Исправьте вы ишака !!!

[pakman]

однако же мы с тобой отлично знаем,что на ешках против спита пятёрки очень даже жить можно

Побойся бога! Не в этом симе

[flogger]

Вот я об этом и говорю. Опытному пилоту на "мессере" не составит труда вести манёвренный бой с Яками или Ла, благодаря неплохой горизонтальной, отличной вертикальной менёвренностям, хорошей и быстрой реакции на управляющие действия практически на всех скоростях.
А вот красным надеяться на свой лучший установившийся вираж не стоит - кратковременный высокоскоростной вираж, с большой перегрузкой, у немцев получше будет. Так что активный, резкий и динамичный бой на мессере даже с ишиками - вполне. Тем более когда есть возможность беспрепятственно уйти, не получив удар "шкасами" в спину .

Хех.. А что значит "неплохой" горизонт. маневренностью? Он "неплох" по отношению к чему-к Хенкелю-111?
И не стоит "кивать" на неустановившийся вираж- тот же самый вираж в состоянии выполнить и И-16/Як/Ла.. Вот только изначально крайние самолеты имеют время виража лучше ,чем у мессера.. С чего вы взяли,что в неустановившемся вираже они будут хуже?
Или в "Тактике истребительной авиации" от "балды" сказано,что-"..маневренность по горизонту у Ме-109 невысокая.Управляемый опытным летчиком он делает вираж за 20-21 секунду,но выполнять крутые виражи на нем трудно-самолет на вираже легко зарывается,и поэтому крутой вираж на Ме-109 редко можно видеть.."
Так с чего это вы взяли,что " кратковременный высокоскоростной вираж, с большой перегрузкой, у немцев получше будет" ?
И с чего вы взяли что Бф-109 имел прекрасные показатели управляющих поверхностей на _всех_скоростях_?

Як и Ла вначале вы вспомнили, я лишь сказал, что Бф-109 не имел плохую манёвренность, т.е. был достаточно манёвренным самолётом, вполне на уровне Яка или Ла-5.

Вы меня с кем то перепутали :p И кроме того я не говорил,что Бф-109 "имеет плохую маневренность"- я говорю ,что Бф-109 имеет худшие показатели при горизонтальных виражах -разницы не видите?

И каждый раз признавалось, что её, манёвренность в самом широком смысле, определяют технические особенности самолёта: масса и её распределение, площадь и профиль крыла, механизация, мощность мотора и КПД винта, конструкция и размеры управляющих поверхностей, а не чьи-то байки.

А причем тут байки!? Есть вполне доступные формулы расчета маневренности-берите и считайте. Ньюансы конечно имеются-но они редко бывают критичными.
И если 99% пилотов ВВС говорят что Бф-109 имел худшие показатели маневра "в горизонт",то почему например я должен основываться на ваших(ничем не подкрепленных кстати) умозаключениях,а не на словах людей с этими мессерами(и на этих мессерах) воевавшими?

[Allary]

Побойся бога! Не в этом симе

именно в этом именно :p

[Tony_1982]

Хех.. А что значит "неплохой" горизонт. маневренностью? Он "неплох" по отношению к чему-к Хенкелю-111?

Ну мы сейчас говорим не о "Хенкелях", и даже не о дирижаблях и воздушных змеях :p.

И не стоит "кивать" на неустановившийся вираж- тот же самый вираж в состоянии выполнить и И-16/Як/Ла..

А вот это не факт.

Вот только изначально крайние самолеты имеют время виража лучше ,чем у мессера.. С чего вы взяли,что в неустановившемся вираже они будут хуже?

Такая вероятность есть, зависит в основном от эффективности управляющик поверхностей и моментов инерции.

Или в "Тактике истребительной авиации" от "балды" сказано,что-"..маневренность по горизонту у Ме-109 невысокая.Управляемый опытным летчиком он делает вираж за 20-21 секунду,но выполнять крутые виражи на нем трудно-самолет на вираже легко зарывается,и поэтому крутой вираж на Ме-109 редко можно видеть.."

Ключевое слово - редко. Но можно.

Так с чего это вы взяли,что " кратковременный высокоскоростной вираж, с большой перегрузкой, у немцев получше будет" ?
И с чего вы взяли что Бф-109 имел прекрасные показатели управляющих поверхностей на _всех_скоростях_?

Отчасти это связано с тем, что советские истребители были проще в пилотировании, и особой "остротой" не отличались.

Вы меня с кем то перепутали :p И кроме того я не говорил,что Бф-109 "имеет плохую маневренность"- я говорю ,что Бф-109 имеет худшие показатели при горизонтальных виражах -разницы не видите?

Нет, вы говорили не это.
Вот ваши слова:
"Или вы таки хотите сказать,что 109-й легко и непринужденно крутили виражи с Яками,Лавками или,не к ночи будет сказано,с Ишаками? "
Опять повторюсь - причин не делать этого я не вижу. Умеючи - достаточно легко и непринуждённо. Тем более вирпилу, а не реальному лётчику.

А причем тут байки!? Есть вполне доступные формулы расчета маневренности-берите и считайте. Ньюансы конечно имеются-но они редко бывают критичными.
И если 99% пилотов ВВС говорят что Бф-109 имел худшие показатели маневра "в горизонт",то почему например я должен основываться на ваших(ничем не подкрепленных кстати) умозаключениях,а не на словах людей с этими мессерами(и на этих мессерах) воевавшими?

Байки - они и есть байки. Можно называть рассказы, воспоминания, мемуары. И опять, причин не встревать в манёвренный бой на "мессере" я не вижу. В отличие от дирижабля или Хенкеля :p.
А конечный ответ дадют именно формулы, и здравый смысл. Некоторые из них достаточно просты.

[А-спид]

именно в этом именно :p

А вы дуэль устройте.

Ставлю на пакмана на спите

[А-спид]

Ключевое слово - редко. Но можно.

Вот потому и редко, что чревато. Слабее мессер на виражах чем яки или лавки.

Отчасти это связано с тем, что советские истребители были проще в пилотировании, и особой "остротой" не отличались.

А что, простота в пилотировании и способность выполнять резкие маневры - взаимосвязаны?
На скоростях 400 и выше мессы откровенно тупее в маневре.

Опять повторюсь - причин не делать этого я не вижу. Умеючи - достаточно легко и непринуждённо. Тем более вирпилу, а не реальному лётчику.

Причина одна и очень простая - мессер просто слабее в вираже Хотя крутить в принципе можно. Только собьют. А так можно

[Tony_1982]

А вы дуэль устройте.

Ставлю на пакмана на спите

Дуэль? Глупость какая-то... Компарь же есть

[Stalevar]

2.(и главное) не наблюдаю воплей "красных" по поводу мессеров.Или вы таки хотите сказать,что 109-й легко и непринужденно крутили виражи с Яками,Лавками или,не к ночи будет сказано,с Ишаками?
Зато с другой стороны-и Ишак убер.и ШКАСы лазерганы...

А чего жаловаться то? Они вообще на пулеметы мессера не обращают внимания, т.к. из них сбить кого-то можно только расстреляв пол БК в упор. А ШКАСы валят на ура. Чем они так от МГ отличаются? Скорострельность ШКАСов ни при чем. Просто они то же кол-во пуль вгоняют за меньший отрезок времени. Но того же кол-ва пуль которое нужно потратить на один ишак хватает на десяток мессеров. Это по твоему нормально?

[Пахомов]

2 Flogger
Не все так однозначно и упощенно,как вы это себе представляете. Yo-Yo,емнип,считал, и никаких чудесных цифирей по времени виража,
представленных в "Самолетостроении" для Як-1 не получалось.
Вот вам ветка ,
почитайте на досуге.

[flogger]

Ну мы сейчас говорим не о "Хенкелях", и даже не о дирижаблях и воздушных змеях :p.

Ну и? Если Ла-5ФН делает вираж за 19 сек,а Бф-109Г за 23сек,то кто обладает лучшей горизонтальной маневренностью?

А вот это не факт.

Что "не факт"!? Что Ишак,Ла или Як могут делать неустановившийся вираж!? Это шутка?

Такая вероятность есть, зависит в основном от эффективности управляющик поверхностей и моментов инерции.

И что? Во первых это зависит и от массы других факторов,а во вторых "эффективность/неэффективность управляющих поверхностей" как будете определять?

Ключевое слово - редко. Но можно.

Ну-ну.. Можно и НЛО увидеть при желании..и при хорошем ганджубасе

Отчасти это связано с тем, что советские истребители были проще в пилотировании, и особой "остротой" не отличались.

Чего-чего!? О какой "остроте" речь то? Самолет проще в пилотировании-это вообще то плюс(кстати И-16 был совсем не прост в пилотировании).А Бф-109 на максим. скоростях вообще то туповатым становился-об этом много где сказано.

Нет, вы говорили не это.
Вот ваши слова:
"Или вы таки хотите сказать,что 109-й легко и непринужденно крутили виражи с Яками,Лавками или,не к ночи будет сказано,с Ишаками? "
Опять повторюсь - причин не делать этого я не вижу. Умеючи - достаточно легко и непринуждённо. Тем более вирпилу, а не реальному лётчику.

Да не видите-и ради Бога Но если испытания,мемуары и прочая говорят о том,что Бф-109 в виражах "зарывался"и в горизотальных маневрах он уступал многим истребителям,а ФВ-190 затягивало в противоположный вираж и при падении скорости он валился на крыло с большой скоростью крена-а вы все равно этого не видите,то сорри.. Помочь ничем не могу

Байки - они и есть байки. Можно называть рассказы, воспоминания, мемуары. И опять, причин не встревать в манёвренный бой на "мессере" я не вижу. В отличие от дирижабля или Хенкеля :p.
А конечный ответ дадют именно формулы, и здравый смысл. Некоторые из них достаточно просты.

Т.е. результаты испытаний самолетов в Англии,США и СССР вы считаете "байками"? Простите-у вас какое образование?(профиль в смысле)..
А формулы..Ну так берите и считайте. Только причем тут здравый смысл?Это здравый смысл вам подсказывает,что Бф-109 может спокойно висеть у Ишака на хвосте в вираже?

[flogger]

А чего жаловаться то? Они вообще на пулеметы мессера не обращают внимания, т.к. из них сбить кого-то можно только расстреляв пол БК в упор. А ШКАСы валят на ура. Чем они так от МГ отличаются? Скорострельность ШКАСов ни при чем. Просто они то же кол-во пуль вгоняют за меньший отрезок времени. Но того же кол-ва пуль которое нужно потратить на один ишак хватает на десяток мессеров. Это по твоему нормально?

Мей би.. Правда я на пулеметах по паре "Кобр" привозил в онлайне.Может повезло
А насчет "нормально"- боюсь,что если сделать "нормально"(а это сегодня в принципе можно,хоть и сложно),то синии вобще летать на 109-х перестанут Потому что это игра ,а не жизнь.

[flogger]

2 Flogger
Не все так однозначно и упощенно,как вы это себе представляете. Yo-Yo,емнип,считал, и никаких чудесных цифирей по времени виража,
представленных в "Самолетостроении" для Як-1 не получалось.
Вот вам ветка ,
почитайте на досуге.

Читал.Знаю. Что неоднозначно-согласен.С оговоркой- И-16 однозначно превосходит Бф-109 в горизонтальной маневренности (как впрочем большинство советских самолетов),уступая ему по массе других показателей(но однако не большинство советских самолетов).
Хотите доказать обратное? Дерзайте.

[Пахомов]

Читал.Знаю. Что неоднозначно-согласен.С оговоркой- И-16 однозначно превосходит Бф-109 в горизонтальной маневренности (как впрочем большинство советских самолетов),уступая ему по массе других показателей(но однако не большинство советских самолетов).

Вне всяких сомнений.

[Stalevar]

Мей би.. Правда я на пулеметах по паре "Кобр" привозил в онлайне.Может повезло
А насчет "нормально"- боюсь,что если сделать "нормально"(а это сегодня в принципе можно,хоть и сложно),то синии вобще летать на 109-х перестанут Потому что это игра ,а не жизнь.

Ну то кобры, они отлично горят даже от этих тарахтелок. Есть еще СБ, этих вообще можно одними пулеметами с эмиля с десяток за вылет скосить. Но это исключения, ты попробуй ЛаГГ или хотябы Як этими пулеметами попили, а потом ШКАСами, разницу сразу почувствуешь.

[Tony_1982]

2 flogger
Не буду вас передёргивать, по-моёму вы уже пытаетесь меня убедить, что Бф-109 имеет худший радиус и время виража, чем большинство советских и английских истребителей.
Я же пытаюсь вам обьяснить, что в определённых обстоятельствах вести манёвренный бой можно, благодаря сравнимой горизонтальной манёвренности (пусть и немного худшей), хорошей управляемости и мощному двигателю. Что тут сложного? Или по вашему преимущество в 2-3, а то и в 1 секунду (не понятно ещё как полученое), должно обеспечить мгновенный выход из-под атаки, заход в хвост и пуляние шкасами по тупо летящему вперёд немцу? Я сторонник более активных действий...
Как было в реальности - я не знаю, сам в боях не участвовал. И некоторые рассказы, описания боёв порой вводят в недоумение, сильно контрастируя с представлением о воздушном бое в "Ил-2". Но, к сожалению, это понятие у меня единственное, все свои выводы я делаю исходя из него. И причин плохой манёвренности "Месса", в данной модели, среде, не вижу. Да, в чём-то он хуже, в чём-то - лучше. Что дальше - см. начало поста.
Если вы считаете, что это "не правильно", то ИМХА - нужно менять всю флайт-модель целиком. Может тогда, поведение самолётов будет согласовываться с рассказами ветеранов о воздушном бое. Надеемся это увидеть в патче, сам жду с нетерпением - ситуация не устраивает многих, меня в том числе по вышеописаным причинам. Но тогда нужно было с этого и начинать - мол, "не было такого!". Согласен, не было. Но мессер и ишак тут не при чём. УНВП :p

[А-спид]

Дуэль? Глупость какая-то... Компарь же есть

Есть, конечно! Что там по виражу Спита и Е-шки? А по максималке?

[А-спид]

2 Flogger
Не все так однозначно и упощенно,как вы это себе представляете. Yo-Yo,емнип,считал, и никаких чудесных цифирей по времени виража,
представленных в "Самолетостроении" для Як-1 не получалось.
Вот вам ветка ,
почитайте на досуге.

Если расчет не сходится с практикой - я верю практике.

А рассказ про испытания Яка - просто вранье в поисках "сенсации"

[А-спид]

Мей би.. Правда я на пулеметах по паре "Кобр" привозил в онлайне.Может повезло

Разве что кобр. У них движки от плевка горят.

[Tony_1982]

Есть, конечно! Что там по виражу Спита и Е-шки? А по максималке?

Что? . Что-то криминальное? Если не сложно, покажи картинку, каюсь, компарь давно потёрся. А то "мессер-ишак" уже "не катит" :p.

[А-спид]

Если коротко - на высоте больше 1000 Спит 5 делает мессер по всем параметрам. А в вираже - вообще везде делает

Сифайр 3 - тоже в одну калитку, но до 4000. А вираж - вдребезги

[Tony_1982]

Разве что кобр. У них движки от плевка горят.

Сам как-то в онлайне, на Хе-111, отстрелил пулемётом стрелка Кобре крыло... Прям как ШВАКом прожёг. Вот и думай теперь... :confused:

[Stalevar]

Сам как-то в онлайне, на Хе-111, отстрелил пулемётом стрелка Кобре крыло... Прям как ШВАКом прожёг. Вот и думай теперь... :confused:

А может ты носовым отстрелил, у которого 20мм стоит

[Tony_1982]

А может ты носовым отстрелил, у которого 20мм стоит

Ага, собственноручно открутил носовой эрликон и водрузил его на место нижнего стрелка :p. Прям филд-модификэйшен какой-то .
Я серьёзно, прям 7,62 и отстрочил. Чувак прям офигел, - он-то ждал лёгкой победы.
И вообще - хотите новых осчучений - полетайте на мелкопулемётных пепелацых - Хурах всяких, ИАРах. Порой ничего, нормально так крылья пилятся. Главное - усердие и настойчивость в достижении цели .

[Stalevar]

Ну бывает, но ведь чувак офигел, что подтверждает исключительность этого случая

[Youss]

я про дерево не понял.

чего там и в каком году англичане из бальсы лепили? вот идиоты, или у них тоже люминь закончился...