Так ли уж невидим "стелс"?

[ЦВК]

Заблуждение усилилось.

Разве что о предмете разговора. И то не моё.

Прежде всего на автосопровождение берется самая скоростная, близлежашая (самя ближняя) и самая низколетящая цель.

Мы (точнее я, применительно к С-300) же не про автосопровождение говорили, а про целераспределение (между зрдн) и выдачу целеуказания (с КП в ЗРК). Повышенный приоритет, кстати, присваивается и групповым целям.

"на момент входа цели в ЗП цель уже сопровождается ЗРК". Безусловно!

Собственно об том и речь, что команда на включение излучения подаётся задолго до входа цели в ЗП. Не пониамю, какое отношение к этому имеет приоритет взятия цели на АС. Летит цель, КП её сопровождает. Цель пролетает рубеж целераспределения, потом -- целеуказания. КП выдаёт её координаты в ЗРК. ЗРК должен осмотреть указанную область, обнаружить цель и взять на сопровождение. И при этом, насколько представляется, её высота, скорость и дальность его не волнуют (о своевременной выдаче ЦУ должен заботиться КП). Хотя, возможно выделение ЗРК целевых каналов (на самостоятельное обнаружение) для низколетящих и внезапно появляющихся (напр. отделяющихся) целей.

Зона обнаружения в любой ЗРК в среднем на треть больше зоны поражения.

В той же ЗРС С-30ПТ/ПС зона обнаружения 300 км, а поражения -- 75 (на средних высотах). Это, правда, при наличии КП и РЛО. Порядок взятия цели на АС средствами ЗРК определяется на КП и может отличаться от той системы приоритетов, которую Вы привели (скорость, дальность, высота).

Фокус в том, что чем дольше работаешь антенной СОЦ, тем больше шансов быть убитым.

Не очень приятный фокус, если честно

Ладно... Вот что, приглашаю всех желающих посетить стенд "Антея" на выставке МАКС-2005. Покажу-расскажу и модернизированную ЗРС "Оса-АКМ" и "ТОР-М1". Как говорится... вэлкам!

Жаль... Не имею на то физической возможности. Т.к. 8-го августа уезжаю из Москвы. А МАКС-2005, в районе 12-15-го будет, помнится. Встречное приглашение: приглашаю всех желающих в контейнер Ф9

[D314]

4 RB

Андрей, возможно ты просто не в курсе, но наша... "швейная фабрика" - единственный завод, выпускавший ЗРК "Оса" на территории бывшего СССР ( http://www.kupol.ru/Site/Company/Com...U/Default.aspx ). Поэтому информация о участии в вооруженных конфликтах и опыте боевого применения до нас так или иначе доходит. В частности сейчас ... ну скажем так: есть любопытная иформация из Греции. Но кроме этого, есть РОЭ, ранее было ГРАУ (теперь они как-то по-другому) и другие... сопутствующие службы. Поэтому еще раз: информация о боевой эффективности наших систем обязательно отслеживается.

ЗЫ. Насколько я помню, один раз тебя ловили... "за язык".
ЗЗЫ. Но за приглашение - спасибо

[D314]

4 ЦВК

Я понял, в чем наше расхождение. Ты говоришь о системах и логике их работы для т.н. "ПВО страны". Мои знания ограничиваются "войсковыми ПВО". По сравнению с твоей системой, наши являюся комплексами "средней руки", у нас несколько другая логика работы в целом.

"команда на включение излучения подаётся задолго до входа цели в ЗП". Очень опасная команда. Убьют ведь к чертовой матери!

"Не пониамю, какое отношение к этому имеет приоритет взятия цели на АС". Логика проста: самый быстрый - самый опасный.

"Летит цель, КП её сопровождает". Вот в этом и есть наше расхождение. Для систем "средней руки" нет понятия "КП" (ну кроме БКП - батарейного командного пункта, но он не занимается собственно поиском целей). Наши системы - это один воин в поле. И потом, посмотри на опыт Югославов: как долго прожили во время войны их КП?

МАКС-2005 16-21 августа. А в контейнер я не полезу, страшно!

[RB]

4 RB

Андрей, возможно ты просто не в курсе, но наша... "швейная фабрика" - единственный завод, выпускавший ЗРК "Оса" на территории бывшего СССР ( http://www.kupol.ru/Site/Company/Com...U/Default.aspx ). Поэтому информация о участии в вооруженных конфликтах и опыте боевого применения до нас так или иначе доходит. В частности сейчас ... ну скажем так: есть любопытная иформация из Греции. Но кроме этого, есть РОЭ, ранее было ГРАУ (теперь они как-то по-другому) и другие... сопутствующие службы. Поэтому еще раз: информация о боевой эффективности наших систем обязательно отслеживается.

ЗЫ. Насколько я помню, один раз тебя ловили... "за язык".
ЗЗЫ. Но за приглашение - спасибо

А что в Греции Стелсы атаковали Турок что ли? D314 я верю об участии боевого применения нашего оборудование но про сбитые 40 Стелсов ты мягко выражаясь преувеличил .

P.S. У мня прямо сомнения гложат, ты наверное в разведке работаешь а схемки это так прикрытие

[D314]

4 RB

Тьфу-ты! Андрей, пожалуйста, читай внимательней:
"В первую Иракскую «Осы» «уложили» что-то порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых летательных аппаратов не менее 40". Для тех, кто в танке: сбито порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых ЛА вообще (ЛА любого типа, в том числе, пилотируемые летательные аппараты, БПЛА, ПРР) не менее 40. Теперь понятно?

[RB]

4 RB

Тьфу-ты! Андрей, пожалуйста, читай внимательней:
"В первую Иракскую «Осы» «уложили» что-то порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых летательных аппаратов не менее 40". Для тех, кто в танке: сбито порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых ЛА вообще (ЛА любого типа, в том числе, пилотируемые летательные аппараты, БПЛА, ПРР) не менее 40. Теперь понятно?

Хммм ..Извини отчитался. Теперь очки буду протирать чаще

[SkyDron]

В С-300 в ЗРК пользуют прямоугольные.

Полярные не используются ?
Для ДЕцентрализованого управления без всяких "байкалов" и "сенежей"
(кстати , они только прямоугольные координаты понимают ? По идее должны полярные кушать на ура)
полярные гораздо удобнее.
Я в роли оператора комплекса РТР "тамара" взаимодействовал
с С-300 - ЦУ от нас выдавалось как раз в полярных координатах.

Если потребитель инфы - СВ , то в прямоугольных , если флот - в географических (широта-долгота) .
Хотя можно и по-русски : "вона за той высоткой" или "40 км северо-западнее тебя ".

При централизованом (например с КП ЗРП) управлении , разумеется ЦУ должно выдаватся дивизионам или батареям ( мы же не только про С-300 ?) не непосредственно с РЛС ЦУ , а (после соответствующей обработки) с вышестоящего КП , который по большому счету служит просто передаточным звеном между средством обнаружения (в нашем случае МВРЛС , но не суть) и огневой единицой.

Ты вроде имешь отношение к теме , скажи положа руку на сердце -
часто на практике используется централизованое управление ЗРП ?
И насколько оно эффективно не на бумаге (тут все пучком , как всегда у нас) , а на практике.

Мое личное мнение о реализации в военной технике (практически любой) советской разработки автоматизированого управления - мягкоговоря не очень высокое.

В тех же ПВО СВ - как говорится "каждый сам за себя" - огневые единицы обычно полагаются только на собственные средства обнаружения , хотя на бумаге все должно работать с централизованым управлением , целеуказанием , целераспределением и т.д. с вышестоящего КП.

1. После входа цели в зону поражения полагается, вообще говоря, открывать огонь (типа принцип такой: мочить цели на дальних подступах).

Именно так. Я упомянул о том что подготовка к пуску должна проводится заранее , а вот включение собственных РЛС ЗРК лучше производить когда цель уже в зоне поражения и дется ей некуда.
Преждевременное включение РЛС ЗРК в бою может испортить все дело.
Ну и в любом случае - вариантов много.

2. Поэтому команды на вкл. излучения (например, готовность №1) и целеуказания в зрдн выдаются заранее.

Точнее могут выдаватся заранее.
От ситуации зависит. Могут и вообще не выдаватся.
Если противник серьезный , "по науке" работать может не выйти.
В той же Югославии ни о каком централизованом управлении речи не шло - ЗРК работали из засад , а ЦУ (читай команда на включение РЛС ЗРК) выдавалось не то что не с вышестояшего КП , а часто от постов визуального наблюдения по обычному телефону.
Тут уж не до того чтобы сбить на дальних подступах...

И не с РЛС дальнего обнаружения, а с командного пункта, который, собственно, и знает (примерно) далеко ли цель (о которой "говорит" РЛС дальнего обнаружения) от зоны поражения ЗРК. Уточнённые данные от ЗРК также поступают на КП.

Разумеется.

[SkyDron]

"В первую Иракскую «Осы» «уложили» что-то порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых летательных аппаратов не менее 40".

Какие фашши таккасательства ? (с) х.ф. "Красная жара".

Можно ссылку на источникк ?
По тем данным которые попадались мне , во время "Бури в пустыне" ни один F-117 американцы не потеряли (покрайней мере не признали потерь официально) - если бы потеряли целых 3 , то скрыть это было бы малореально - иракцы не примянули бы об этом раструбить и продемонстрировать обломки самолетов (если сбили с "осы" , то вряд ли они упадут где-нибуть в Саудовской Аравии), пленных пилотов и прочие вещдоки.

Кстати ЕМНИП союзники официально признали безвозвратную потерю
не 40 , а 61 самолета , иракская пропаганда разумеется говорила о внесколько раз больших цифрах.

Или речь идет о 40 сбитых только "осами" ?
Это ИМХО смахивает на рекламу.

[mr_tank]

4 RB
Для тех, кто в танке: сбито порядка трех Стелсов, при общей численности сбитых ЛА вообще (ЛА любого типа, в том числе, пилотируемые летательные аппараты, БПЛА, ПРР) не менее 40. Теперь понятно?

нет! интересуют обстоятельства при которых были сбиты стелсы. дальность, высота, скорость, ракурс, тип обнаружения и целеуказания.
причем интересуют как иракские события так и югославские.

вообще говоря, для той-же тунгуски или тор, до лампочки его невидимость если будет таботать оптический канал, но скорее всего, такие системы благополучно будут уничтожены классическими системами, после подавления средств ПВО с "длинной рукой"

[Maximus_G]

Так и вижу: пустынные бури поглощают в безбрежных песках останки Ф-117, а что не занесло - срочно эвакуирует вертушками американский спецназ

Или речь идет о 40 сбитых только "осами" ?
Это ИМХО смахивает на рекламу.

Это мягко говоря.

[D314]

надо понимать, что лишнее обнародование потерь не было выгодно никому: ни американцам, ни иракцам, ни русским. Причины? Прежде всего политические.

"Это ИМХО смахивает на рекламу". 15 стран-потребителей "Осы" - вот лучшая реклама. Германия, Польша, Чехия, Румыния, Болгария, Греция, Алжир, Ливия, Сирия, Иордания, Кувейт, Ирак, Индия, Куба, Китай, Венгрия, Монголия, Иран, Ангола, Мозамбик.. (для спецслужб - данные из юбилейной книги "ИЭМЗ").

"интересуют обстоятельства при которых были сбиты стелсы. дальность, высота, скорость, ракурс, тип обнаружения и целеуказания." Источник в Москве, давай на МАКСе встретимся, тогда все и узнаем.

"Или речь идет о 40 сбитых только "осами" Вроде как да.

"югославские события". В Югославии Осы не трудились, там другие системы работали, тоже, кстати, старье..

[mr_tank]

"интересуют обстоятельства при которых были сбиты стелсы. дальность, высота, скорость, ракурс, тип обнаружения и целеуказания." Источник в Москве, давай на МАКСе встретимся, тогда все и узнаем.

в этом году для меня МАКС отменяется, увы. потому-только здесь.

[SkyDron]

нет! интересуют обстоятельства при которых были сбиты стелсы. дальность, высота, скорость, ракурс, тип обнаружения и целеуказания.

Они интересуют не только тебя но и американцев и даже самих югославов.
Полной ясности (ну покрайней мере у меня )о том кем и чем же был сбит F-117 до сих пор нет.

Есть и свидетельства пилота МиГ-29 (фамилию щас не припомню) который якобы уничтожил стэлс первой же Р-60 после визуального обнаружения , и данные о том что F-117 был сбит "квадратом" ,
и С-125 , и даже ... С-75.

Хотя возможно точные данны и известны , а разные версии приводятся для дезы и затруднения анализа...

Что до того что стэлсов лихо крушили "осы" - это врят ли...
F-117 во время "Бури в пустыне" работали только ночью на высотх более
5 тыс.м. и достать их маловысотные средства ПВО просто не могли.

Удары наносились в основном УАБ с лазерным наведением с достаточно большого расстояния , так же имели место пуски с "найт хоков" ХАРМов и мейвериков.
О каком-либо центролизованом управлении и целеуказании в иракской ПВО речи не шло - РЛС дальнего обнаружения нормально работать не могли , линии связи (кроме проводных) были подавлены.
"Осы" могли расчитывать только на собственные маломощные РЛС ,
и врят ли они отваживались надолго их включать для поиска целей ночью.

причем интересуют как иракские события так и югославские.

Про потери в Ираке выше уже говорилось - похоже что их вообще не было.
В Югославии американцы признали потерю одного F-117 и повреждение
еще одного (вынужденная посадка на а/б Авиано).

вообще говоря, для той-же тунгуски или тор, до лампочки его невидимость если будет таботать оптический канал,

Совсем даже не до лампочки. Маломошьные РЛС тора и тунгуски могут вообще оказатся бесполезными и только будут демаскировать сам ЗРК.
А оптический канал тунгуски... нужна визуальная видимость ,
а F-117 проектировался исходя из принципа снижения не только радиолокационной , но и ИК , визуальной и даже акустической заметности. Тактика применения F-117 подразумевает его использование только ночью и главным образом на средних высотах.

но скорее всего, такие системы благополучно будут уничтожены классическими системами, после подавления средств ПВО с "длинной рукой"

Э-э-э ... какие "системы" ?
Торы и тунгуски ? Дык они наоборот очень живучи.
Выбить маловысотные средства ПВО (особенно не имеющие и не использующие РЛС) очень трудно , на практике это не удавалось никому даже при полном господстве в воздухе. Одни ПЗРК чего стоят ...
Вспомни Вьетнам , Ирак , Афганистан , Югославию...

[SkyDron]

надо понимать, что лишнее обнародование потерь не было выгодно никому: ни американцам, ни иракцам, ни русским. Причины? Прежде всего политические.

Чем это невыгодно было для тогдашнего Саддама показать по телевидению обломки 3х якобы сбитых стэлсов ?

Обломки сбитых Ф-16 и "торнадо" показывали , избитых до полусмерти
пленных пилотов еле способных произнести всученый им "текст раскаяния" - тоже , заявления о "сотнях сбитых американских стервятников" были...
А вот о целых 3х сбитых Ф-117 ни слова...
Наверно потому что иракцы чувствовали грань между пропогандой и явным пи***ством.
Югославы тоже завышали свои успехи , но после сбития Ф-117 не постеснялись предьявить неопровержимые доказательства ввиде обломков планера с серийным и тактическим номером самолета.

Так что наоборот выгодно...
Все стороны (в т.ч. и американцы) значительно завышали в СМИ свои успехи.
Информационная война аднака.
Ты вспомни "2ю иракскую" с кадрами иракского телевидения о том как харизматичный дед-пастух сбил из винтовки "апач" , после чего детишки на него (севший на вынужденную вертолет) мочились перед камерой креспондента ЦТ Ирака ....
И веть многие верят в это , злорадствуют и посмеиваются над "тупыми какосами"...
У нас в России подобные сказки воспринимаются народом очень охотно.
На то и пропаганда.

15 стран-потребителей "Осы" - вот лучшая реклама. Германия, Польша, Чехия, Румыния, Болгария, Греция, Алжир, Ливия, Сирия, Иордания, Кувейт, Ирак, Индия, Куба, Китай, Венгрия, Монголия, Иран, Ангола, Мозамбик.. (для спецслужб - данные из юбилейной книги "ИЭМЗ").

Ну-у-у ... "оса" - штука неплохая спору нет , но если посмотреть на этот список , то даже неискушенному человеку станет понятно что
почти всем перечисленным странам "осы" поставлялись или в рамках
помощи СССР своим саттелитам ( у которых альтернативы небыло - брали что дают ) ,
или представляют собой "наследство" от этой помощи , распроданное подешевке кому не попадя...

Что в Китае или Иорданни "оса" стоит на вооружении ?
Да хрен - купили пару штук для ознакомления.
Греция (страна НАТО) сколько "ос" купила ?

Да и речь не о том какая "оса" плохая/хорошая , а о том что 3 сбитых стэлса , да еще 40 других самолетов - явная реклама и ни что иное.

[mr_tank]

Совсем даже не до лампочки. Маломошьные РЛС тора и тунгуски могут вообще оказатся бесполезными и только будут демаскировать сам ЗРК.

Э-э-э ... какие "системы" ?
Торы и тунгуски ? Дык они наоборот очень живучи.
Выбить маловысотные средства ПВО (особенно не имеющие и не использующие РЛС) очень трудно , на практике это не удавалось никому даже при полном господстве в воздухе. Одни ПЗРК чего стоят ...
Вспомни Вьетнам , Ирак , Афганистан , Югославию...

относительно, "до лампочки". я и имел ввиду, что при оптическом наведении, стелс теряет почти все преимущества. однако при ночном применении оптика малоэффективна. да и сама оптика неспособна контролировать пространство также эффективно как РЛС.

относительно подавления - да, неправ. но что толку, с них, если они будут молчать, боясь включить излучение. Да и наверное, экономически эффективно уничтожить средства ПВО высокоточным (и дорогим), оружием, чтобы без дрожи вываливать на противника ФАБ с "гравитационным самонаведением" .

так-что, сторона обладающая стелс может сделать небо для себя куда более безопасным быстрее, эффективнее и с меньшими потерями, нежели сторона без стелс.

хотя, может, дешевле пожертвовать 10 Су-25 чтобы уничтожить такое-же количество вражеской техники, против 1 F-117?(сбить их все-же вполне реально)

[D314]

4 SkyDron

"нет пророка в Отечестве своем" (я не про себя в часности , а про недоверие к сделаному в России вообще). Ладно. Спорить сейчас лично я не хочу (к тому же не знаю, что можно давать "в открытый эфир", а что нет). Встретимся на МАКСе - познакомлю с людьми, которые знают о боевом применении не понаслышке. Будет у тебя возможность поговорить с теми, кто реально участвовал в боевых работах и в Греции, и в арабских странах.

Могу я спросить у тебя: сам лично в каких боевых работах участвовал/наблюдал? Напомню: "боевой работой" считается процесс применения оружия.

[Maximus_G]

Да и речь не о том какая "оса" плохая/хорошая , а о том что 3 сбитых стэлса , да еще 40 других самолетов - явная реклама и ни что иное.

Имхо, в данном случае кое-что иное.
"И насколько оно эффективно не на бумаге (тут все пучком , как всегда у нас)..."
- т.е. традиционное сов.армейское очковтирательство.

[D314]

4 Maximus_G

"т.е. традиционное сов.армейское очковтирательство". Максим, т.е. ты упрекаешь меня в "традиционном сов.армейском очковтирательстве". Не хочешь объясниться? (я пока вежлив) :mad:

[mr_tank]

я не про себя в часности , а про недоверие к сделаному в России вообще

нет никакого недоверия, просто создается оущение, что проблем никаких нет, и у нас все хорошо и шоколадно, а амеры/немцы/китацы тупые ламеры не знающие куда свои миллиарды деть. ясно попахивает шапкозакидательством и рембизмом.
\и это при том, что наши уже не раз обжигались, хотя-бы в 1941, 1995. нет критического взгляда на проблему, есть закрывание глаз.

[SkyDron]

... а про недоверие к сделаному в России вообще....

Некоторый скептицизм - следствие довольно богатого личного опыта.

Встретимся на МАКСе - познакомлю с людьми, которые знают о боевом применении не понаслышке. Будет у тебя возможность поговорить с теми, кто реально участвовал в боевых работах и в Греции, и в арабских странах.

Всегда рад.
На МАКСе буду.
Аська в профиле.

Могу я спросить у тебя: сам лично в каких боевых работах участвовал/наблюдал? Напомню: "боевой работой" считается процесс применения оружия.

В приват.

[Maximus_G]

"т.е. традиционное сов.армейское очковтирательство". Максим, т.е. ты упрекаешь меня в "традиционном сов.армейском очковтирательстве". Не хочешь объясниться? (я пока вежлив)

Юпитер, ты сердишься?..
И в мыслях не было, ты меня неправильно понял, видимо.
Речь всего лишь о практике особого составления различного рода бумажек-отчетов, которые потом кто-то читает и делает слишком непосредственные выводы. После чего в воздухе у нас летают истребители пятого поколения, а в Ираке падают Найтхоки.
И взгляни на это с другой стороны: ни один толковый исследователь не выдаст за факт цифру, пришедшую из всего лишь одного источника. Тем паче - заинтересованного.

[Вантала]

Уф-ф...
Ну, вот. Узнал много нового, байку про траулер (совсем забыл огрызнуться: wind, эт был траулер, а не сейнер! ) рассказал... всем спасибо.
Осталось узнать, как амырыканцы умудрились так лихо уменьшить выброс тепла из сопел "стелса".

[SkyDron]

Осталось узнать, как амырыканцы умудрились так лихо уменьшить выброс тепла из сопел "стелса".

- Отсутствие у двигателя форсажного режима
- Размещение двигателей над крылом , т.е. в зоне максимально экранируемой планером от наблюдения с земли.
- Экранирование самих двигателей - они размещены в специальных кожухах охлаждаемых набегающим потоком - конструкция кожуха
включает радиаторы.
- Конструкция хвостового оперения способствует рассеиванию
горячего выхлопа двигателей.

[mr_tank]

Осталось узнать, как амырыканцы умудрились так лихо уменьшить выброс тепла из сопел "стелса".

чтобы не возникало сообщений, что у "стелс вовсе не такой уж холодный выхлоп", нормальный выхлоп, но существенно более размазанный.

[wind]

Ещё ко всему прочему: выходные устройства двигателей на F-117 представляют собой две щели, размерами 160х20 см, экранированные снизу деталями конструкции самолёта. Поэтому выходящие газы быстрее разбавляются окружающим воздухом и тепловая сигнатура гораздо менее контрастна для внешнего наблюдателя.