т.е. немного оффтоп, 1500л.с. ГТД AGT-1500 совсем не то что 1500 Дизеля MB 873?
т.е. немного оффтоп, 1500л.с. ГТД AGT-1500 совсем не то что 1500 Дизеля MB 873?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Просто к слову.
И ПД и ТВД работают на взлетном режиме. Сравните шаг винта у АИ-20 и ПД Мустанга.
Даже если не брать во внимание мощность двигателей, размеры винтов, а просто усреднить: таже мощность, тот же винт, то тяга у винта ТВД будет больше.
Предупрежу сразу посты типа "а вот винты разные" и пр.
Если увеличить шаг винта у Мустанга и сохранить обороты 100%, то естественно, тянуть он будет сильней, другое дело, что обороты упадут. Если обогатить смесь, то обороты не вырастут ( в отличии от ТВД), в связи с нарушением оптимального состава горючей смеси ( 16:1), воздуха больше тоже не подашь - т.к. цилиндр имеет конечный объем, и хоть если заменить воздушный канал карбюратора на трубу тепловой сети, все равно воздуха больше в цилиндр не влезет, чем он сможет засосать ( + еще чем его сожмет ТК )
Теперь:
максимальная скорость достигается на максимальном режиме работы двигателя.
На ПД вся мощность реализуется при малом шаге - только в этом случае обороты достигнут 100%
На ТВД - обороты 100% - тоже максимальная мощность, но винт установлен на большой шаг, соотв. больше тяга - больше скорость.
По поводу эффективности винта на том или ином шаге и скорости.
Конечно, есть какой-то предельный ( или оптимальный) угол установки лопасти, при котором тяга возрастает быстрей, чем сопротивление вращению, но если учесть, что винт на ТВД, что на ПД вращается со скоростью 1000 - 1100 об\мин, то оптимальный угол установки установки лопасти будет ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО одинаковым. Следовательно тяга будет зависеть только от шага винта.
Учтем еще то, что обороты ПД на взлетном режиме - тысячи 3 - 3,2 от силы, а у ТВД - 12000-13000 об\мин. При одинаковых оборотах винта ( ПД и ТВД) передаточное число редуктора ТВД гораздо больше, нежели у редкутора ПД. Значит мы имеем гораздо больший крутящий момент на выходном валу ТВД, что позволяет использовать винт большего диаметра.
Тогда для того же винта как и на ПД мы можем использовать ТВД меньшей мощности.
Вот такое мое ХО - все дело в винте
Удачи! :)
Абсолютный полный тяжёлый бред ))Сообщение от Fishbed
Просто к слову.
И ПД и ТВД работают на взлетном режиме. Сравните шаг винта у АИ-20 и ПД Мустанга.
Даже если не брать во внимание мощность двигателей, размеры винтов, а просто усреднить: таже мощность, тот же винт, то тяга у винта ТВД будет больше.
Предупрежу сразу посты типа "а вот винты разные" и пр.
Если увеличить шаг винта у Мустанга и сохранить обороты 100%, то естественно, тянуть он будет сильней, другое дело, что обороты упадут. Если обогатить смесь, то обороты не вырастут ( в отличии от ТВД), в связи с нарушением оптимального состава горючей смеси ( 16:1), воздуха больше тоже не подашь - т.к. цилиндр имеет конечный объем, и хоть если заменить воздушный канал карбюратора на трубу тепловой сети, все равно воздуха больше в цилиндр не влезет, чем он сможет засосать ( + еще чем его сожмет ТК )
Теперь:
максимальная скорость достигается на максимальном режиме работы двигателя.
На ПД вся мощность реализуется при малом шаге - только в этом случае обороты достигнут 100%
На ТВД - обороты 100% - тоже максимальная мощность, но винт установлен на большой шаг, соотв. больше тяга - больше скорость.
По поводу эффективности винта на том или ином шаге и скорости.
Конечно, есть какой-то предельный ( или оптимальный) угол установки лопасти, при котором тяга возрастает быстрей, чем сопротивление вращению, но если учесть, что винт на ТВД, что на ПД вращается со скоростью 1000 - 1100 об\мин, то оптимальный угол установки установки лопасти будет ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО одинаковым. Следовательно тяга будет зависеть только от шага винта.
Учтем еще то, что обороты ПД на взлетном режиме - тысячи 3 - 3,2 от силы, а у ТВД - 12000-13000 об\мин. При одинаковых оборотах винта ( ПД и ТВД) передаточное число редуктора ТВД гораздо больше, нежели у редкутора ПД. Значит мы имеем гораздо больший крутящий момент на выходном валу ТВД, что позволяет использовать винт большего диаметра.
Тогда для того же винта как и на ПД мы можем использовать ТВД меньшей мощности.
Вот такое мое ХО - все дело в винте
Элементарная физика - мощность это производная числа оборотов и крутящего момента , следовательно при одинаковой мощности и одинаковых оборотах крутящий момент одинаков , либо при меньших оборотах больше крутящий момент и наоборот . В нашем конкретном случае винт я так понимаю имеет одинаковые обороты на максимальной мощности как в варианте с ТВД так и с ПД , следовательно и крутящие моменты на выходном валу редуктора одинаковы
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Граждане, а вы прикинули КАКАЯ это дополнительная мощность к мощности на валу - тяга в 100-150 кг на скорости 800 км/ч?
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Вот это- самое правдоподобное объяснение.
Плюс та "небольшая " прибавка от реактивной тяги (какую нужно иметь дополнительную мощность на валу двигателя, чтобы получить дополнительных 100 кг тяги от винта на 800 км/ч, с учётом кпд винта на таких скоростях?)
100кг тяги на 800км/ч - это чистых 222.2 кВт! Кпд винта на такой скорости, я думаю, никак не больше 25%, т.е. эти 100 кг тяги заменяют порядка 1000 лс мощности на валу движка!
Блин, как всё просто, когда начинаешь считать.
А пусть теперь mr_tank скажет: Он результатами дискуссии удовлетворён?..........Глубоко?
.. а то, как-то нехорошо получается..
- Ой, чё-то шибко много намерил!!:p
800км/ч=222.2...м/с; 100кгс=~1000Н;- Ой, чё-то шибко много намерил!!
P=F*V=222.2*1000=222.2кВт
Есть вопросы?
Pнавалудвигателя=P/кпд винта=222.2/0.25=888.8кВт=очень грубо округлённые 1000лс (на самом деле больше).
Где косяк?
- Да, по формуле этой...
Возьмём, например, данные Bf.109E:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
Макс. мощность 1100 л.с. или 825 квт
Макс. скорость 548 км/час = 152 м/сек
Пусть КПД винта на этой скорости 0.3
825*0.3=247.5
Тяга будет тогда равна 247500:152=1628Н = 166кгс.
Не маловата ли тяга винта, парирующая сопротивление данного Мессершмидта на скорости 548 км/час?
Такое, примерно, сопротивление будет у двухместного мотодельтаплана на скорости в 140 км/час... :p
КПД винта ~0.7
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
- tffy дал намедни мощную ссылку:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=32441
Там, в таблицах, в очень в широком диапазоне меняется тяга винта у одного и того же двигателя, в зависимости от текущей скорости...
извиняюсь за недоразумение... в той таблице дается:- tffy дал намедни мощную ссылку:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=32441
Там, в таблицах, в очень в широком диапазоне меняется тяга винта у одного и того же двигателя, в зависимости от текущей скорости...
Высота, Номер Маха, Остаточная Реактивная Тяга Мотора, Расход Топлива, и Мощность Мотора...
Что бы получить окончательную тягу мотора на определенной скорости необходимо перевести Мощность Мотора в Тягу путем умножения на еффективность пропеллера, и добавки ко всему етому Остаточной Реактивной Тяги. Тяга всего мотора/винта сама по себе там не дается.
Причем и на больших скоростях (ну если Мах не перебрать).
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
- Ах, так это остаточная реактивная тяга ТВД...
А какова у того же двигателя максимальная тяга винта (тот двигатель вроде на Е-2 установлен?) и как она будет менятся в зависимости от скорости?
Вы не могли бы прикинуть для того же двигателя значения тяги винта по нескольким М? Например, 0.3, 0.4, 0.5, 0.6?
На высоте, например, 5000 метров?
Я - не смогу
Есть программка http://www.mh-aerotools.de/airfoils/jp_applet.htm на и-нете... но она оптимизирует пропеллер для определенной скорости... по-идее можно в нее засунуть и пропеллер от е-2...но работа не быстрая, a результат все-равно будет тот же...
70% КПД более-менее окей для пропеллера с (как сказать? лопости на котором могут крутится... variable pitch)... вообщем с этим.
По-русски: винт изменяемого шага.
Когда-то, в юности кудрявой, мне встречалась формула, для пересчёта для ТВД на основании мощности, диаметра винта, числа лопастей и ещё, и ещё чего-то - в тягу.
У Вас там поблизости она где-нибудь не лежит?
Спасибо за перевод!По-русски: винт изменяемого шага.
Когда-то, в юности кудрявой, мне встречалась формула, для пересчёта для ТВД на основании мощности, диаметра винта, числа лопастей и ещё, и ещё чего-то - в тягу.
У Вас там поблизости она где-нибудь не лежит?
Неплохая идея.- Да, по формуле этой...
Возьмём, например, данные Bf.109E:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
Макс. мощность 1100 л.с. или 825 квт
Макс. скорость 548 км/час = 152 м/сек
Пусть КПД винта на этой скорости 0.3
825*0.3=247.5
Тяга будет тогда равна 247500:152=1628Н = 166кгс.
Не маловата ли тяга винта, парирующая сопротивление данного Мессершмидта на скорости 548 км/час?
Такое, примерно, сопротивление будет у двухместного мотодельтаплана на скорости в 140 км/час... :p
Ещё бы аэродинамическое качество самолёта на этой скорости знать...
И можно было бы точно подсчитать кпд винта
На оптимальном шаге - возможно.
Если бы удалось создать виш с кпд не ниже 0.7 во всём диапазоне шага...
Хотя, даже при кпд равном 0.7 (что на такой скорости, мне кажется, недостижимым) 300 доп. "кобыл" - тоже неплохая прибавка.
Безусловно маловата расчётная величина.- Да, по формуле этой...
Возьмём, например, данные Bf.109E:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109e.html
Макс. мощность 1100 л.с. или 825 квт
Макс. скорость 548 км/час = 152 м/сек
Пусть КПД винта на этой скорости 0.3
825*0.3=247.5
Тяга будет тогда равна 247500:152=1628Н = 166кгс.
Не маловата ли тяга винта, парирующая сопротивление данного Мессершмидта на скорости 548 км/час?
Такое, примерно, сопротивление будет у двухместного мотодельтаплана на скорости в 140 км/час... :p
Для оценки тяги винта можно предложть сравнение скоростей Як-15/17 и Як-3 с разными движками. Учитывая большую схожесть планера, взлётного веса, профиля и площади крыла и оперения можно сравнить тягу ВМГ ПД-шных яков с реактивной тягой ЮМО-РД10. Получается у земли 700 км/час - у реактивного с 910 кг тяги и 611 км/час с ~1400-1500 л.с. ВК-107. То же на высоте: 750-790 с ТРД vs 700-720 с ПД. Видимо надо иметь в виду и увеличение тяги ТРД на больших скоростях...
Теперь оперируя этими цифрами можно попробовать "подогнать" ответ...
Совсем грубо: Если на старте винт Яка тянул более 3 тонн, то на макс скорости ~800-900? кг. Следовательно грубо-приблизительно 25-30%
.. а то, как-то нехорошо получается..
На оптимальном шаге - возможно.
Если бы удалось создать виш с кпд не ниже 0.7 во всём диапазоне шага...
Хотя, даже при кпд равном 0.7 (что на такой скорости, мне кажется, недостижимым) 300 доп. "кобыл" - тоже неплохая прибавка.
У ВИШ так оно и есть в широком диапазоне скоростей, даже если автомат просто поддерживает постоянные обороты.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Безусловно маловата расчётная величина.
Для оценки тяги винта можно предложть сравнение скоростей Як-15/17 и Як-3 с разными движками. Учитывая большую схожесть планера, взлётного веса, профиля и площади крыла и оперения можно сравнить тягу ВМГ ПД-шных яков с реактивной тягой ЮМО-РД10. Получается у земли 700 км/час - у реактивного с 910 кг тяги и 611 км/час с ~1400-1500 л.с. ВК-107. То же на высоте: 750-790 с ТРД vs 700-720 с ПД. Видимо надо иметь в виду и увеличение тяги ТРД на больших скоростях...
Теперь оперируя этими цифрами можно попробовать "подогнать" ответ...
Совсем грубо: Если на старте винт Яка тянул более 3 тонн, то на макс скорости ~800-900? кг. Следовательно грубо-приблизительно 25-30%
Совсем грубо - некорректно. Насчет тяги Яка в 3 тонны - это, товарищ, вы черезчур... иначе он бы как вертолет висел. Нет там этих трех тонн даже на старте.
А хотите считать - методика простая: известна скорость набора высоты, известно примерно качество ~ 12 (у Мустанга 14-15, если не забыл). Известна скороподъемность. Отсюда определяете мощность, снимаемую с винта (с учетом к.п.д.). Ну а потом, считая к.п.д. постоянным, находите тягу на интересующей скорости.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Эта цифра попалась мне в одной из статей, касающейся, как раз вопроса снижения эффективности винта на больших скоростях. Насчёт "более 3 тонн" может и загнул чуть-чуть, но "около 3 тонн" - было. К сожалению не могу предъявить источник (попробую, всё-таки поискать), но цифра-то 3 тонны, не такая уж и большая. Прикиньте сами: современные спортивные самолёты (Су-26 и т.п.) могут "висеть на винте"! Удельный вес при этом ~800кг/340л.с.= 2,35. У Як-3 этот показатель ещё лучше ~2650кг/1250л.с.=2,12! (Для справки: у Ми-1 макс. взлетный вес - 2330кг, а мощность движка всего 430 л.с. т.е. ~5,4).
Крайний раз редактировалось Moroka; 10.05.2005 в 13:58. Причина: уточнение
.. а то, как-то нехорошо получается..
- Но, дык, у Ми-1 и ДИАМЕТР винта, по сравнению с самолётными!!!
Wind, не привязывайся к Ми-1, а то уйдем от темы.- Но, дык, у Ми-1 и ДИАМЕТР винта, по сравнению с самолётными!!!
Речь о сравнении Як15 и Як3(вк-107) для оценки равиваемых ТВД и ПД тяг на скорстях полёта более 700-800 км/час.
А Если кажется, что с тягой у Як-3 я перегнул, тогда скажите какая, по вашему мнению (а лучше точные данные о характеристике силовой установки по тяге) статическая тяга у ентого самолёта?
.. а то, как-то нехорошо получается..
Ваши права
Ответить с цитированием