Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

[Khvost]

Однако же, советская пропаганда прекрасно знала о существовании САУ "Фердинанд", и умудрилась приписать нашим войскам уничтожение многих сотен этих САУ, хотя их было выпущено менее 100.

То что их выпущено менее 100 стало известно только после войны. А уничтожение многих сотен "фердинандов" это не выдумка пропаганды, а недостаточное знание матчасти бойцами Красной Армии. Так же как сбитые He 113, или "Лайтнинги" у финнов на Всточном фронте. Немцы наклепели самоходок, а сержант с 4-мя классами образования должен разбираться кто на него прет: "фердинанд", "хуммель", "насхорн", "мардер" или еще какая хрень. Да он и слов то таких не знает. Может их при женщинах даже неприлично говорить. :confused:
"Будем бить не разбирая фамилии" (с) л-т Оськин.

Это для Вас он не герой. Потому что в Вас говорит не объективная оценка его действий, а ненависть.

Да не бывает никакой объективной оценки. Это Вы в симуляторе можете объективно оценить геройски Вас била "вон та "лавка" с красным носом" или подло, как все русские. А потом пойти на кухню и сделать кофе. А на фронте врагов надо было просто убивать, иначе они бы убивали Вас.
Мой дед воевал в танке и пришел с войны контуженый. Кто знает, может это как раз Виттмана работа была. А вот грохнули бы Виттмана еще в 41-м и всем бы было хорошо.

Прямая обязанность, долг и смысл жизни солдата - сражаться за свою страну, за свой народ, не щадя своей жизни, подчиняясь людям, которые руководят его страной и командуют армией. Я исключаю из указанного выше предложения упоминание о военных преступлениях (особенно против мирного населения) - это отдельный, тонкий, лежащий в плоскости морали и международного права вопрос.

Международного права говорите? Сильно пострадал от международного права пилот F-16, разбомбивший гражданский поезд в Югославии? Или Шамиль Басаев, взявший в заложники беременных женщин? А если бы наши предки не разбили бы фашистскую Германию, то и для фашистов никакой угрозы от международного права не было бы. Вы, вон, в Москве сейчас живете. А не было бы никакой Москвы сейчас. Было бы какое-нибудь озеро с немецким названием. Или вовсе без названия. Это было позарез нужно немецкому народу, за который так мужественно сражался Виттман. :mad:

Однако героизм солдата, на мой взгляд, нельзя рассматривать с точки зрения свой/чужой. А исключительно оценивая степень его самоотверженности, самопожертвования, верности долгу, проявленным им при выполнении боевой задачи.

Оцените степень самопожертвования чеченских смертниц, подорвавших борты в прошлом году. А потом расскажите об этом родственникам погибших. Желательно при личной встрече. А ведь для кого-то эти смертницы - героини, да.

Ныне, присно, во веки веков, старина,
Трус, предатель всегда презираем.
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна и свобода - одна.
И всегда на нее уповаем.

[mongol]

Человек, в первую очередь, должен осознавать себя ЧЕЛОВЕКОМ. И то, что остаётся на "белом листе" - это его совесть, доброта, вера, честь, воспитание, образование, наконец. Как раз - то, что формирует из него человека. А не осознание того, что он - русский (китаец, испанец, бразилец,..). Рассматривать национальное самосознание как основние определяющее свойство личности - прямой путь к национализму.

Абсолютно верно!
А самосознание что ты принадлежишь к нации, является поводом набить морду иначе выглядящим и живущим, дабы укрепить свою позицию.
Посмотрите на схемы провинциальных дворовых банд! Из них никогда не получится ни Пушкина, ни Баха. Из них отлично выйдут солдаты, менты и прочие. И прискорбно то что государству которое живет только сейчас, только такие и нужны.
И в таком самосознании не могут жить "доброта, вера, честь, воспитание, образование"

P.S. В будущем человечество не сможет вынести национальных признаков. Ни морально ни экономически ни физически.
И война по этому поводу еще предстоит. Вот только не все будут в ней участвовать.

[Khvost]

Джентельмены, теперь от себя -я совершенный профан в танки/панцерваффе теме,увы ,по вашему авторитетному мнению,насколько правдоподобна данна информация?(взято
с той же страницы )

И охота Вам всякую дрянь в рот тащить?! (с)

Это страница Владимира Старостина, сотрудника ВВС и известного нелюбителя советской власти. Если Вас интересуют факты - спросите на ВИФ2NE, где можно почитать что-то серьезное про Прохоровку.

[Adler]

Немцы наклепели самоходок, а сержант с 4-мя классами образования должен разбираться кто на него прет: "фердинанд", "хуммель", "насхорн", "мардер" или еще какая хрень. Да он и слов то таких не знает. Может их при женщинах даже неприлично говорить. :confused:
"Будем бить не разбирая фамилии" (с) л-т Оськин.

Согласен в отношении сержанта.
Но никак не в отношении мемуаров военачальника или "научно-исторической" статьи исследователя из, скажем, ВИЖ.

Да не бывает никакой объективной оценки. Это Вы в симуляторе можете объективно оценить геройски Вас била "вон та "лавка" с красным носом" или подло, как все русские. А потом пойти на кухню и сделать кофе. А на фронте врагов надо было просто убивать, иначе они бы убивали Вас.
Мой дед воевал в танке и пришел с войны контуженый. Кто знает, может это как раз Виттмана работа была. А вот грохнули бы Виттмана еще в 41-м и всем бы было хорошо.

Но сейчас-то мы не на фронте И убивать нам с Вами никого не надо (слава Богу). Поэтому я не призываю, скажем, ветеранов (да и Вас) говорить о том, что Виттман - герой. Просто я считаю, что солдатская честь и солдатский долг достойны уважения, независимо от национальности. Что, кстати, заметно (прямо или косвенно) в воспоминаниях многих воевавших с обеих сторон людей.

Международного права говорите? Сильно пострадал от международного права пилот F-16, разбомбивший гражданский поезд в Югославии? Или Шамиль Басаев, взявший в заложники беременных женщин? А если бы наши предки не разбили бы фашистскую Германию, то и для фашистов никакой угрозы от международного права не было бы. Вы, вон, в Москве сейчас живете. А не было бы никакой Москвы сейчас. Было бы какое-нибудь озеро с немецким названием. Или вовсе без названия. Это было позарез нужно немецкому народу, за который так мужественно сражался Виттман. :mad:
Оцените степень самопожертвования чеченских смертниц, подорвавших борты в прошлом году. А потом расскажите об этом родственникам погибших. Желательно при личной встрече. А ведь для кого-то эти смертницы - героини, да.

Я отмечал, что вопрос о военных преступлениях - это наиболее сложный и тонкий вопрос в обсуждении данной темы. Безусловно, те частности, которые вы привели, являют собой случаи нарушения общепризнанных морально-этических (не говоря уже о международно-правовых, которые, как Вы справедливо отметили, не действуют) норм. Я имею некое представление о морали и нравственности, которое никогда не позволит мне назвать указанные Вами выше поступки геройскими. Однако, я думаю, Вы и сами можете почувствовать разницу между этими поступками и событиями прошедшей войны, которые упоминаются в данной теме.
И то, что армия Германии (которая, кстати, никогда не была "фашистской") стремилась к захвату столицы СССР, с военной точки зрения очень даже понятно. И рассуждения, что наши - герои, а немцы - нет, никак уже не смогут сказаться на исходе той битвы.

[Alexander =SF=Krogoth]

Ага. Замечательные плоский бак и ничем не защищенный топливопровод. С бензином, заметьте. Подбить Пантеру было сложней -броня толстая, тяжелый танк все-таки. А горела она ой как хорошо.

Давайте-ка все-же поподробнее, что значит "ничем не защищенный", он что вне забронированного пространства проходил? Заодно приведите длину и размещение этого самого "ничем не защищенного топливопровода" и прикиньте вероятность прямого в него попадания одним из трех подкалиберных снарядов 34-ки, способных пробить бортовую броню "пантеры". Кроме того, прорыв топливопровода еще далеко не означает взрыва и пожара самого танка, в отличие от скажем пробития полузаполненного топливного бака. Перекрыть подачу топлива - раз плюнуть, а залатать или сменить трубу - два раза плюнуть.
Что касается бензина, то забудьте, это вообще не аргумент, при попадании снаряда одинаково хорошо рванут и пары бензина и пары соляра, более того, загоревшийся соляр потушить гораздо сложнее. А если прибавить сюда еще низкое технологическое исполнение, далеко не высококвалифицированную эксплуатацию и не блестящую ремонтопригодность 34-ки, из-за чего в подавляющем большинстве случаев имели место протечки ГСМ, скапливавшихся в поддонах моторного и боевого лтделений, то с пожаробезопасностью у него становится совсем хреново. Замечу, речь тут вовсе не о том, что "Пантера" в принципе не горела, горели все, но лишь о том, что гореть ЛУЧШЕ 34-ки она ну никак не могла.

[ShootOut]

Что касается бензина, то забудьте, это вообще не аргумент, при попадании снаряда одинаково хорошо рванут и пары бензина и пары соляра, более того, загоревшийся соляр потушить гораздо сложнее.

ИМХО - ты совсем не прав...
Бензин гораздо горючее чем дизтопливо, и возгорается лучше. Странно то, что ты это отрицаешь..

А вот сторонее мнение по этому поводу.

Позволю себе процитировать:

Как бывший танкист, отдавший танкам 14 лет своей службы, могу сказать, что он не совсем прав. Дизтопливо и бензин по своим горючим свойствам очень сильно отличаются.
Реально - попробуйте провести такой эксперимент, лучше мысленно, ибо с бензином шутить не хочется.
Итак берем ведро бензина и ведро солярки. Теперь бросаем в каждое из них зажженную спичку. В каком ведре возможность возгорания больше?
Теперь раскалим до красна кусок металла, типа гвоздя (осколок брони или снаряда), и опять же кинем его в каждое из ведер. Где загорится?
И если кто-нибудь подумает, что в этих случаях возгорится солярка, то он таки очень сильно ошибается!

О чем тут еще спорить? Горела "Пантера", и 34-ка горела, но "Пантеру" подпалить было немного проще.. Почему - бензин.. Что касается попадания снаряда в бензопровод, дык это "вообще не агрумент" ®
Взять к примеру авиацию (не забыли, что за форум-то у нас?), то там тяги перебивали.. Когда снарядом, а когда, ОСКОЛКАМИ!
А тяги поменьше топливопровода будут, да и снаряды помельче калибром-то..

Откуда осколки? Извольте - почитайте, что такое подкалиберный снаряд, и как он прошибает броню...

Regards! BS

[Adler]

Давайте-ка все-же поподробнее, что значит "ничем не защищенный", он что вне забронированного пространства проходил? Заодно приведите длину и размещение этого самого "ничем не защищенного топливопровода" и прикиньте вероятность прямого в него попадания одним из трех подкалиберных снарядов 34-ки, способных пробить бортовую броню "пантеры". Кроме того, прорыв топливопровода еще далеко не означает взрыва и пожара самого танка, в отличие от скажем пробития полузаполненного топливного бака.

Что касается бензина, то забудьте, это вообще не аргумент, при попадании снаряда одинаково хорошо рванут и пары бензина и пары соляра, более того, загоревшийся соляр потушить гораздо сложнее.

Правильно, любой танк никогда не бывает чистеньким, без потёков масла и топлива (даже только что принятый с завода, особенно с нашего). Не говоря уже о машинах в частях, тут протечки и проливы просто неизбежны. Так что паров и потёков ГСМ хватает в любом танке.

Замечу, речь тут вовсе не о том, что "Пантера" в принципе не горела, горели все, но лишь о том, что гореть ЛУЧШЕ 34-ки она ну никак не могла.

Ну, если уж и говорить о сравнении вероятности возгорания PzKpfw V и тридцать четвёрки при пробитии брони, то, конечно, разница могла иметь место, но не очень большая, как правильно подметил БС. И опыт с ведром, мягко говоря, не совсем умместен. Об этом говорят и ветераны, воевавшие на Т-34. Как неплохой источник, могу порекомендовать недавно появившуюся в продаже книгу "Я дрался на Т-34", там большое собрание воспоминаний танкистов, записанных в последние годы, плюс небольшая обобщающая статья.

Осколки могут образовываться при пробитии брони даже подкалиберным - но, конечно, их число и энергия меньше, чем при разрыве бронебойного внутри танка. Эти осколки образуются вследствии разрушения самого снаряда, а также броневого листа (тут многое зависит от степени пластичности броневой стали).

[FW_Vert]

Чьи асы все же лучше?...

Победил как всегда автор темы

[PGP]

А если прибавить сюда еще низкое технологическое исполнение, далеко не высококвалифицированную эксплуатацию и не блестящую ремонтопригодность 34-к

А низкое технологическое исполнение как раз и повышало ремонтопригодность - где немцам, для смены катка на тигре требовались многие часы, там подбитую и записанную на счет немецкого танкового аса 34-ку приводили в боевое состояние за 2-3 часа. Именно ее ремонтопригодность позволила 34-кам продержаться на вооружении до наших дней.

[PGP]

Осколки могут образовываться при пробитии брони даже подкалиберным - но, конечно, их число и энергия меньше, чем при разрыве бронебойного внутри танка. Эти осколки образуются вследствии разрушения самого снаряда, а также броневого листа (тут многое зависит от степени пластичности броневой стали).

Кстати, осколи образуются не только при пробитии брони - болванка при ударе мможет вызвать сколы брони изнутри танка массой до десятков килограммов, в зависимости от качества брони - а это для экипажа весьма неприятно.

[Adler]

Кстати, осколи образуются не только при пробитии брони - болванка при ударе мможет вызвать сколы брони изнутри танка массой до десятков килограммов, в зависимости от качества брони - а это для экипажа весьма непритно.

Верно.

[GDV]

Кстати, осколи образуются не только при пробитии брони - болванка при ударе мможет вызвать сколы брони изнутри танка массой до десятков килограммов, в зависимости от качества брони - а это для экипажа весьма непритно.

Я то думаю с внутренней стороны брони другой материал, и далеко не хрупкий, поэтому сколоться он никак не может.

[Adler]

Я то думаю с внутренней стороны брони другой материал, и далеко не хрупкий, поэтому сколоться он никак не может.

На самом деле, такое бывало - случаи этого несколько раз встречал в книгах, если сталь, из которой сделан лист брони, действительно обладает повышенной твёрдостью (и соответственно, хрупкостью), то такой результат весьма возможен, особенно, когда снаряду не хватает лишь немного энергии, чтобы броню пробить.

[AcE]

Кстати, осколи образуются не только при пробитии брони - болванка при ударе мможет вызвать сколы брони изнутри танка массой до десятков килограммов, в зависимости от качества брони - а это для экипажа весьма неприятно.

Неприятно?... Хм - вот ЭТО действительно неприятно. Весьма, причем.

P.S. А броня действительно скалывается изнутри. Факт.

[PGP]

Представляю , что чувствует человек которому довелось подобное увидеть в реальной ситуации...

[Adler]

Эйс, а откуда фотка? Если не секрет.

[Wotan]

Есть такая книжечка «Сказ о танках Шерман» автор Лоза Д.Ф. по возможностям почитайте, прикольно дед пишет. Только у меня написано тираж 700 шт.
И вот один прикольный случай из неё, только своими словами.
В конце марта 44-го. Подразделение, в котором воевал Лоза, стояло не далеко от линии фронта, а линия проходила строго с Севера на Юг, и первую половину дня солнце слепило немцев, а вторую наших. На одной из высот с той стороны, находилась позиция «Тигра», который примерно с 13 часов постреливал дорогу до переправы через Прут. Наши, по ряду причин не могли ему ответить, и прозвали его «Бешеный Фриц». Но терпение у наших кончилось после того как «Бешеный Фриц», дважды оставил их без обеда, размочив полевую кухню. Тогда ст. сержант А Ромашкин, что-то задумал, ходил куда-то присматривался, определил, что до «Тигра» было 650м.После чего Ромашкин получил разрешение только на два выстрела. Он выпросил себе пехотинского снайпера, которому посоветовал использовать бронебойную пулю. Два дня они с этим снайпером следили за «Тигром» и ждали. Над ними уже начали подкалывать, на что Ромашкин отвечал, что угол пушки не тот. Наконец на третий день «Бешеный Фриц», повернул свою пушку так как было нужно Ромашкину. Первый выстрел попал в маску «Тигра»и снаряд ушёл рикошетом в право и в верх. Второй попал в ствол, ровно посередине, и полавина отвалилась. После этого из башни вылез удивлённый Ганс, и тут наступила очередь пехотного снайпера Ю. Проханова. Он завалил немца и тот повалился на башню.
С наступлением темноты «Тигр» уполз. Больше нашим не кто не мешал. Вот так.
С Уважением.

[Adler]

Есть такая книжечка «Сказ о танках Шерман» автор Лоза Д.Ф. по возможностям почитайте, прикольно дед пишет. Только у меня написано тираж 700 шт.
И вот один прикольный случай из неё, только своими словами.
В конце марта 44-го. Подразделение, в котором воевал Лоза, стояло не далеко от линии фронта, а линия проходила строго с Севера на Юг, и первую половину дня солнце слепило немцев, а вторую наших. На одной из высот с той стороны, находилась позиция «Тигра», который примерно с 13 часов постреливал дорогу до переправы через Прут. Наши, по ряду причин не могли ему ответить, и прозвали его «Бешеный Фриц». Но терпение у наших кончилось после того как «Бешеный Фриц», дважды оставил их без обеда, размочив полевую кухню. Тогда ст. сержант А Ромашкин, что-то задумал, ходил куда-то присматривался, определил, что до «Тигра» было 650м.После чего Ромашкин получил разрешение только на два выстрела. Он выпросил себе пехотинского снайпера, которому посоветовал использовать бронебойную пулю. Два дня они с этим снайпером следили за «Тигром» и ждали. Над ними уже начали подкалывать, на что Ромашкин отвечал, что угол пушки не тот. Наконец на третий день «Бешеный Фриц», повернул свою пушку так как было нужно Ромашкину. Первый выстрел попал в маску «Тигра»и снаряд ушёл рикошетом в право и в верх. Второй попал в ствол, ровно посередине, и полавина отвалилась. После этого из башни вылез удивлённый Ганс, и тут наступила очередь пехотного снайпера Ю. Проханова. Он завалил немца и тот повалился на башню.
С наступлением темноты «Тигр» уполз. Больше нашим не кто не мешал. Вот так.
С Уважением.

прикольно

[А-спид]

Давайте-ка все-же поподробнее, что значит "ничем не защищенный", он что вне забронированного пространства проходил? Заодно приведите длину и размещение этого самого "ничем не защищенного топливопровода" и прикиньте вероятность прямого в него попадания одним из трех подкалиберных снарядов 34-ки, способных пробить бортовую броню "пантеры".

Силь ву пле.
Броня Пантры
корпус: Лоб - 80 мм, борт - 40 мм, корма - 40 мм.
Башня - лоб 110 мм, борт - 45 мм, корма -45 мм.

Я очень извиняюсь, вы говорите что пробить 45 мм бортовой брони Пантеры Т-34-85 может только подкалиберным и только в борт? Да и 80 мм добовой брони для 85 мм пушки ну совсем не сверхпрепятствие - на дистанции в километр 85 мм обычный бронебойный снаряд БР-365 пробивает 85 мм брони под углом 60 градусов, или 100 мм под углом 90 градусов. (другой тип бронебойного снаряда БР-365К - соответственно 78 и 102 мм) Подкалиберный пробивает на дистанции 1000 метров 85 мм брони под углом 60 градусов или 118 мм под углом 90 градусов.

А насчет наращивания брони - так и на Т-34 тоже наращивалась броня.

Насчет незащищенного бензопровода и того, что Пантера легко загоралась - это даже не ко мне, это к самим немцам:
"Дебют пантер оказался не столь грозным какк ожидали. Начальник штаба 48-го танкового корпуса докладывал что эти танки "не оправдали возлагавшихся на них надежд. Они легко загорались, система снабжения маслом и горючими незащищена, а экипажи недостаточно подготовлены"

[А-спид]

Я то думаю с внутренней стороны брони другой материал, и далеко не хрупкий, поэтому сколоться он никак не может.

Еще как сыпется... тем более немецкая броня конца войны была очень хрупкой. Помнится, где-то вычитывал испытания 152 мм бронебойного по фердинанду. роню он не пробил - но ни одного целого прибора в фердинанде не осталось, а внутрь откололось несколько десятков килограммов осколков брони. Какая разница механику водителю какой осколок его убьет - осколок снарояда или осколок брони?

[Alexander =SF=Krogoth]

ИМХО - ты совсем не прав...
Бензин гораздо горючее чем дизтопливо, и возгорается лучше. Странно то, что ты это отрицаешь..

А вот сторонее мнение по этому поводу.

Позволю себе процитировать:



О чем тут еще спорить? Горела "Пантера", и 34-ка горела, но "Пантеру" подпалить было немного проще.. Почему - бензин.. Что касается попадания снаряда в бензопровод, дык это "вообще не агрумент" ®
Взять к примеру авиацию (не забыли, что за форум-то у нас?), то там тяги перебивали.. Когда снарядом, а когда, ОСКОЛКАМИ!
А тяги поменьше топливопровода будут, да и снаряды помельче калибром-то..

Откуда осколки? Извольте - почитайте, что такое подкалиберный снаряд, и как он прошибает броню...

Regards! BS

Понимаешь какое дело, пример со спичкой абсолютно неприемлим. В этом-то и крылась довоенная ошибка наших военспецов, посчитавших, что раз спичка тухнет в ведре с соляром, то соляр не горит, а "труднее поджечь"="невозможно поджечь" и рекомендоввашим даже использовать топливные баки в качестве дополнительного экранирования экипажа. Проблема в ином, при попадании в любой бак даже 50мм снаряда, вероятность возгорания в нем любой топливовоздушной смеси 100%. Да, можно конечно посчитать, что у бензина она будет не 100, а скажем 150 или 200%, но вспыхнут и взорвутся 100% ОБА бака. Понимаете? При пулевом пробитии да, разница есть, но снаряд гарантированно зажжет любое топливо и ни малейшей разницы которое из них труднее зажигаетс я от спички не будет. Это тоже самое если например бросить в тоже ведро не спичку, а высокотемпературную газовую горелку, сгорит и то и то, никакой разницы между ними не будет. Вообще, опасность пожара представляет не само топливо, а топливовоздушная смесь, имено она взрывается. Полностью залитый бак вы не зажжете, чего-бы в нем ни было залито, соотвественно не зажжете и полностю заполненный горючим топливопровод, только пробъете(отсюда кстати и известная инструкция для советских танкистов, идя в бой иметь полностью заправленные баки, потому и дополнительные "бочки" возили до последнего момента).
А вот худший для танка вариант - попадание снаряда в полупустой бак, на "Пантере" и 34-ке вызовет мягко говоря разные сценарии событий. У 34-ки бак взорвется внутрь боевого отделения(подчеркиваю, никакой разницы бензин в нем будет или соляр, все равно взорвется), боезапас детонирует, экипаж мгновенно погибнет, башню выбросит метров на 15-20 в сторону, танк полностью выйдет из строя. С "пантерой" иначе. Бак точно также взорвется, а вот сила взрыва сорвет болты, выбьет бронеплиту из днища и уйдет вниз, под танк не причинив почти никакого врела людям и машине. Экипаж останется жив и с большой долей вероятности сможет выбраться. Танк при малейшей возможности будет отбуксирован в тыл и после небольшого ремонта снова войдет в строй. Понятно теперь, откуда цифры потерь по немецким танкам у нас и немцев и почему наши танкоремонтные заводы с 43-го года были по самое нихочу загружены ремонтом в основном немецких машин, а немцы напротив сумели восстановить лишь 300шт. Т-34 из более чем 1500 к ним попавших?
Ну а чтобы оценить что проще горело, более уместен иной подход, не сравнивать бензин с соляром, а прикинуть что проще поджечь? Куда проще попасть наводчику, в борт, вдоль которого идут баки у 34-ки или под днище "Пантеры"?
А что, в авиации топливопроводы(которые там, замечу, гораздо протяженнее и уязвимее танковых) перебивают гораздо чаще тяг? Или самолеты погибают исключительно из-за попаданий в топливопроводы? Раз уж вы заговорили об авиации, то давайте-ка заодно вспомним, как тушатся пожары в воздуже и зададимся простым вопросом, что мешает точно также тушить их на земле?
Имеет смысл оценивать не "калибр", как вы изволили выразиться, а общую поражаемую площадь и место размещения, а вот тут оказывается, что попасть в топливопровод даже на самолете, где он имеет значительно бОльшую протяженность несопоставимо сложнее, чем попасть в теже тяги, а у танка это хозяйство мало того, что в глубине машины, так еще и бронекорпусом прикрыто.

[Alexander =SF=Krogoth]

Силь ву пле.
Броня Пантры
корпус: Лоб - 80 мм, борт - 40 мм, корма - 40 мм.
Башня - лоб 110 мм, борт - 45 мм, корма -45 мм.

Я очень извиняюсь, вы говорите что пробить 45 мм бортовой брони Пантеры Т-34-85 может только подкалиберным и только в борт? Да и 80 мм добовой брони для 85 мм пушки ну совсем не сверхпрепятствие - на дистанции в километр 85 мм обычный бронебойный снаряд БР-365 пробивает 85 мм брони под углом 60 градусов, или 100 мм под углом 90 градусов. (другой тип бронебойного снаряда БР-365К - соответственно 78 и 102 мм) Подкалиберный пробивает на дистанции 1000 метров 85 мм брони под углом 60 градусов или 118 мм под углом 90 градусов.

А насчет наращивания брони - так и на Т-34 тоже наращивалась броня.

Насчет незащищенного бензопровода и того, что Пантера легко загоралась - это даже не ко мне, это к самим немцам:
"Дебют пантер оказался не столь грозным какк ожидали. Начальник штаба 48-го танкового корпуса докладывал что эти танки "не оправдали возлагавшихся на них надежд. Они легко загорались, система снабжения маслом и горючими незащищена, а экипажи недостаточно подготовлены"

Откуда у нас под Прохоровкой Т-34-85? Может тогда еще и Т-54? С "Пантерой" о которой вы пишите, столкнулись не Т-34-85, а Т-34-76 в лучшем случае образца 1942-го года. Результатом этого столкновения стали как раз таки те самые Т-34-85, Ис-2, Ис-3 и Т-54.
Поймите меня правильно, я не собираюсь здесь доказывать, что Т-5 был супертанком, просто довожу до вашего сведения, что по этому поводу думает человек, "пилотирующий", если можно так выразиться, оба танка.

[LostCluster]

Кое-что добавлю.(Найдено в сети, ссылка утеряна )
Про сравнение "Пантеры" и Т-34от ветерана, юзавшего и то и другое:

Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т- 34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.

От себя добавлю: про "носовой платок" вероятно, опечатка - явно имелась в виду дистанция 1000 м.

Про борьбу Т-34 с "Тигром" цитата из воспоминаний А.М.Фадина:

...Решение сложилось мгновенно: подпустить "Тигр" на двести метров и влепить ему в лоб последним подкалиберным снарядом, выскочив из-за дома.Командую механику: "Петя, заведи мотор и не глуши его , подпускаем "Тигр" поближе, выскакиваем из-за дома и на счет "четыре", не дожидаясь моей команды, сдавай назад".Дали с радистом по две короткие очереди из пулеметов, уложив несколько атакующих фигур.
Шум двигателя теперь раздавался совсем близко.Крикнул механику": "Вперед!" и , выскочив из-за дома, увидел впереди, метрах в ста пятидесяти, "Тигр" с десантом, только что тронувшегося вперед после короткой остановки.Это мне и было нужно.Не дав своему танку погасить колебания от резкой остановки, беру в прицел немецкую машину и стреляю в лоб.Никаких последствий!
Петр резко дернул танк назад, а я крикнул заряжающему Фетисову, чтобы зарядил осколочным.И тут увидел, что немецкие автоматчики остановились.Я выстрелил по ним в упор последним осколочным снарядом и увидел, как они побежали.Выскочив из-за дома на одно мгновение, мы замерли от увиденного: "Тигр" медленно охватывало пламя.Один из членов экипажа наполовину свесился из башни.Прогремел взрыв.Фашистского танка не стало.Мы опять победили.

Бой у дерени Дашковка, во время Корсунь-Шевченковской операции.Фадин одним Т-34 блокировал дорогу, не дав немцам на этом участке выйти из окружения.Танк Т-34-76.
Так что, как обычно, "все дело в прокладке"

[Ivanych]

Тут, вот, Иваныч, ролики про Пантеру выкладывал - ерунда это все. Камеру надо было не снаружи танка ставить, а внутри. и не закреплять ее жестко. Тогда всем было бы понятно, что такое стрельба с ходу.

А что, я разве это выкладывал для доказательства возможности стрельбы с хода? Н-не-а!

А вообще, взляд изнутри танка, от взгляда снаружи очень отличается. Автомобилисты хорошо знают, насколько отличается точка зрения пешехода ночью и в дождь от точки зрения водителя. Для танка этот эффект надо умножать примерно на 10, а то и больше.

Ну вот изнутри.

[Wotan]

LostCluste, Не мог бы ты хотя бы вспомнить фамилию или часть где воевал этот дед, ( под Варшавой 44?) а про платок со 100 м. мой друг "танкист" говорит, что правильно, именно 100м в платок 30х30, разлёт был очень велик.
С Уважением