что-то вроде стройбата, действующего на восстановлении разрушенного войной - т.е. не осуждение и репрессии, а служба в небоевых частях армии. Во всяком случае так подсказывает мне моя логика, точно я этого не знаю и искать сейчас, к сожалению не могу.
    Цитата Сообщение от Forest
    Кстати, какой срок направленные туда должны были отработать?
    Не знаю, на основании вышесказанного , могу предположить, что примерно так-же как и военнослужащие действующих частей СА в то время(мой дед, например, демобилизовался далеко не в 45 году, он в обычных частях СА служил).
    Цитата Сообщение от Forest
    И ограничение личных свобод после демобилизации из армии, как то выдача паспорта без разрешения покидать место жительства, "особый контроль", применяемый к бывшим военнопленным - тоже репрессии...
    Это скорее примета времени - вспомните с каким трудом за границу можно было выехать. Ну и вдобавок, действительно, опасались шпионов, завербованных в плену и т.д. - не с целью "наказать", а с целью соблюдения мер предосторожности.

    Цитата Сообщение от Forest
    Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.
    Возможно, но здесь во-первых надо смотреть статистику, во-вторых - вполне вероятно, по конкретному человеку могли всплыть дополнительнные сведения - например, появились свидетели его "полицайства" в концлагере(причём м.б. и невсегда реальные - просто завистники-ненавистники) соответственно и дело возобновлялось, как ув. NikitOS написал.

    Цитата Сообщение от Forest
    Кто сказал?
    А Вам кажеться нереальным процент действительно преступников, предателеей, мародёров 15%-20% из вернувшихся? ПМСМ - вполне в это число может укладываться кол-во и недовольных режимом в СССР, и сломавшихся под пытками в немецких лагерях, ну и просто преступников, воспользовавшихся войной в своих целях.

    Цитата Сообщение от Forest
    Чаще встречаются такие цитаты:

    "Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных."
    А вот по этому вопросу, боюсь уже никогда правды не узнать - то, что осуждены были и невиновные - думаю, безспорный вопрос, однако сколько их - уже ответа не найти, да и тогда невозможно узнать. Кем например считать старшего барака, который собирает вокруг себя некий круг лиц, которым помогает,
    (насколько может - возможностей помогать у него крайне немного), но на кого десять выживших, но не входивших в круг избранных покажут в фильтрационном лагере как на пособника фашистов? Слишком, по-моему этот вопрос сложный , да ещё и люди поставленные в критические условия.
    Цитата Сообщение от Forest
    " С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах." (извиняюсь за повтор).
    Тут, кстати, в постановлении противоречие с материалами - всё же в рабочие батальоны направлялись 600 тыс + человек, а на пополнение действующих частей - >1 млн. человек, т.е. никак не все.

    PS прошу прощения, уезжаю, поэтому в ближайшие два дня ответить скорее всего не смогу.
    Крайний раз редактировалось naryv; 16.04.2005 в 00:18.
    Don't happy, be worry

  21. #21
    Зашедший
    Регистрация
    24.11.2003
    Возраст
    51
    Сообщений
    34

    Ответ: Французское сопротивление

    To naryv

    Отвечать уже не на что...
    Правильно сказал, что сейчас всей правды уже никогда не выяснишь, много времени прошло, страна совсем другая стала...
    Но все-таки людей после плена отправлять на работы... не знаю, все таки не с санатория приехали, поэтому и считаю, что это вид наказания со стороны государства. И особый режим надзора тоже, наверно, не для всех применялся, что говорит о том, что бывшие военнопленные не пользовались особым доверием.
    То, что определенный процент репатриированных преступниками были - совершенно согласен, но не могу согласиться с товарищем, который говорит, что они в большинстве своем виновные были. ИМХО многие незаслуженно были осуждены.
    А ущемление гражданских прав (проблемы с поступлением на работу, в учебные заведения и т.д.) тех, которые были проверены и отпущены однозначно не красит тот режим.
    P.S. Спасибо за ссылку, интересно было почитать документы.
    Крайний раз редактировалось Forest; 16.04.2005 в 00:52.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •