ТВД vs ПД

[mr_tank]

смотрел я здесь
http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/mustcav.html

почему ТВД при той-же мощности позволяет летать быстрее?

[Max Ader]

А он просто легче.

[mr_tank]

не думаю, что тут масса роль играет, все-же энерговооруженность несильно разнится

[wind]

не думаю, что тут масса роль играет, все-же энерговооруженность несильно разнится

У ТВД и габариты значительно меньше, поэтому меньше лобовое сопротивление, а потому - и скорость больше.

[mr_tank]

У ТВД и габариты значительно меньше, поэтому меньше лобовое сопротивление, а потому - и скорость больше.

внешне этот мустанг несильно отличается. дело не в лобовом сопротивлении, для других самолетов наблюдется аналогичная картина, например самолет с 800 сильным ТВД разгоняется почти до 700 км/ч. а для весьма хорошо вылизанного Як-3 это достижимо только с 1600 сильным ПД.

[wind]

внешне этот мустанг несильно отличается. дело не в лобовом сопротивлении, для других самолетов наблюдется аналогичная картина, например самолет с 800 сильным ТВД разгоняется почти до 700 км/ч. а для весьма хорошо вылизанного Як-3 это достижимо только с 1600 сильным ПД.

- 800-cильный ТВД (какого года выпуска?) на самолёте (какого веса, с какой площадью крыла, с какой площадью миделя?) и Як-3 с ПД 1600 л.с. (вес самолёта, площадь крыла, площадь миделя?) - их надо сравнивать по комплексу характеристик, по сумме их..
А чудес - не бывает...

[Moroka]

.........
А чудес - не бывает...

ИМХО: При использовании ТВД существенную долю тяги (на больших скоростях, когда винт стремительно теряет эффективность) создает реактивная составляющая (несколько сот кг для такой мощности), которая у ТВД знатильно больше, чем у ПД (от реактивной тяги, создаваемой выхлопными патрубками).
Точные цифры могут уточнить специалисты. Информация подчерпнута из учебника по авиадвигателям.

[mr_tank]

http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/mustcav.html

и

http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/p51h.html

близки аэродинамически, а Н-Мустанг даже мощнее

насчет яка ошибся

но как это http://win.www.airwar.ru/enc/attack/pc9.html летает так быстро

[wind]

http://win.www.airwar.ru/enc/fighter/mustcav.html
и
http://win.www.airwar.ru/enc/fww2/p51h.html
близки аэродинамически, а Н-Мустанг даже мощнее

- Они практически равны по мощности и в результате практически равны по лётным характеристикам.
Никаких чудес...

но как это http://win.www.airwar.ru/enc/attack/pc9.html летает так быстро

- Но почему бы ему не летать, если мощность/взл. весу у него 950:3210=0.3 л.с./кг, тогда как у Mustang Cavalier она 1760:6350=0.28 л.с./кг, а у P-51H Mustang она 1380:5216=0.26 л.с./кг.
Близкие соотношения мощности на кг веса при сходных компоновках определяют и близкие максимальные скорости (впрыск водно-метаноловой смеси - режим слишком кратковременный, его нет смысла брать за основу).
Снова - никаких чудес.
Другое дело, что при одной и той же мощности ТВД всегда легче ПД, значит самолёт с ТВД и того же максимального взлётного веса, что и с ПД будет иметь возможность большую долю веса использовать под полезную нагрузку - топливо, боеприпасы...

[tffy]

Не знаю как это у ПД (не совсем актуально в авиастроительстве в данный момент, так что книжки не листал и в школе не учили), но тяга ТВД увеличивается со скоростью полета (до ~M=0.7, когда пропеллер начинает... шалить). Происходит из-за пре-компрессии воздуха в воздухозаборнике. По-идее ПД это тоже должно помогать, но так как он обычно работает на определенном давлении и соотношении горючего и кислорода, и воздухозаборник у него не прямоточный, то возможно тяга у ПД не растет так же быстро как у ТВД.

[mr_tank]

- Они практически равны по мощности и в результате практически равны по лётным характеристикам.
Никаких чудес...

869 км/ч = 784 км/ч хорошая арифметика!, учитывая, что для достижения второй цифры понадобилось под 2000л/с. А я сравниваю только скорости.

еще для сравнения, Биеркет потребовал 3800л/с для достижения 850.24 км/ч в полете у земли. Его достижение, датированное 21-м августа 1989 года, и сейчас остается абсолютным рекордом для поршневых самолетов.

и еще укажите мне поршневик, который выдает 667км/ч при 950л.с. - может ишак? или Р-40?

[wind]

ИМХО: При использовании ТВД существенную долю тяги (на больших скоростях, когда винт стремительно теряет эффективность) создает реактивная составляющая (несколько сот кг для такой мощности), которая у ТВД знатильно больше, чем у ПД (от реактивной тяги, создаваемой выхлопными патрубками).
Точные цифры могут уточнить специалисты. Информация подчерпнута из учебника по авиадвигателям.

- На двигателях, что стояли на Ту-95 - там действительно процентов 20 на больших скоростях было за счёт дополнительной реактивной тяги. Двигатель был специально так сконструирован.
А на большинстве других - предпочитают максимум мощности отбирать на винт. Например здесь:
http://www.courtesyaircraft.com/imag...flight_lrg.jpg
Там нечему особо тягу создавать. Сопла у него не "то той системы"...

[wind]

А я сравниваю только скорости.

- А Вы сравнивайте всё в комплексе: вес, удельную мощность, площадь и размах крыльев, площадь миделевого сечения. А уж потом - скорости.
И никаких сомнений ни в чём не останется... :p

[mr_tank]

- А Вы сравнивайте всё в комплексе: вес, удельную мощность, площадь и размах крыльев, площадь миделевого сечения. А уж потом - скорости.
И никаких сомнений ни в чём не останется... :p

кстати, тандерболты могут и более 800 летать при явно большем миделевом сечении массе и меньшей энерговооруженности.

[mr_tank]

- Они практически равны по мощности и в результате практически равны по лётным характеристикам.
Никаких чудес...

не равны по ЛТХ, я уже указывал,

кавалер обладает бОльшим крылом,
сухая масса больше,
взлетная если не больше, то ненамного отличается от Н,
у него более слабый двигатель, и он быстрее на 85км/ч, при это м перекрывая рекорд скорости для самолетов с ПД на 18 км/ч

[Fishbed]

Еще 5 копеек:
А кого ( ТВД или ПД ) больше крутящий момент ? Думаю, что у ТВД больше будет. К.М. тоже имеет немаловажную роль.

[wind]

...не равны по ЛТХ, я уже указывал...

:p

[mr_tank]

имеем два близких по характеристикам самолета. геометрически и по массе очень близких, фактически один планер с разными двигателями. они конечно разные, (но не настолько как Фока А9 разнится от Фоки Д9) причем вариант с более слабым двигателем еще и крупнее, так почему он быстрее? и не просто быстрее а намного быстрее? в чем собака порылась.

>- А Вы сравнивайте всё в комплексе:

>вес
-очень близко

>удельную мощность
- у варианта с ТВД меньше
1760-ТВД 2218л/c-ПД, на максимал гоняли явно не с полной нагрузкой и не на номинале двигателей.

>площадь и размах крыльев
- у варианта с ТВД больше, но близко,

>площадь миделевого сечения
- близко, т.к. поменяли практически только нос, самолет не стал толще или выше

>А уж потом - скорости. И никаких сомнений ни в чём не останется...
- еще какие, откуда лишние км/ч?

[Fishbed]

Еще раз напомню ( шепотом) про крутящий момент. У ТВД он больше, чем у поршневых -> можно применить другой винт ( большего диаметра) или использовать больший шаг на том же взлетном режиме, нежели у поршневого двигателя. Как следствие - бОльшая тяга и соответственно скорость.
+ еще. У ТВД ( кроме ТВД со свободной турбиной) обороты на всех режимах, кроме МГ, постоянны и равны 100%. Постоянство регулируется шагом винта, т.е. при взлетном режиме винт установлен на большой шаг, в отличии от поршневого. Следовательно при одной и той же мощности ТВД и ПД мы имеем бОльшую тягу у ТВД.

[mr_tank]

Еще раз напомню ( шепотом) про крутящий момент. У ТВД он больше, чем у поршневых -> можно применить другой винт ( большего диаметра) или использовать больший шаг на том же взлетном режиме, нежели у поршневого двигателя. Как следствие - бОльшая тяга и соответственно скорость.
+ еще. У ТВД ( кроме ТВД со свободной турбиной) обороты на всех режимах, кроме МГ, постоянны и равны 100%. Постоянство регулируется шагом винта, т.е. при взлетном режиме винт установлен на большой шаг, в отличии от поршневого. Следовательно при одной и той же мощности ТВД и ПД мы имеем бОльшую тягу у ТВД.

спасибо

[Moroka]

Еще раз напомню ( шепотом) про крутящий момент. У ТВД он больше, чем у поршневых -> можно применить другой винт ( большего диаметра) или использовать больший шаг на том же взлетном режиме, нежели у поршневого двигателя. Как следствие - бОльшая тяга и соответственно скорость. ...

Я так понимаю, что винт у ТВД работает с большим, чем у поршневого КПД? Лучше, так сказать, "осваивает" мощность мотора? Значит ли это, что КПД винта настолько больше, что "компенсирует" меньшую мощность ТВД, да ещё и с лихвой, т.к. скорость то больше?

....использовать больший шаг..... Следовательно при одной и той же мощности ТВД и ПД мы имеем бОльшую тягу у ТВД.

Это то же вопрос об эффективности винта...

Тогда делаю вывод, что кавалер летает быстрей предшественника....за счёт более высокой эффективности винта! (Условия работы винта у ТВД лучше, чем у ПД). Но насколько эта эффективность выше?
-мощность ТВД меньше на 20%
-скорость с ТВД больше на 10%
учитывая, что, даже небольшой прирост скоростей "на границе" эффективности винта требует геометрической прогрессии роста мощности....
Как-то сомневаюсь я, что дело только в шаге винта и оборотах

Васкажу ещё одно предположение - скорости измерены на разных высотах! У ТВД мощность на высоте падает медленнее, чем у поршневого собрата? Если да, то МАКСИМАЛЬНАЯ (т.е. безусловня от высоты) скорость может получиться больше!

[mr_tank]

Абсолютный рекорд для ПД 850, те один хрен быстрее кавалера пд не полетит

[Fishbed]

оптимальные обороты винта 1000-1100 об\мин. На ТВД они постоянны и не меняются. Другое дело - шаг винта. На ПД взлет ( да и вообще взлетный режим двигателя) производится с полностью облегченным винтом - в этом случае двигатель развивает полную мощность. Стоит увеличить шаг - сразу падают обороты. У ТВД взлетный режим подразумевает полностью "затяжеленный" винт иначе двигатель раскрутится более 100% и разрушится.
Теперь сравним:

Пусть и ПД и ТВД имеют одинаковые винты и одинаковую мощность. Ставим максимальный режим работы двигателя. Имеем:
Обороты - 100% у ПД и ТВД. Т.е. реализуется вся мощность.
Но.... у ТВД винт затяжелен ( лопасти работают с большим шагом), а у ПД - облегчен. Следовательно винт у ТВД тянет сильней нежели чем у ПД.
Изменение угла установки лопастей на тягу, в принципе, влияет порядочно.

[Moroka]

Абсолютный рекорд для ПД 850, те один хрен быстрее кавалера пд не полетит

Имей в виду жесткие ограничения по высоте (кажется <=500м)! На 5000-6000м очень даже полетел бы (если обеспечить высотность двигателя)

[mr_tank]

Имей в виду жесткие ограничения по высоте (кажется <=500м)! На 5000-6000м очень даже полетел бы (если обеспечить высотность двигателя)

мне казалось, что абсолют есть абсолют, действительно, тогда и за 900 можно уйти