Французское сопротивление

[Сапёр Водичка]

"В какой-то степени проблемы добытчиков урана коснулся магаданский историк С.М. Мельников. Он выяснил, что уран добывали, в частности, на Верхне-Сеймчанском кобальтовом комбинате "Каньон", где в 1948 году бьли заняты 1065 заключенных лагерного отделения Особого Берегового лагеря МВД СССР.

Управление "п/я № 14" располагало двумя рудниками - "Северный" (близ Певека) и печально знаменитый "Бутугычаг", занимавшимися извлечением уранового сырья.

Как выяснил магаданский историк Виталий Зеляк, всего за 1948-1955 годы в "Дальстрое" добыли 135 тонн урана в концентрате."



"В 1946 г. были найдены месторождения урана в различных районах Советского Союза. Уран был найден на Колыме , в Читинской области, в Средней Азии, в Казахстане, на Украине и на Северном Кавказе, возле Пятигорска. Разработка месторождений урана, особенно в отдаленных местах, является очень трудной задачей. Первые партии отечественного урана стали поступать лишь в 1947 г. из построенного в рекордно быстрые сроки Ленинабадского горно-химического комбината в Таджикской ССР. В системе атомного Гулага этот комбинат был известен лишь как "Строительство 665". Места разработки урана были засекречены до 1990 г. Даже рабочие на рудниках не знали про уран. Официально они добывали "спецруду", а вместо слова "уран" в документах того времени писалось "свинец". Месторождения урана на Колыме были бедными. Тем не менее и здесь был создан горно-добывающий комбинат и при нем лагерь Бутугычаг. Этот лагерь описан в повести Анатолия Жигулина "Черные камни", но и он не знал, что здесь добывают уран. В 1946 г. урановую руду из Бутугычага отправляли на "материк" самолетами. Это было слишком дорого, и в 1947 г. здесь была построена обогатительная фабрика"
Ж. Медведев "Сталин и атомная бомба"

Так что есть на Магадане уран.

Я то думаю: что-то мне фамилия автора так знакома? Жорес Медведев – брат Роя Медведева (он, правда, самый скромный из «исследователей», заявляет «всего» о 5-7 млн. репрессированных. Для сравнения: A. В. Антонов-Овсеенко – 20 млн. заключённых, 7 млн. расстрелянных, Р. Конквест – 9 млн., Солженицын – десятки миллионов). Оба брата – ярые антисталинисты, диссиденты, один из них эмигрант. Вы вертите диссидентам?

Указанных лагерей в др. источниках не нашёл. А этот предвзятый, как вообще эта публицистика со ссылками на худлит просочилась в «Вестник РАН»? Чисто теоретически (да и практически) уран можно добывать везде, вопрос только в себестоимости. Если упомянутая в тексте характеристика «бедные месторождения» имеет происхождение от названия сорта урановых руд, то это самый последний сорт, с содержанием урана менее 0,1%. (Очень богатые руды (свыше 1% урана ); богатые (1–0,5% ); средние (0,5–0,25% ); рядовые (0,25–0,1% ); бедные (менее 0,1% ).) Про перевозку руды самолётами я боюсь даже рассуждать. Среди стратегически важных месторождений урана Колыма не упоминается нигде, т.е. вклад в добычу, возможно, нулевой. Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.

[Forest]

Вы вертите диссидентам?

А почему я должен им не верить? Или диссидент - это психический диагноз, который подразумевает "патологический врун"?

Указанных лагерей в др. источниках не нашёл. А этот предвзятый, как вообще эта публицистика со ссылками на худлит просочилась в «Вестник РАН»? Чисто теоретически (да и практически) уран можно добывать везде, вопрос только в себестоимости. Если упомянутая в тексте характеристика «бедные месторождения» имеет происхождение от названия сорта урановых руд, то это самый последний сорт, с содержанием урана менее 0,1%. (Очень богатые руды (свыше 1% урана ); богатые (1–0,5% ); средние (0,5–0,25% ); рядовые (0,25–0,1% ); бедные (менее 0,1% ).) Про перевозку руды самолётами я боюсь даже рассуждать. Среди стратегически важных месторождений урана Колыма не упоминается нигде, т.е. вклад в добычу, возможно, нулевой. Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.

Мне кажется, когда государству этот уран был ну ооооочень нужен, никто не смотрел на себестоимость и сложность добычи и доставки. К тому же практически бесплатный труд заключенных. На мой взгляд, все это более чем реально.

[Paul_II]

Я то думаю: что-то мне фамилия автора так знакома? Жорес Медведев – брат Роя Медведева (он, правда, самый скромный из «исследователей», заявляет «всего» о 5-7 млн. репрессированных. Для сравнения: A. В. Антонов-Овсеенко – 20 млн. заключённых, 7 млн. расстрелянных, Р. Конквест – 9 млн., Солженицын – десятки миллионов). Оба брата – ярые антисталинисты, диссиденты, один из них эмигрант. Вы вертите диссидентам?

Хочется отплатить автору его же монетой "верите не верите"

Итак, буквально вчера Райс общалась с Ивановым. Она говорит, что мол убедила Иванова облегчить доспуп ревизоров из США на наши ядерные объекты. А Иванов говорит, что мол о наших ядерных объектах даже речь не шла. Вопрос к автору - вы верите Райс или Иванову ?

[Kelt]

Выше прозвучала фраза "все завалено фотографиями с мешков волосами, костями" и т.д.
Можно ли поделиться ссылками на эти источнки.

Набери в гугле что-нить вроде "зверства нацизма" или "зверства в концлагерях", и далее по ссылкам.

[Kelt]

Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.

Ты хоть не констатируй, предполагай. Уже не смешно а грустно становится.

[Сапёр Водичка]

А почему я должен им не верить? Или диссидент - это психический диагноз, который подразумевает "патологический врун"?

Вы близко к истине.

[Сапёр Водичка]

Хочется отплатить автору его же монетой "верите не верите"

Итак, буквально вчера Райс общалась с Ивановым. Она говорит, что мол убедила Иванова облегчить доспуп ревизоров из США на наши ядерные объекты. А Иванов говорит, что мол о наших ядерных объектах даже речь не шла. Вопрос к автору - вы верите Райс или Иванову ?

lost in translation

[naryv]

Вот до чего доводит заливающая глаза ненависть к "людоедскому режиму"
Для интересующихся, книга Е.М.Андреева, Л.Е.Дарского и Т.Л.Харьковой "Демографическая история России: 1927-1959" целиком лежит здесь - http://demoscope.ru/weekly/knigi/and..._khar/adk.html .

Удалось найти кое-то интересное, а именно - результаты переписей населения за 26, 37, 39 и 59 года. Как говориться, всем любителям советской власти посвящается

Вот-вот, про ярость - это отсюда . Вместо желания выяснить, что-же было на самом деле, есть желание заклеймить и, видимо "измазать".

Цифры взяты осюда: http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Ru...ory/glava2.pdf
Документ категорически рекомендуется к прочтению.

А вот к этому - "заливающая глаза". Именно, что прочитать докумет стоило бы, для начала, причём - внимательно.

Итак.
1. Население СССР в 26 году - 148530 тыс. человек.

ок, согласимся.

2. Население СССР в 37 году - 104224 тыс. человек.

Ну что-ж, читать надо. Внимательно. И, если прочитать внимательно, можно увидеть, что на странице 11, данной главы этого исследования(не документа, кстати) есть табличка 2.3, в которой чёрным по белому написано :
По переписи Население СССР Оба пола 162 039 тыс. человек
После коррекций Население СССР Оба пола 162 039 тыс. человек
По переписи Население России Оба пола 104 224 тыс. человек
После коррекций Население России Оба пола 104 674 тыс. человек
Таким образом, Paul_II, вместо общего населения СССР, предлагает нам цифру населения РСФСР, очень хочется надеяться, что сделал он это не сознательно, по причине невнимательности, в противном случае, выходит, что Paul_II хотел обмануть комьюнити, а это - некрасиво.

3. Население СССР в 39 году - 168451 тыс. - официальные,

Угу, причём исследователи делают ремарку "Таким
образом, достаточно обоснованно можно утверждать, что данные о
численности населения СССР на начало 1939 г. были искусственно
завышены на 0,95%."

107249 тыс - дают современные статистики

Современным статистикам наверное поплохело бы от такой цифры - ведь они оценили завышенность населения чуть меньше, чем на 1%, а тут...
Ну вобщем, я так понимаю Paul_II опять дал нам цифру населения РСФСР вместо СССР.

4. Население СССР в 59 году - 117249 тыс. человек

Ну и в этот раз соответственно тоже - цифра дана для населения РСФСР. Население СССР по итогам переписи 1959 года - 208,8 млн. человек.

Между 2 и 1 разница в 44 миллиона человек - такова цена сталинской коллективизации, индустриализации и борьбы с классовыми врагами.

Такова разница между населением СССР в 26 и населением РСФСР в 37 годах.

Пункт 3 - кому верим - официальным тогдашним числам и тогда придеться признать небывалую плодовитость народонаселения

Отчего-же небывалую нормальную вполне, если цифрами конечно, не играть.

или же избавленным от вранья?

Ну как заявляют
современные статистики разница между "официальными тогдашними" и "избавленными от вранья" ~ 0,95%.

Уж лучше поверьте второй цифре, потому что если вы остановитесь на данных Сталина, то получается, что за двадцать лет (с 39 по 59 года) население СССР уменьшилось на 51 миллион человек - цифра чудовищная! А ведь это как раз получаются цифры потерь в ВОВ и репрессий -

этот вывод от неверных исходных данных.

голода конца 20-х не наблюдалось после войны.

Голод был в 1947 году.

И если идти опять вашим путем и довериться официальным цифрам, что потери в войне составили 27 миллионов,

Да .

то тогда от репрессий в 39-59 годах погиб 21 миллионон человек!!!

нет.

Итак, вот вам результаты правления Сталина - за 33 года убыль 31 миллион человек и это без учета естественного прироста населения за счет рождаемости и неестественного за счет территориальных захватов 39-41 годов и отбросив официальные данные 39-го года.

на 53 год данных у меня нет. По 59.
208,8 млн чел. - 148,53 млн человек = +~ 60 млн человек, т.е. прибыль.
Вот - http://demoscope.ru/weekly/knigi/and..._pdf/pril1.pdf (Приложение 1. Оценка численности населения России по полу и возрасту в 1927-1959 гг.) население РСФСР за указанный период, если кому нибудь интересно(по СССР данных у меня нет), виден постоянный прирост населения(кроме годов войны).

Кто там обвинял меня в "измазывании" истории, а :mad: ?

Думаю, после таких подтасовок цифр можно было, однако я предпочитаю думать, что Вы ошиблись.

Да, забыл сказать, откуда это документ. Вот отсюда: Вторая глава книги Е.М.Андреева, Л.Е.Дарского и Т.Л.Харьковой "Демографическая история России: 1927-1959"

Ссылка наверху.

[Paul_II]

Вот до чего доводит заливающая глаза ненависть к "людоедскому режиму"
Для интересующихся, книга Е.М.Андреева, Л.Е.Дарского и Т.Л.Харьковой "Демографическая история России: 1927-1959" целиком лежит здесь - http://demoscope.ru/weekly/knigi/and..._khar/adk.html .

....

Да был неправ - цифры приведены для РСФСР. Поэтому тот пост убираю, но мнения не меняю - режим людоедский без всяких кавычек. ЧТобы это понять, надо внимательно прочитать книгу и сделавть выводы.

Еще раз прошу прощения за цифры.

Впрочем, завтра продолжим изучение этих сверх интересных документов - там я уже увидел цифры смертей от голода в 33-м году, цифры неучтенных смертей в лагерях, количество людей в лагерях. Глядишь, и про пленных найдется. Так что адвокатам сталинизма радоваться рано

[Paul_II]

Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.

Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него.
2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации. Тут уж отцу народов не отвертеться.
3. Голод 47-го года - 1 млн. человек. И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации. И это по-вашему не людоедство, а :mad: ?

Далее по репресированным.

Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек. в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом). При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ. Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей, которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"? Только людоедским. Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно. И это только за 2 года. А за 30 лет?

[LostCluster]

2Paul_II:
А как тебе такой парадокс:
Тогда население росло, несмотря ни на что, даже с учетом потерь от голода - а теперь вроде голода нет, вроде бы "демократия", а население - сокращается.
С чего бы это?

[Kelt]

2Paul_II:
А как тебе такой парадокс:
Тогда население росло, несмотря ни на что, даже с учетом потерь от голода - а теперь вроде голода нет, вроде бы "демократия", а население - сокращается.
С чего бы это?

А посмотри в мире где оно вообще растет, и где оно вообще сокращается. И продумай закономерности.
Кроме того, я уже писал, ухудшение демографической ситуации (не колебание, а именно ухудшение) зафиксировано именно с конца 60х начала 70х (оно и длится по наши дни). Тогда что мешало плодиться и размножаться?

[naryv]

Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.

Это Ваше определение?

Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него.

Какая система?

Переход к новой экономической политике, декларированный в
марте 1921 г., не спас Россию от голода 1921-1923 гг., но обеспечил
достаточно пристойный уровень существования для значительной
части населения. Суть НЭПа состояла в том, что советская власть
отказалась от прямого изъятия продовольствия у крестьян, введя
устойчивый натуральный налог и разрешив свободную торговлю
зерном.

Глава 8, стр.4.

2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации.

И засухи 32 года. Да, кстати, всё-таки, неплохо бы упомянуть, что это не абсолютно истинная цифра, а оценка исследователей.

Тут уж отцу народов не отвертеться.

Да, правительство СССР виновато, в том, что не стало обращаться к мировому сообществу, за помощью в предотвращении и ликвидации голода, и соответственно в гибили этих людей. Однако, стоит отметить, что благодаря коллективизации и индустриализации уже к 37 году(т.е.) через 4 года после голода население СССР было уже более 160 млн.человек, т.е. позитивный прирост населения за 11 лет (26-37гг.)вполне прослеживается. Можете сравнить с соотношением смертность-рождаемость за крайние 11 лет (1994-2005).

3. Голод 47-го года - 1 млн. человек.

Заметим, что в отличие от 33 года, даже в голодный год - рождаемость выше смертности.

И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации.

Голод 1947 г. стал результатом засухи 1946 г. Он начался в
декабре 1946 г. и продолжался до сбора урожая 1947 г.
(Александров, 1992). В ответ на засуху правительство сняло с го-
сударственного снабжения хлебом (отняло хлебные карточки) более
28 млн сельских жителей: в сентябре 1946 г. карточки имели 87800
тыс. человек, а в декабре - только 59055 тыс. (Народное хозяйство
СССР в Великой отечественной войне..., 1990, с. 205). Причина
такого решения - стремление руководства страны, в условиях
начавшейся холодной войны, сохранить стратегические хлебные
запасы.

Глава 8, стр 11.

Скорее всего, в 1947 г. на территории России дело не дошло до
вымирания от голода целых населенных пунктов, от недоедания
гибли прежде всего люди более ослабленные войной. Следствием
голода был спад числа рождений в 1948 г. по сравнению с 1947 г.

Глава 6, стр 11.
Т.о., если без истерик, причина голода не "людоедский строй", а природная и военно-политическая.

И это по-вашему не людоедство, а :mad: ?

По-моему, это Ваша истерика.

Далее по репресированным.

Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек.

Что это за цифра? В исследовании я её не нашёл.
Читайте Земскова-3 -

С 1 января 1937 г. по 1 января 1938 г. численность заключенных ГУЛАГа возросла с 1 196 369 до 1 881 570, а к 1 января 1939 г. понизилась до 1 672 438 человек .

в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом).

Откуда цифра ? 3087,8 тыс. человек - это число человек которые быле переписаны(а не "находились в ведении") органами НКВД на территории России , о чём в исследовании чётко и русским языком написано :

Необходимо пояснить, что при переписи 1939 г. НКВД было
переписано на территории России 3087,8 тыс. человек (табл. 2.5). В
их число входили три следующие группы:
- контингент "А" - личный состав управлений и отделов НКВД и их
органов, школ, курсов и тюрем, личный состав пограничных и
внутренних войск НКВД и т.д.;
- контингент "Б" - штатный и вольнонаемный состав аппаратов
лагерей, мест заключения, трудовых колоний, трудовых поселков и
строительств (по особому списку) ГУЛАГа НКВД, находящийся на
казарменном положении состав частей и школ милиции и вое-
низированной пожарной охраны, все прочие лица, не работающие в
НКВД, но проживающие на территории расположения органов,
войск, школ, частей, лагерей тюрем и др.;
- контингент "В" - осужденные и следственные заключенные во всех
тюрьмах, арестных помещениях, лагерях и трудовых колониях
НКВД, трудопоселенцы, проживающие в зоне трудопоселков
ГУЛАГа НКВД, а также задержанные органами НКВД и со-
держащиеся во время переписи в арестных помещениях органов
НКВД, воспитанники трудколоний, трудкоммун и приемников-
распределителей Отдела трудовых колоний для несовершеннолет-
них НКВД.

Глава 2, стр 19. Как нетрудно заметить в число 3,087 млн человек - входят, как осужденные, так и личный состав управлений и отделов НКВД и их органов, школ, курсов и тюрем, личный состав пограничных и внутренних войск НКВД и т.д., штатный и вольнонаемный состав аппаратов лагерей, мест заключения, трудовых колоний, трудовых поселков и строительств (по особому списку) ГУЛАГа НКВД, находящийся на казарменном положении состав частей и школ милиции и военизированной пожарной охраны, все прочие лица, не работающие в НКВД, но проживающие на территории расположения органов, войск, школ, частей, лагерей тюрем и др.,воспитанники трудколоний, трудкоммун и приемников-распределителей Отдела трудовых колоний для несовершеннолетних НКВД

При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ.

Читайте Земскова-4 :

Мы же располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники

Ну и далее, по репрессированным

В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека.

Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей,

Такой строй называеться - "Людоедский "самого гуманного государства, т.е. СССР времен правления Сталина" коммунистический строй рождённый фантазией Paul_II и существующий там-же".

которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"?

По-вашему решение суда отменяет законы природы?

Только людоедским.

У Вас проблема с определениями.

Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно.

Это не безсмысленно, это сейчас установить невозможно.

И это только за 2 года. А за 30 лет?

Читайте Земскова-5.

[Paul_II]

Разумеется, я и не расчитывал, что мой оппонент после приведенных цифр не разразится оправдательными аргументами. Разумеется, я не ожидал, что он скажет, что репрессии были незаконными, что условия в лагерях были невыносимимы для жизни - для него это всего лишь "законы природы" Для него вообще похоже, ситуация времен преступлений Сталина против своего народа (вопрос, кстати, были ли он для него "своим") - образец гуманности и законности. Спорить дальше - бессмысленно.

Я прошу ответить у него только на один вопрос. Кратко, буквально одним словом. Вы считаете, вы - лично: Блюхер, Тухачевский, Смушкевич, Рычагов действительно были виновны в том, в чем их обвиняли и понесли зазслуженное наказание? Да или нет. Одно слово.

[Сапёр Водичка]

Конспективно, ибо цейтнот.

Голод 21, 33 года
Причины – неурожай, Гр. война, анархия => разруха с\х, не созданы запасы.

А ещё был голод 1902, 1906, 1911 годов.

[Paul_II]

Конспективно, ибо цейтнот.

Голод 21, 33 года
Причины – неурожай, Гр. война, анархия => разруха с\х, не созданы запасы.

А ещё был голод 1902, 1906, 1911 годов.

А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.

[Сапёр Водичка]

А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.

А в 1902, 1906, 1911 гг. кто изымал, тоже продотряды?

[Paul_II]

А в 1902, 1906, 1911 гг. кто изымал, тоже продотряды?

Проверьте один факт - какой год подряд неурожая приходился на начало голода? Второй или третий? Например, при Борисе Годунове голод начался только на третий подряд неурожайный год - до этого два года как раз спасали запасы. А при большевиках - первый неурожай и все - голод - запасов-то нет, а просить помощи за границей - хрен. В 33-м вообще скрывали факт голода. Вы книгу-то почитайте.

Или по вашему продотряды не изымали, и колхоз зерно отдавал работникам, а крестьяне такие идиоты, что даже и представить себе не могли, что неурожаи бываюти за сотни лет жизни на земле не научились их переживать?

[Сапёр Водичка]

Или по вашему продотряды не изымали, и колхоз зерно отдавал работникам, а крестьяне такие идиоты, что даже и представить себе не могли, что неурожаи бываюти за сотни лет жизни на земле не научились их переживать?

На Украине, да и в других местах не до запасов было, задницу бы сберечь... махновщина и др. знаете ли.

[Paul_II]

На Украине, да и в других местах не до запасов было, задницу бы сберечь... махновщина и др. знаете ли.

Не до запасов? Первое, что делает любой нормальный человек в периоды нестабильности - это выражаясь современным языком, сокращает потребление и создает запасы "на черный день".

А поводу махновщины тоже можно потолковать , но это уведет нас совершенно в сторону от темы разговора - судьбе репатриированных граждан после окончания второй мировой.

[naryv]

Разумеется, я и не расчитывал, что мой оппонент после приведенных цифр не разразится оправдательными аргументами.

Вы привели неверные цифры и я Вас поправил. Я никого не осуждаю и не оправдываю. Насколько я понял - выяснить что же было на самом деле - для Вас не задача, Вам очень хотелось найти аргументы, подтверждающие Вашу теорию о "людоедском режиме". Вместо того, чтобы внимательно читать представленные документы, Вы здесь обвинительными речами разбрасываетесь.

Разумеется, я не ожидал, что он скажет, что репрессии были незаконными,

Читайте внимательно: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=88 предпоследняя фраза "это сейчас установить невозможно". Часть людей была осуждена за дело, часть - нет, выяснить соотношение этих частей сейчас невозможно. По действующим тогда законам, репресси были законны.

что условия в лагерях были невыносимимы для жизни -

Статистика выживших и погибших говорит, что условия были выносимы для жизни, но не для каждого.

для него это всего лишь "законы природы"

Под законами природы я подразумевал, что осужденные были самых разных возрастов и состояния здоровья. И умирали, вне зависимости от решений суда.

Для него вообще похоже, ситуация времен преступлений Сталина против своего народа

Вам были показаны цифры - сколько людей было осуждено. Они не являються всем народом СССР. Они являються частью(весьма небольшой) народа СССР. Соответственно преступлений против всего народа Сталин и правительство СССР не совершали. Весь народ, в целом жил и развивался достаточно успешно.

(вопрос, кстати, были ли он для него "своим")

Кто он и для кого его?

- образец гуманности и законности.

Не надо мне приписывать Ваши идеи. Я нигде не говорил, что время правления Сталина - "образец гуманности и законности".

Спорить дальше - бессмысленно.

Если закатывать истерики и придумывать фантастические цифры- конечно безмыссленно, тем более для Вас аргументы не имеют значения "но мнения не меняю "(с) Ваш .

Я прошу ответить у него только на один вопрос. Кратко, буквально одним словом.

Одним - не получиться.

Вы считаете, вы - лично: Блюхер, Тухачевский, Смушкевич, Рычагов действительно были виновны в том, в чем их обвиняли и понесли зазслуженное наказание?

Надо рассматривать каждое дело отдельно. Представите документ по этим делам - будем смотреть. А так - я не судья и одним словом, без изучения материалов дел - не скажу, т.к. не знаю.

Да или нет. Одно слово.

Не скажу, не знаю и не считаю, что сейчас можно судить и судей и осуждённых тогда. Если же для Вас эти вопросы так просты, и Вы считаете, что можете судить сейчас людей той эпохи - тогда мне просто жаль Вас, оставайтесь в мире своей фантазии...

[NichtLanden]

А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.

==========================================================
То как сейчас семимильными шагами идет "бурное развитие отечественной промышленности, экномики и технологий" мы видим собственными глазами - правда очень напоминет план реализацию известного плана "ОСТ-2", правда узколобый, тупой усатый людоед и поедатель младенцев в кремлевских подвлах почемуто не дал воплотится ни плану ОСТ-1 и Россию не сократил "до границ 1613 года@Павел (Пауль) Хлебников"

Хотя не буду спорить что методы были отнюдь не гуманны - но в отличии от этих "демократических выб@ядков" - страна развивалась
Те же самые китайцы не валяли в грязи Мао, хотя по сравнению с ним - Сталин просто младенец - 3 млн убито во время земельной реформы, порядка 1 млн - в культурную революцию, 40 млн. погибло от голода.
Тот же самый южнокорейский друг демократических и гуманных США Ли Сын Ман убил 1 млн. своих граждан - не бойцов Северной Кореи, а своих , южнокорейских.

А вообще, как же храбрым "Тараки" не попинать и не поистекать слюной над костми мертвого льва, умершего 50 лет тому назад - ведь предьявить кроме нищеты и стремительного скатывания вниз - нечего, даже Батька не целует в попу Гандолизу, и не смотря на это Белоруссия обганяет нас по уровню жизни

".....Анализировать эту дискуссию бессмысленно, поскольку доводы сторон известны и привычны: в обществе уже сформировалось его гражданское мнение по этому поводу. Как показывает вциомовский опрос, отношение общества к Сталину — достаточно определенное. 50 % оценивают его роль в истории положительно, 37 % — отрицательно. Последнюю треть и представлял Розовский, своей скандальностью перещеголявший даже Макашева.
Треть — это меньшинство, хотя и внушительное, которое, безусловно, имеет право на свою точку зрения, как и на ее выражение. Не надо только принимать право меньшинства на свою точку зрения за право безнаказанно оскорблять большинство. А именно этим и занимался Розовский в течении всей передачи."

Взято отсюда

http://www.apn.ru/?chapter_name=impr...do=view_single :confused: :confused:

[NichtLanden]

Я то думаю: что-то мне фамилия автора так знакома? Жорес Медведев – брат Роя Медведева (он, правда, самый скромный из «исследователей», заявляет «всего» о 5-7 млн. репрессированных. Для сравнения: A. В. Антонов-Овсеенко – 20 млн. заключённых, 7 млн. расстрелянных, Р. Конквест – 9 млн., Солженицын – десятки миллионов). Оба брата – ярые антисталинисты, диссиденты, один из них эмигрант. Вы вертите диссидентам?

=================================================
А сванидзе в четверг показал цифру, правда под заунывные камлания и слезы младенцев.
Так вот за 1937 - 1938 год было расстреляно - 681 тысяча человек, арестовано - 1.5 млн. человек. Самое интересное, что реально вниз спускались планы по приказу 000447 от 4 августа 1937 года в несклько раз меньше, были квоты по областям. Но региональное начальство по стахновски по просило увеличить квоты в неслько раз, причем как раз всякие постышевы и косиоры по стахановски увеличивали изначальные квоты от 2-х до 8 раз.

Сванидзе думаю очень тяжело заподозрить в любви к товарищу сталину.
Как то не бьются цифры.

А вот цифры от Яковлева, по мужикам на сегодня - "У нас 10 миллионов работающих женщин. А из 20 миллионов работоспособных мужчин 1 миллион — в тюрьме, 4 миллиона — "под ружьем", 5 миллионов — безработные, 4 миллиона — хронические алкоголики, 1 миллион - наркоманы". - цифры передавались по СМИ, взяты отсюда
http://www.apn.ru/index.php?chapter_...do=view_single

[NichtLanden]

Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.

Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него.
2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации. Тут уж отцу народов не отвертеться.
3. Голод 47-го года - 1 млн. человек. И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации. И это по-вашему не людоедство, а :mad: ?

Далее по репресированным.

Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек. в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом). При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ. Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей, которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"? Только людоедским. Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно. И это только за 2 года. А за 30 лет?

===================================================
Откуда дровишики?
А Маргарет Тэчер, опора демкратии, как собирается выходить на цифру населения Росси в 15 млн. человек - не путем ли все продолжающихся и углубляющихся "демократических" реформ?

[NichtLanden]

Не до запасов? Первое, что делает любой нормальный человек в периоды нестабильности - это выражаясь современным языком, сокращает потребление и создает запасы "на черный день".

==============
Недавний опрос вциом - 54 % населения страны все доходы тратит на еду :confused: :confused: