Чьи асы все же лучше (часть 2-я)

[А-спид]

Это все верно, но Вы уверены, что от угла налона брони ее стойкость не зависит?

А где я это сказал? Наоборот, и рикошет вспомнил, и геометрию.

Определяться надо Вам, уважаемый. Табличку еще раз в источнике глянуть, подписи прочитать. Потом узнать, что такое - "по нормали". Потом узнать, что такое "угол встречи". Потом, что такое горизонт. Желательно вспомнить школьную геометрию и определить, под каким углом к горизонту наклонена броня, если угол встречи со снарядом 60 градусов.

Хе...
С какого перепугу вы решили что 60 градусов в табличке - это угол встречи а не наклона брони к горизонту?

Я уже писал, что с геометрией у Вас плохо. У Вас также плохо с пониманием чертежей. На них угол между вертикальной линией и линией брони - 60 и 55 градусов соответственно. А с горизонтом разберитесь - у всех он представляется линией ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ. Так что угол брони с горизонтом 30 и 35 градусов соответсвенно.

Соответственно я ведь уже советовал вам хорошо подумать... Еще раз советую.

[petrovich]

С какого перепугу вы решили что 60 градусов в табличке - это угол встречи а не наклона брони к горизонту? Вам так захотелось? Сочевствую - но от вашего хотенья результат не зависит.

Если угол встречи 60 градусов, ее угол с горизонтом - тоже 60 градусов. Вне зависимости от моих и Ваших желаний.

Опять геометрия подводит.

Соответственно я ведь уже советовал вам хорошо подумать... Еще раз советую.

Спасибо за совет. Так под каким углом к горизонту расположена броня Пантеры и Т-34? Напомню, горизонт не обозначается вертикальной линией.


Во вчерашнем постинге ошибся:
"Ну давайте разбираться. 60 градусов про которые Вы пишите - это угол ВСТРЕЧИ снаряда и брони. Если условно принять, что снаряд движется по горизонтали, то наклон брони - 30 градусов к горизонту. "

Правильно было бы "наклон брони - 30 градусов к вертикали"

Виноват. Исправлюсь.

[А-спид]

Если угол встречи 60 градусов, ее угол с горизонтом - тоже 60 градусов. Вне зависимости от моих и Ваших желаний.
Опять геометрия подводит.

Вот блин... и эти люди запрещают мне ковыряться в носу.... то есть я имел в виду учат меня геометрии?

Я наверное не так выражаюсь... Еще раз повторяю вопрос почему вы решили что 60 градусов в таблице это 60 градусов от горизонта, а не от вертикали?

Показатель бронепробиваемости введен для оценки способности снаряда поражать наклонную броню - так?

Броня большинства танков (и нашего Т-34, что осбенно важно - ведь наши стандарты) расположена под углом 60 градусов к вертикали. Или 30 к горизонту.

Следовательно имеет смысл оценивать бронепробиваемость именно так наклоненной брони - что нам даст оценка пробиваемости брони под углом 60 к горизонту, если броня основных танков - 60 к ветикали - или 30 к горизонту?

Вывод - 60 градусов в таблице - это способность снаряда пробивать броню расположенную под 60 к вертикали или под 30 к горизонту.

Возможно я ошибаюсь - но в таком случае не могли бы вы привести точные данные о методике испытаний бронепробиваемости. Или аргументировать, зачем нужен показатель пробиваемости брони под 60 к горизонту (или 30 к вертикали)

[BALU]

Если не знаете кто такой Отто Крейчмер - зайдите в ветку "сайлент хантера" - там расскажут. Если лень ходить - скажу что это тип который за 2,5 года войны потопил тоннажа чуть меньше чем все советские подводники вместе взятые. Все данные подтверждены обеими сторонами...

Это к вопросу об асах и об известности асов на родине и за рубежом.
Макинтайр - британский национальный герой , награжденный рыцарским званием. В России походу не очень известен.
С чего бы англичанам знать Кожедуба ? Или Маринеско ?
Если Сталина знают - и то хорошо.

1. Сколько раз за свою карьеру Кречмер сталкивался с сопротивлением со стороны врага?

2. Насчёт Маринеско. Как по твоему, неизвестному человеку британцы будут ставить памятник?

[BALU]

А-спид забей спорит с Балу, я, забил, у меня нервов не хватает. Он всё равно будет прав.
«но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали»
"Линией Мажио" называют линию укреплений на франко-германской границе, закрывавшие её южный участок»
«В действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии Мажино" в Арденнах»
«А подумать, почему слово "продолжение" взято в кавычки? Объясняю - да просто потому что Арденны считались непроходимым естественным препятствием. Там где смогли, французы продолжили "Линию Мажино" и в Арденнах. Но поскольку там всё же горы, непрерывной линии укреплений не получилось.»
Линия Мажино, которю немцы прорвали фактически дважды (в Арденнах и собственно линию Мажино) это что, неукреплённые позиции?
«Я привёл тебе по линии Сталина конкретный пример. Конкретно и хорошо укреплёного и укомплектованного УРА»
«Так что не надо, не надо про бреши, недоукомплектования и т.п. Немецкая армия, если смотреть тупо на число танков и самолётов, по сравнению с нашей вообще может называться недоукомплектованой в целом»
Балу, тока без обид

И эти люди, запрещают мне ковыряться в носу….(с)

: Дык а чего мне обижаться? У меня нервы прочные (извини, это не в порядке издёвки)
Просто мы с тобой по разному понимаем смысл слов обход и прорыв. Я считаю что обход, это когда всё шито-крыто и без мордобоя.

1.Сравни число танков и самолётов в РККК и у немцев на начало войны
У кого "недокомплект"? Шутка конечно.
2. По линии Сталина я привёл тебе конкретный пример. Разве не так? Или у тебя в отношении того конкретного УРА есть информация что он бы неготов? Если есть, то так и напиши. Только ведь УР был готов.
3. Ты считаешь что в Арденнах нет гор? Или ты считаешь что горы - это мечта танкиста?
4. Твой пример с 3-й группой армий показывает нам, что бои на линии Мажино шли. Немцы вышли к ней "с тыла", после прорыва через Арденны. Что здесь тебя смущает?
5. Ты услышал или прочитал что немцы обошли Линию Мажино, но понял ли ты кто собственно кого обходил и зачем? А ведь в сущности всё очень просто - часть пошла к Бенилюксу, часто пошла через Арденны. Последним пришлось таки прорывать линию Мажино. Хоть и с тылу. Были бои в которых французы отступили.

Что означает слово обход? Вот ты едешь из А в Б по шоссе С. Едешь и видишь, что шоссе С перерыто траншеей Д. Если ты притормозишь и объедешь эту траншею по обочине, то это что? Обход. Или объезд.Если ты после такого объезда переедешь на другую обочину, вернёшься и переедешь через Д, то это что? Проезд? Прорыв?
А если ты узнав о Д заранее поехал не по С а в 15 км от неё по параллельной дороге Е? И поехал не в Б а в В? Можно и это, конечно обходом назвать, но это будет не совсем правильно.
В этом примере Д - линия Мажино, Б - Франция, , В - Бенилюкс, Е - путь по которому немцы частью войск прошли на Бенилюкс в 15 км от линии Мажино. Они не занимались ОБХОДОМ Мажино. Они просто шли мимо. Обходом Мажино это назвать нельзя, ибо если бы это был обход линии Мажино, то войска после него ВСЕ оказались бы наверное не в Бельгии а во Франции.
Другой же частью они прошли через Арденны прорвав линию французских укреплений в самом уязвимом, как оказалось, месте. Вот этот путь можно было бы назвать ОБХОДОМ линии Мажино. Если бы они потом её не прорывали.

К стати, записывать Исаева в альтернативщики я бы не спешил. То, что издательство с целью увеличения продаж снабжает его книги надписью "антисуворов" и т.п., ещё не делает его автоматически альтернативщиком.

[BALU]

2 BALU

Читая твои посты, правильно ли я понял, что ты считаешь оборону - глупым занятием?
И что начиная с 41, нашим надо было не оборонительные рубежи строить, а кидатся что-нить пытаться захватить? Так?

Regards! BS

Не то чтобы глупым...

Идти на оборону нужно очень осторожно. Ведь посмотри. Казалось бы,Курск, ну такой яркий пример успешной обороны. Вовсех энциклопедиях прописан. Даже в новой Российской, что на смену БСЭ идёт (что характерно, и в новейшей энциклопедии - ни слова про Воронежский фронт на стадии оборонительных боёв, как будто его не было).Но каков оказался расход средств у обороняющихся?
Для успешной обороны нужно ну очень много средств, как например было у 13-й армии в той же Курской битве (посчитайте плотности 13-й армии, с такими плотностями обычно успешно наступают).

На самом деле всё очень просто. После первого удара врага у тебя остаётся сил меньше чем было до него. Это как в уличной драке - дать хулигану шанс ударить первым? Удар может оказаться таким, что не встанешь после него.

Конечно бывают исключения, типа остановки немецких танков под Владикавказом но это именно что исключения. Ни одна война ещё не была выиграна обороной.

[BALU]

1... То, что я тебе написал - это анализ западного историка. И сказки о том, что "это мол "ошибки выдаются за победы" - за каким чертом это нужно Алану Кларку?

2...Что здесь не бывает? За каким хреном тогда там стоял этот Степной фронт? Все ясно, точно и логично. А то, что это не нравится Балу и не укладывается в его теорию .. если факты против теории - значит теория неверна.

3...И что это за крючок, не подскажете? Который немцы отрбатывали на учениях? В чем суть этого тонкого стратегического маневра?

4...Какой идиот придумал эту глупость, у кого ты ее вычитал, Балу?

5...Балу, я наверное непонятно сказал... Повторяю. Сделать непробиваемую оборону на всей протяженносчти фронта невозможно
. Просто потому что неясно в каком месте немцы нанесут удар. Им надо пробиться в одном месте - нам защищать всю дугу. Это ясно?


6...Ну и насчет обороны - немцы не сумели прорвать оборону Красной армии. Сумели прорвать полосу обороны отдельно фронта - но не всю линию обороны.

6. А я что, утверждал что они прорвали всю оборону Красной Армии? Включая оборону у города Владивосток? Я говорил исключительно о Воронежском фронте. Его оборона была прорвана. Прована на всю глубину. Но реализовать прорыв окружением немцы не смогли. Благодаря резервам Ставки - 5 -м армиям Ротмистрова и Жадова (а от Степного фронта там была совсем другая армия).

Если человеку оторвали привязав его между лошадей руку, я могу сказать, что его разорвали? Если пуля ударила в грудь , прошла тело навылет и застряла в бронежилете у спины, можно сказать что пуля "прорвала оборону человека"? Или эта пуля должна прорвать все клетки организма чтобы ты разрешил мне так говорить?

5. Я согласен на 100%. Более того, я тебе даже смогу сказать какой процент "зоны ответственности Воронежского фронта" был равно вероятен для наступления немцев. Очень большой. Потому и плотности были у этого фронта небольшие - не могли угадать направление удара.

4. Эту "глупость", очень дорого нам обошедшуюся, придумали немецкие генералы на командно-штабных учениях, предшествовавших битве.

3. Завтра напишу. Т.е. уже сегодня к ночи.

2. Фронт-то может стоял, да вот не хватило и его. Понадобилось привлекать резервы Ставки.

1. Алану-то это не нужно, но ГДЕ он изучал сам эту историю? В штабе Жукова? Или у Сталина в кабинете? Он учил её по доступным ему материалам, которые естественно, были представены в виде угодном их составителям. Я не говорю, что составители намеренно врали. Но они излагали свой субъективный взгляд. А Алан отталкивалмся уже от него.

[SkyDron]

1. Сколько раз за свою карьеру Кречмер сталкивался с сопротивлением со стороны врага?

Большая часть потопленных Крейчмером транспортов (а кроме транспортов на счету U-99 и несколько эскортов ) шла в составе конвоев. Так что если "небыло противодействия" , то это заслуга самого Крейчмера , который этого противодействия грамотно избегал.
Вообще "противодействие" - понятие растяжимое ... - патрулирование самолетов и сопровождение транспортов эскортными кораблями за противодействие считается ? Или только повреждения субмарины ?
В своем последнем бою U-99 атаковала хорошо охраняемый (по меркам 41го года) конвой и проникнув в центр ордера , уничтожила несколько транспортов практически на виду у эсминцев охранения.
Крейчмер прекратил атаки только когда закончились торпеды.
U-99 была обнаружена из-за ошибочной команды вахтенного офицера и уничтожена эскортом в момент выхода из боя

И насчет известности асов : у нас о том же Крейчмере знают немногие ,
в Британии детям в школе на уроках истории рассказывают о страшном
"тихом Отто" и никто в его успехах не сомневается и вруном не называет.

2. Насчёт Маринеско. Как по твоему, неизвестному человеку британцы будут ставить памятник?

А где он находится ?
Если и правда поставили... ну чтож ... молодцы - у нас Макинтайру точно памятников нет.
И тем не менее - сомневаюсь что в Англии Маринеско известен больше чем у нас Макинтайр.

[petrovich]

Я наверное не так выражаюсь... Еще раз повторяю вопрос почему вы решили что 60 градусов в таблице это 60 градусов от горизонта, а не от вертикали?

Если в таблице 60 градусов от вертикали, то 90 градусов(в той же самой таблице) - это броня лежащая на земле. Это если применить здравый смысл.

А если обратиться к первоисточнику(мне надо было бы откопать книгу еще позавчера ) - у Свирина в "Артвооружении советских танков" есть объяснение к таблице.

"Бронепробиваемости приводятся по данным НИИ-48 1942-1946 гг, табличная величина была чисторасчетная по методике АРТКОМа 1939 года."

"Если величины бронепробиваемости отделены знаком "/", - это соответствует различным углам встречи снаряда с броней. Перед косой чертой - величина соответствующая углу встречи 30 градусов, за ней по нормали. Угол встречи взят по методологии НИИ-48, то есть по углу между нормалью к броневому листу и продольной осью снаряда."

С определением я ошибся :confused: , но суть от этого не меняется: угол встречи 30 градусов соответствует 60 градусам к горизонту наклона брони.

Показатель бронепробиваемости введен для оценки способности снаряда поражать наклонную броню - так?

Или вертикальную, но не под прямым курсовым углом.

Броня большинства танков (и нашего Т-34, что осбенно важно - ведь наши стандарты) расположена под углом 60 градусов к вертикали. Или 30 к горизонту.

Следовательно имеет смысл оценивать бронепробиваемость именно так наклоненной брони - что нам даст оценка пробиваемости брони под углом 60 к горизонту, если броня основных танков - 60 к ветикали - или 30 к горизонту?

А Вы не допускаете мысли, что стандарты наклона брони и стандарты определения бронепробиваемости были определены в разное время? Тем более, что методика была не практической, а расчетной, по эмпирической формуле Круппа. Стрельбой реальным снарядом и зарядом по реальной цели и на реальной дистанции она почти не проверялась.

Вывод - 60 градусов в таблице - это способность снаряда пробивать броню расположенную под 60 к вертикали или под 30 к горизонту.

Вывод не верный.

Возможно я ошибаюсь - но в таком случае не могли бы вы привести точные данные о методике испытаний бронепробиваемости. Или аргументировать, зачем нужен показатель пробиваемости брони под 60 к горизонту (или 30 к вертикали)

См. выше.

Ну и чтобы завершить разговор - вспомнил я статью Коломийца в Танкомастере - про Пантеры на Курской дуге.

Там были данные отчета по исследованию Пантер, в том числе статистика поражений и результаты обстрела захваченной Пантеры.

По ней дали 30 выстрелов 76 мм из Т-34 бронебойными снарядами по лобовой броне со 100 метров, 20 по верхнему и 10 по нижнему листу. От верхнего все снаряды рекошетировали, в нижнем была одна(!) пробоина.

Статистика пораженных Пантер показала - ни одного пробития лобовой брони. Башня, борта, корма - сколько угодно, а лоб - нет.

[А-спид]

Не то чтобы глупым...

Идти на оборону нужно очень осторожно. Ведь посмотри. Казалось бы,Курск, ну такой яркий пример успешной обороны. Вовсех энциклопедиях прописан. Даже в новой Российской, что на смену БСЭ идёт (что характерно, и в новейшей энциклопедии - ни слова про Воронежский фронт на стадии оборонительных боёв, как будто его не было).Но каков оказался расход средств у обороняющихся?

А у наступающих? Напомнить? Начали немцы имея столько же танков сколько наши - а уже через 6 дней, у Прохоровки, наши их просто затоптили количеством. Кто несет большие потери - нступающий или обороняющийся?

Наступающий может нанести большие потери если прорвал оборону и окружает обороняющихся. Но прорвать оборону Красной Армии не удалось. Поотму и потери немцев - выше.

На самом деле всё очень просто. После первого удара врага у тебя остаётся сил меньше чем было до него. Это как в уличной драке - дать хулигану шанс ударить первым? Удар может оказаться таким, что не встанешь после него.

Хех... это если драка двух бугаев. А в боксе? НАпомнить, что сильнее всего изматывают промахи? Вот бьешь, бьешь - и теряешь больше сил чем противник. А потом к 6-му раунду он длает из тебя отбивную.

Ни одна война ещё не была выиграна обороной.

Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.
Пример - война 1812 года. Кутузова помните? Могу еще пример про него же - русско-турецкая кампания 1811 года. Рущук. Кутузов оттупал, отступал - и бац - победил Без прорывов обороны и ура-ура сабельками

А я что, утверждал что они прорвали всю оборону Красной Армии? Включая оборону у города Владивосток? Я говорил исключительно о Воронежском фронте.

Вы говорили, что немуцы прорвалаи оборону Красной арммии на Курской дуге. Выяснилось, что они прорвали только оборону Воронежского фронта, причем на участке шириной 15 км, да еще тратили кучу сил чтобы удержать прорыв под постоянными фланговыми ударами, потеряв при этом прорыве чуть ли не половину танков. До оборонительных рубежей Степного фронта (в который входила, кстати, армия Ротмистрова) они просто не смогли дойти - не то что прорвать. (Степной фронт и занимаемые им позиции это все-таки оборонительные рубежи Красной армии, не так ли?)
Кстати, резервы ставки как раз и входии в Степной фронт. Он весь по сути был большим резервом, занявшим вторую линию обороны.

Если пуля ударила в грудь , прошла тело навылет и застряла в бронежилете у спины, можно сказать что пуля "прорвала оборону человека"? Или эта пуля должна прорвать все клетки организма чтобы ты разрешил мне так говорить?

Аналогия неверная. В нашем случае можно говорить о том, что пуля пробила первую пластину бронежилета но застряла во второй. До тела не дошла. Хотя сидящему в бронежилете неприятно.

Я согласен на 100%. Более того, я тебе даже смогу сказать какой процент "зоны ответственности Воронежского фронта" был равно вероятен для наступления немцев. Очень большой. Потому и плотности были у этого фронта небольшие - не могли угадать направление удара.

Вот потому и нужен был Степной фронт, потоу и нужна была вторая, тыловая полоса обороны - ясно было что все не укрепишь, и немцы могут продавить. На поверхности же лежит вывод.

Эту "глупость", очень дорого нам обошедшуюся, придумали немецкие генералы на командно-штабных учениях, предшествовавших битве.

Я не очень понял, Балу. То есть ты проджолжаешь настаивать, что сшибка разбитых, не раз чиненых немецких танков, с усталыми, измотанными непрерывными недельными боями экипажами, с Т-34 лоб в лоб на минимальной дистанции, где их преимущество в вооружении свелось к минимуму, а маневренность Т-34, наобоорт, увеличила значение - это тонкий маневр немцев? Даже не смешно.

Немцы вобще не подозревали о наличии танковых резервов такого размера, в принципе не знали. Как же они могли к ним готовиться, если понятия не имели о них?
Место и время встречного удара выбирали опять же наши.

Алану-то это не нужно, но ГДЕ он изучал сам эту историю? В штабе Жукова? Или у Сталина в кабинете? Он учил её по доступным ему материалам, которые естественно, были представены в виде угодном их составителям. Я не говорю, что составители намеренно врали. Но они излагали свой субъективный взгляд. А Алан отталкивалмся уже от него.

Уже из приведенной цитатфы видно, что он изучал и наш, и немецких "субъективный взгляд". И сделал выводы. Могу привести цитаты из другого импортного историка, во времена второй мировой служившего танкистом, с теми же выводами.

[А-спид]

А если обратиться к первоисточнику(мне надо было бы откопать книгу еще позавчера ) - у Свирина в "Артвооружении советских танков" есть объяснение к таблице.

Вот, давно бы так "Сознаю свою вину. Меру, степень, глубину" (с) - Филатов

Больше по этому пункту вопросов не имею.

[Сапёр Водичка]

Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.

Спорное утверждение. Оборона не лучше наступления, слухи о её эффективности более чем преувеличены. При обороне встаёт необходимость определения НГУ, а оно не всегда ясно видно, особенно если главный удар скрыт в тени вспомогательного. Инициатива в таких случаях переходит к противнику. При обороне приходится растягивать, вернее равномерно распределять, боевые порядки и силы по фронту. Обороняющиеся попадают в котлы и пр. Если же мы меняем стратегию на наступательную, ведём наступательные операции, сосредотачивая силы против участка обороны противника, то его силы отвлекаются на оборону этого участка и теперь точка приложения его сил становится известна.

[petrovich]

А у наступающих? Напомнить? Начали немцы имея столько же танков сколько наши - а уже через 6 дней, у Прохоровки, наши их просто затоптили количеством.

На самом деле после Прохоровки они еще 4 дня наступали, но после провала наступления на севере и начала наступления против Орловской группировки - все это теряло смысл и операцию свернули.

Кто несет большие потери - нступающий или обороняющийся?

Вопрос не корректный - полно примеров того, как наступающий несет меньшие потери.

Наступающий может нанести большие потери если прорвал оборону и окружает обороняющихся. Но прорвать оборону Красной Армии не удалось. Поотму и потери немцев - выше.

К сожалению, документами не подтверждается. В целом за третий квартал 43 года потери убитыми составили у РККА 688 тысяч у немцев 187 тысяч.(по Кривошееву и Овермансу)

Учите историю. Грамотная оборона - основной метод подетды в войне. Дать проитвнику истощить резервы в атаках, а затем получив большой перевес атаковать.

Есть много примеров обратного.

Вы говорили, что немуцы прорвалаи оборону Красной арммии на Курской дуге. Выяснилось, что они прорвали только оборону Воронежского фронта, причем на участке шириной 15 км

Воронежский фронт в Красную армию не входил? Да и участок был пошире.

До оборонительных рубежей Степного фронта (в который входила, кстати, армия Ротмистрова) они просто не смогли дойти - не то что прорвать.

Они в ту сторону даже не шли. Степной фронт оставался восточнее линии наступления.

(Степной фронт и занимаемые им позиции это все-таки оборонительные рубежи Красной армии, не так ли?)

То что под Курском они не рвали оборону Ленинградского фронта, не дает оснований говорить, что оборона Воронежского устояла. Прорвали они ее .

вторую линию обороны.

Это если бы он находился на Курском выступе.

То есть ты проджолжаешь настаивать, что сшибка разбитых, не раз чиненых немецких танков, с усталыми, измотанными непрерывными недельными боями экипажами, с Т-34 лоб в лоб на минимальной дистанции, где их преимущество в вооружении свелось к минимуму, а маневренность Т-34, наобоорт, увеличила значение - это тонкий маневр немцев?

Вот только не было лобовой сшибки. Был поворот на восток с временным переходом к обороне. На которую и налетела армия Ротмистрова.

Даже не смешно.

Очень грустно. Потому что этот поворот был запланирован еще в конце июня.

Как же они могли к ним готовиться, если понятия не имели о них?

Тем не менее, немцами это было запланировано. Не надо их дураками считать. Оперативная подготовка немецких генералов была весьма высока.

Место и время встречного удара выбирали опять же наши.

Что не помешало немцам его вычислить заранее. Это упомянуто в книге Ньютона по Курской дуге.

[Paul_II]

Спорное утверждение. Оборона не лучше наступления, слухи о её эффективности более чем преувеличены. При обороне встаёт необходимость определения НГУ, а оно не всегда ясно видно, особенно если главный удар скрыт в тени вспомогательного. Инициатива в таких случаях переходит к противнику. При обороне приходится растягивать, вернее равномерно распределять, боевые порядки и силы по фронту. Обороняющиеся попадают в котлы и пр. Если же мы меняем стратегию на наступательную, ведём наступательные операции, сосредотачивая силы против участка обороны противника, то его силы отвлекаются на оборону этого участка и теперь точка приложения его сил становится известна.

А-спид описал грамотное ведени встречного сражения - когда имеется обоюдная готовность противников наступать. Вот при встречном сражении сильному действительно надо сидеть в обороне, пока слабый истощает свои силы, прогрызая оборону. Курская битва - классический пример встречного сражения.

[Adler]

А-спид описал грамотное ведени встречного сражения - когда имеется обоюдная готовность противников наступать. Вот при встречном сражении сильному действительно надо сидеть в обороне, пока слабый истощает свои силы, прогрызая оборону. Курская битва - классический пример встречного сражения.

Безусловно, хорошо спланированная и осуществлённая преднамеренная оборона на участке, где ожидается наступательная операция противника - один из важных элементов оперативного искусства. Однако следующее предложение А-спида:

Грамотная оборона - основной метод подетды в войне.

можно было истолковать в более широком масштабе. Если мы говорим об операции, то всё верно. Если мы говорим о стратегии - то я не согласен. Обороной как основным методом ведения боевых действий войны не выиграть.

НикитОС говорит о том, что при обороне инициатива выбора времени, места и силы нанесения удара заранее передаётся протвнику. Но в случае, когда место нанесения удара просчитано верно, и при наличии достаточных сил как для построения обороны, так и для формирования оперативных резервов, шансы на удачное осуществление оборонительной операции могут быть весьма высоки. И Курская битва - один из примеров. Несмотря на первоначальные успехи немцев в наступлении, думаю. никто не будет спорить, что оборонительная операция советских войск в целом была проведена успешно, несмотря на то, что в некоторые моменты обстановка была критической, и потребовалось введение в сражение оперативных резервов, которые, не прорви немцы оборону Воронежского фронта, могли бы быть использованы для развития контрнаступления.

[А-спид]

Вечный вопрос - что важнее

ИМХО, есть метод Суворова - есть метод Кутузова. И в том и в другом случае побды - но принципы совершенно разные.

Суворов - это натиск, атака, молниеносный маневр - победа.
Кутузов - аккуртное отступление, с минимальными потерями, и медленное, осторожное накоапливание преимуществ - по крохам, в мелочах, но постоянное нарщивание превосходства - в результате тоже победа.

Что лучше - не знаю. Но говорить что лучше то или другое - не стал бы. Оборона - так же как и наступление может быть основным методом победы. Собственно, это и имелось в виду

[Сапёр Водичка]

Вечный вопрос - что важнее

Согласен. Просто бывают ситуации, когда нужно выбрать - оборона или наступление? Правильно выбрать.

[А-спид]

На самом деле после Прохоровки они еще 4 дня наступали, но после провала наступления на севере и начала наступления против Орловской группировки - все это теряло смысл и операцию свернули.

Кхм... Куда? Линия фронта не меняется, немцы твели войска - это называется наступление?
"... к вечеру русские оттеснили немцев, и поле битвы с неподвижно застывшими корпусами поврежденных и подбитых (но тем не менее ценных танков) осталось за ними" - это оттуда же. Хотя пытались наступать немцы и дальше - но вот толку не было. Нечем было наступать.

Вопрос не корректный - полно примеров того, как наступающий несет меньшие потери.

Когда - написано выше. Один к трем - это не я придумал.

К сожалению, документами не подтверждается. В целом за третий квартал 43 года потери убитыми составили у РККА 688 тысяч у немцев 187 тысяч.(по Кривошееву и Овермансу)

В целом эта стативтика крайне сомнительная. Данные о потерях на Курской дуге настольк противоречивы что всерьез воспринимать эти невощможно. Была тема не желтом насчет потерь - данные бывают абсолютно противоположными, но и те и другие гордо именуются "статистическими"

Есть много примеров обратного.

Но есть и много подтверждающих примеров.

Воронежский фронт в Красную армию не входил? Да и участок был пошире.

А кто гооврит что не входил?

Именно что входил. Был составной частью. Одним из рубежей обороны. Его немцы пробили. А все оборонительные рубежи красной армии - не смогли.

Они в ту сторону даже не шли. Степной фронт оставался восточнее линии наступления.

А кто-то говорил что шли? Или об этом речь? Задача немцев - срезать выступ и окружить войска Красной Армии. Стеной фронт делает оборонительный рубеж у основания выступа, на который, при неблагоприятном стечении обстоятельств, отходят войска с выступа. Но до этого не дошло.

То что под Курском они не рвали оборону Ленинградского фронта, не дает оснований говорить, что оборона Воронежского устояла. Прорвали они ее

А что, кто-то против. Обоорну Воронежского прорвали. Что было очень вероятно - весь фронт не укрепишь. Но поскольку это было ясно и нашим - за линией Воронежского фронта стоял Степной. Это была еще одна оборонительная полоса Красной Армии. Потому и назывался фронтом, а не резервом.

Это если бы он находился на Курском выступе

А он там и находился.

Задачи у него немного иные. Он как расхз и стоял там на случай, если немцы прорвут первую полосу - оборону Воронежского или Центрального фронта. Вот тогда и упираются немцы вместо оперативного простора лбом в оборону Степного фронта. Ставить эти войска в первую линию смысла нет - а вот собрать в кулак и двинуть в лоб противнику, если он прорвется через первую полосу обороны - другое дело.

Вот только не было лобовой сшибки. Был поворот на восток с временным переходом к обороне. На которую и налетела армия Ротмистрова.

Вот как раз и была лобовая сшибка. Переход к временной обороне был немного раньше - когда наконец пробившие коридорчики немецкие танковые дивизиии сумели соединиться и перегруппироваться.

"Всего этого Гот, конечно, не знал... ... командующий 4-й танковой армией твердо решил прорвать последний руд=беж расшатаннной обороны русских. Утром 120го июля все боеспособные танки корпусов Кемпфа, Хауссера и Кнобельсдорфа - около 600 боевых машин - были собраны в кулак и брошены в решающую схватку. Вскоре юго-западнее Прохоровки лавина немецких танков лоб в лоб столкнулась с устремившимися навстречу ей танковыми корпусами 5-й гвардейской армии Ротмистрова, и в удушливой июльской жаре закипело и загромыхало крупнейшее встречное танковое сражение второй мировой войны. Советские танкисты были свежими, их боевые машины исправными, имевшими полный комплект боеприпасов. Две бригады САУ к тому же были оснащены тяжелыми пушками, не уступавшими длинноствольным орудиям тигров и пантер. В противоположность им немцы были измотаны непрерывными ожесточенными боями с русской пехотой и артиллерией. Многие немецкие танки уже латались и чинилсь на поле боя, и часть их - ососбенно пантеры - вскоре вновь вышла из строя из-за технических поломок"

Очень грустно. Потому что этот поворот был запланирован еще в конце июня.

При чем тут поворот?

Тем не менее, немцами это было запланировано. Не надо их дураками считать. Оперативная подготовка немецких генералов была весьма высока.

Где я назвал немцев дураками? Где они запланировали встречный бой с 600 руссскими танками в конце июня? Покажите этот документ. Гарантирую - не сможете, потому что его нет. В принципе нет - немцы понятия не имели о них. Так что не надо толкать дешевые заявления - где ответ по сути?

Насчет того, к чему немцы готовились, воспоминания немецкого танкиста:

"нас предупреждали, что мы встеримся с противотнковыми орудиями и отдльными закопаными в землю танками, а также, возможно, с несколькими отбельными бригадами тихоходных КВ. Фактически мы столкнулись с казавшейся неистощимой лавиной русских танков - я никогда не получал столь наглядного представления о русской мощи и численности противника как в тот день"

Так вы продолжаете утверждать, что немцы готовились встречать лоб в лоб 600 танков Ромитсрова?

Что не помешало немцам его вычислить заранее. Это упомянуто в книге Ньютона по Курской дуге.

хе... вы не путайте теплое с мягким Ежику было ясно, что наши будут пытаться обрубить прорвавшиеся танковые клинья - немцы отлично это знали, потому что не раз с этим сталкивались. Во время самой Курской дуги Гот постоянно получал фланговые удары - потому наступление и шло так медленно - каждая дивизия пробивала дырку, но тут же попадал под фланговые удары и вынуждена была думать не о прорыве, а о том, чтобы в мешок не попасть. Не удавалось соединиться даже с соседними дивизиями, проколупавшими свою дырочку - постоянные фланговые удары. Конечно немцы знали что получат по флангу с востока. Но вот они не знали и не могли знать масштаб удара. А наши знали что там у немцев, и сознательно пошли на размен.

Шахматы. Просто шахматы. Даже шешки. В начале пртии у наших и немцев было поровну шашек. Наши за счет грмотной обороны и превосходства в артиллерии получили преимущество - выиграли шашку.

Если у меня 8 шашек а у противника 7 - то я сильнее его на 1/8 - всего на одну восьмую.
Если мы разменяем по 6 шашек - он съест 6 моих а я 6 его шашек - то у него останется 1 шашка, а у меня - 2. И я в два раза сильнее - за счет размена.

Прохоровка - это и был как раз такой размен. Потому и шли танки Ротмистроа в лоб - надо было выбить остатки немецких танков, пусть даже и ценой потери равного или несколько большего количества своих. Что и было сделано. А когда рассеялся дым выяснилось, что у наших большое преимущество.

Гудериан после Прохоровки слег больным. Когда увидел, что осталось от танковых армий, которые он в течении полугода растил и лелеял.

[Rip42]

Пытаясь найти инфу по 1БАГ, совершенно случайно наткнулся на это, сорри если уже пробегало.
Кстати, оттуда.

Добавлю к этому, по решению Верховного была создана комиссия для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М.Малинковым, в ее работе участвовал и член Военного Совета Воронежского фронта Н.С.Хрущев. Результатом ее деятельности стал отчет, представленный И.В.Сталину в августе 1943 г. Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции.

[Птиц]

1. Партизанен
2. Дежавю

[А-спид]

Пытаясь найти инфу по 1БАГ, совершенно случайно наткнулся на это, сорри если уже пробегало.
Кстати, оттуда.

Ага Шибко большие потери были, очень большие. Незапланировано большие - Т-34-76 против Тигра как-то не очень смотрится Но в любом случае закончилось это тем, что у немцев не осталость стратегических бронетанковых резервов - а у наших остались. Кроме того, то что поле боя осталось за нашими и немцы отступили дало возможность очень быстро, уже к началу контрнаступления, вернуть в строй большинство подбитых машин.

[Rip42]

Т-34-76 против Тигра как-то не очень смотрится

А Т-70 как смотрится?

Не секрет, что Т-34 с трудом противостоял основной машине вермахта танку Pz.IV, тем более "тиграм". На одну треть армия под Прохоровкой состояла из еще более слабых, легких танков Т-70, предназначенных для ведения разведки и связи. Их нельзя было использовать в открытом бою против тяжелых и средних танков противника, любой их снаряд легко уничтожал эти машины. Под Прохоровкой же "семидесятки" шли в одном строю строго с "тридцатьчетверками" против "тигров".

Шибко большие потери были, очень большие.

Согласно отчета штаба 5 гв. танковой армии за период с 12 по 16 июля было сожжено противником 323 танка и 11 самоходных орудий. Наши потери на "танковом поле" только по нашим данным превысили немецкие в 3 раза.

Все цитаты оттуда

PS Аспид, ты по ссылкам ходишь?

[Wotan]

Обещал в эту тему больше не встревать, но…
Я про наклон брони спорить не буду. Не интересно. Про это и так во всяких справочниках полно написано, как написал правильно коллега Балу, надо было в начале в терминах определиться. (Там глядишь, и Мажино пять раз прорвут).
Но однажды Петрович сказал.. (с) что «На самом деле после Прохоровки они еще 4 дня наступали» На этом можно и закончить. Петрович, может лучше про броню, а?

[mishgun]

1. Партизанен
2. Дежавю

1. ГУТ
2. Не потерплю даже от воинственного деда! (сорри наболело после поездок до работы после наступления весны)

[А-спид]

А Т-70 как смотрится?

Тк кто же против. Еще хуже.

Аспид, ты по ссылкам ходишь?

Хожу, конечно. Но если там пишут вот такое:

Не секрет, что Т-34 с трудом противостоял основной машине вермахта танку Pz.IV

То я к такой ссылке начинаю относиться очень насторожено.