Ганс Рудель - герой своей страны,враг нашей.

[Memento Mori]

Прочитал мемуары Руделя - "Пилот "Штуки"" и книгу Зефирова - "Штурмовая авиация Люфтваффе".
Странные у меня сложились впечатления,скажу я вам!
С одной стороны Рудель - просто немерянный герой,проявил во время войны просто потрясающий героизм - и без ноги летал и раненный , и больной.
Ну,не было ему покоя ни днем , ни ночью.Такое количество вылетов - с ума сойти,танки рвал прям на части,бомбил во всю!
А с другой стороны бомбил - то он , нас !
Читаю в мемуарах Руделя,что всех русских он называет "Иваны","Казахи и прочие монголы" и т.д. и т.п.
К середине книги у меня сложилось впечатление,что Рудель немножко болен... Головой.Да,он фанатик просто!Дочитал до конца,плюясь в разные стороны.
А потом понял - он "подвинулся" от всего увиденного!!!
Ни один нормальный человек  
если он не вирпил,разумеется   ) не будет расточать слюни восторга от обломков танка,взлетевших на высоту 200 метров!
И этот немецкий прагматизм - "теперь "иваны" надолго задумаются,о том как ...."
Или наши были такие же?Тоже расстреливали медэшелоны немцев?
В общем,такой вот топ...
Добавьте свои пять копеек.

[Meccep]

 опять  :confused:  Если каждый прочитваший о Руделе будет создавать тему в форуме, то он превратится  в Форум им.Руделя ))

имхо, побывав на войне, человек не может остаться "нормальным", не "двинутым".

[Memento Mori]

опять :confused: Если каждый прочитваший о Руделе будет создавать тему в форуме, то он превратится в Форум им.Руделя ))

Форум им.С.Сабуро уже был! Чуть не подрались... :p

[Meccep]

Полистай форум, здесь несколько многостраничных флеймов по этой теме, зачем еще один ?

[RedWind]

Неужели не понятно, что Рудель, мягко говоря, был слегка не в себе. Из его "мемуаров" видно. Отвратительное чтиво. "Освободитель Европы", млин, обка......ый.

[Memento Mori]

Неужели не понятно, что Рудель, мягко говоря, был слегка не в себе. Из его "мемуаров" видно. Отвратительное чтиво. "Освободитель Европы", млин, обка......ый.

RedWind - согласен!Мне тоже вот этот его базар не понравился.Делал - это ладно,Родина приказала,но зачем как с нелюдьми - то! :confused:

[dingor]

Одноногий Рудель, белобрысый Хартманн, одноглазый Сакаи, Галланд, закусывающий шампанское креветками во время боя...

Лучше почитайте сказки братьев Гримм

[kotvasya]

А между прочим, кто-нибудь знает, кто был тот дважды герой, который гоняясь за Руделем врезался в землю на Ла-5? Или это вранье?

Вообще же, совершить 2000 боевых вылетов на лаптежнике и ни разу быть сбитым истребителем - это кое-чего стоит само по себе.

[badger]

Вообще же, совершить 2000 боевых вылетов на лаптежнике и ни разу быть сбитым истребителем - это кое-чего стоит само по себе.

На "лаптежнике" который получает 8х37мм с "Кобры" и летит дальше - я думаю это не проблема #

[Парамон]

Все правильно парни:

1) кроме советских летчиков никаких других асов не было - только подлые и трусливые убийцы.

2) безногий летчик только НАШ - Мересьев, и Рудель, утверждая, что летал без ноги, скорее всего, что-то путает...

3) Наш танк не мог взорваться, разбросав осколки до высоты 200 м. - так как Советские танки не горят!!! И не взрываются - им Партия ВКП(б) не разрешает

4) И т. д. и т.п.

З.Ы. Дайте ссылку на мемуары советского бомбера-пикировщика если таковые имеются, с таким же подходом как у Вас я еще больше ржачных мест найду - про идиотизм (клинический) механиков, "смекалку" комиссаров, навигационные таланты штурманов..

[777.7]

Мне приходилось слышать что многие кто знал Руделя, отзывались о нем как об очень эгоценричном и самолюбивом человеке, он постоянно пытался что-то доказать. После войны участвовал в лыжных соревнованиях, брал призы, лазил по горам. Заведи семью, купи "фазенду", сиди попивай себе пивко с сардельками, мемуары пиши. Просто у многих великих не всегда с головой в порядке, в понимании простых смертных, и наверное от -того они и великие.
А то что он наших бомбил и плохо о нас отзывался, так это потому что он в Германии родился. Родился бы в СССР, бомбил бы немцев, родился бы в древней Греции воевал бы против Персов. Тут дело такое.

[Nosferatu]

Я не думаю, что он слишком уж повернутый. После прочтения данного опуса у меня тоже было неприятное ощущение. Но. Вспомните условия воспитания, культуры, полит-обработки и т.д. Все нормально с его точки зрения. Он рубит "варваров" "неумытых иванов" "и прочих монголов" и т.д. Для него это было нормально. Они ведь страшно боялись нашествия русских в Европу. Просто мы очень разные. Мы и Они. Особенно в то время. Даже сейчас к нам относятся с очень большим недоверием. А теперь представь, что тебя заслали в Афган к примеру, мочить талибов. Для нас ведь они тоже варвары бородатые, грязные и неумытые, которые мечтают напиться крови наших женщин. Так ты тоже будешь испытывать радость от очередного подбитого талибского танка. Налицо     р а з н ы е   мировозрения и взгляды на жизнь, и цивилизацию в целом. Вот тогда, Они относились к Нам, как к талибам. С высока и со страхом. Не даром же для всех восточных славян был уготован статус раба, как недочеловека. И ни кого особо это не смущало. А уж в бою замочить - сам Бог велел.

[777.7]

Я не думаю, что он слишком уж повернутый. После прочтения данного опуса у меня тоже было неприятное ощущение. Но. Вспомните условия воспитания, культуры, полит-обработки и т.д. Все нормально с его точки зрения. Он рубит "варваров" "неумытых иванов" "и прочих монголов" и т.д. Для него это было нормально. Они ведь страшно боялись нашествия русских в Европу. Просто мы очень разные. Мы и Они. Особенно в то время. Даже сейчас к нам относятся с очень большим недоверием. А теперь представь, что тебя заслали в Афган к примеру, мочить талибов. Для нас ведь они тоже варвары бородатые, грязные и неумытые, которые мечтают напиться крови наших женщин. Так ты тоже будешь испытывать радость от очередного подбитого талибского танка. Налицо # # р а з н ы е # мировозрения и взгляды на жизнь, и цивилизацию в целом. Вот тогда, Они относились к Нам, как к талибам. С высока и со страхом. Не даром же для всех восточных славян был уготован статус раба, как недочеловека. И ни кого особо это не смущало. А уж в бою замочить - сам Бог велел.

Все верно. Согласен.

[FilippOk]

Ну, батенька, про ПРуделя - это Вам сюда: Мемуары Руделя.
2ПАРАМОН: не рви гармонь, балет отменяется!
Вроде пообсуждали его уже, все кости перемыли, он уже в гробу быстрее чем винт Штуки на боевом режиме крутится, хва, пожалуй...

[amyatishkin]

Как ПРАВИЛЬНО считать победы Руделя
Источник с немецкой стороны:
Henschel Hs 129
J. R. Smith
Aircraft profile 69. 1968 год
В начале июля 1943 четыре из пяти штаффелей Hs 129 под общим командованием капитана Мейера приняли участие в операции Zitadelle. Это было кодовое название решительного наступления на Курскую дугу, узкую полосу занятой советскими войсками территории, вдававшейся в линию фронта. В этом районе было сконцентрировано большинство танковых дивизий Восточного фронта, располагавших новыми танками Pz.Kw.V Panther и Pz.Kw.VI Tiger. Планировалось отрезать советские войска классическими сходящимися ударами. Восьмого июля четыре штаффеля Hs 129, базировавшихся примерно в 50 км к северо-западу от Харькова, полностью отразили внезапную атаку советской бронетанковой бригады. Эта атака была направлена в тыл II-го танкового корпуса СС генерала Гассера, входившего в 4-ю танковую армию.
Четыре штаффеля по шестнадцать Hs 129 в каждом, атаковали, сменяя друг друга. Один штаффель атаковал, два других находились в полете к цели и от нее, а четвертый проходил дозаправку и перевооpужение. Удары наносились по бортам и в кормовую часть танков, где броня была тоньше. Большинство танков было уничтожено. В ходе операции Luftwaffe выполнили в целом 37421 вылет. При своих потерях в 64 машины были уничтожены 1735 советских самолетов. Было сброшено 20000 тонн бомб, и при этом части I-го Fliegerkorps уничтожили 1100 танков и 1300 автомобилей.

Источник с советской стороны:
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Под редакцией Г. Ф. Кривошеева
Курская оборонительная операция, 5.7-23.7.43 г., 19 сут.
потери 1614 танков

Начинаем считать.
За операцию советские потери в танках — 1614 штук.
I-й Fliegerkorps летал на одном из фасов Курской дуги — делим потери пополам: 1614/2=807
Сколько были за войну потери танков от Люфтваффе — 4%? Считаем: 807*0,04 =32,28
Итого: победы немецких штурмовиков завышены в 34,08 раза
Считаем ПРАВИЛЬНО победы Руделя: 519/34,08=15,14 штук танков.

Вывод: за всю войну Рудель уничтожил 15 советских танков.

Желающие могут попробовать это опровергнуть.
Например:
1) Привести уточненные данные потерь с советской стороны.
Однако, это даст корректировку в несколько десятков процентов.
2) Уточненные данные по проценту потерь от авиации.
Опять, же – корректировка будет небольшая и, сдается мне, в сторону уменьшения.
3) Можно сказать, что летчики завысили свои победы в несколько десятков раз.
Однако, почему же Рудель не сделал такого завышения?
4) Рудель уже сделал такое завышение и его слегка уменьшили.
То есть, Рудель заявил, что подбил 519*32,28=16753 танка и его подправили. No comments.

[Jameson]

А может, он считал танки, как они считаются в Ил-2 - Машина с пулеметом в кузове - танк.
Так я и на Миге с парой пулеметиков кучку танков завалил..

[LeR19_Borg]

Кстати,а что бы после войны сказал Руделю по поводу его побед другой  бомбер-ас,которого я очень уважаю ,а именно Гай Пенроуз Гибсон,кавалер Victory Cross,командир и создатель 617 Squad RAF &quotumb Busters"?
К сожалению Г.П.Гибсон не дожил до конца войны((
Ну а я считаю,что вложить бомбу весом 8000 фунтов внутрь железнодорожного туннеля ночью ,летая на "Ланкастере"-для этого нужно гораздо больше мужества  и профессионализма.

[Biotech]

А между прочим, кто-нибудь знает, кто был тот дважды герой, который гоняясь за Руделем врезался в землю на Ла-5? Или это вранье?

Есть мнение что это был ГСС, п-к Шестаков Лев Львович
http://aces.boom.ru/all/shestak.htm
Была тут даже тема на эту тему. Лучше у Лютиера спросить, он по этому вопросу информацию собирал.

[Парамон]

2 RR_Xparrot (чуть язык не сломал, пока твой ник выговаривал...   )

Не думаю, что их (Руделя  и Гибсона) можно сравнивать. Мало того, что война для каждого из них была разная, они и "коллегами по профессии"-то не были. Один - фронтовой штурмовик-пикировщик, а второй горизонтальный бомбардировщик, разница очень большая.

Кстати, при внимательном чтении мемуаров Гибсона, можно убедиться, что родина национал-социализма -Англия. С каким презрением он говорит о греках, о японцах...

[Memento Mori]

2 Amyatishkin:

Не думаю,не думаю...Про 15 танков - это нам так хочется верить...
Дедуля мой на Курской дуге повоевал (танкист),я его тут спросил: - А были пикировщики на Дуге?
Говорит: "Были и их очень боялись - открывали по ним огонь из всего,чем могли.Если над тобой завис - все...капец,маниврировали до седьмого пота,чтоб жизнь спасти" (ну почти цитата).
Причем он же говорил,что не все штуки были противотанковые,кидали 50-ки,причем достаточно точно.
Про наших рассказывал,что илы летали почти у самой земли,потом шли горкой вверх и сыпали,и сыпали...

[Lazarev_SV]

Спор этот не имеет вообще никакого смысла.
При изучении истории боевой авиации вообще не принято считать победы, заявляемые летчиками. ИХ ПРОСТО НЕ СЧИТАЮТ.
Они - для пропаганды, для отчета перед начальством, для орденов, премий, и так далее.
И для втирания лапши в уши доверчивым мальчикам и девочкам, которые будут кричать потом, как же так, написано ведь на сайте у дяди васи, 352 и ни одной меньше!

На самом деле, эти победы обычно завышены в 2-4 раза. Пилоты склонны врать, приписывать себе задымившие самолеты, ошибатся в конце концов, а их начальники - показывать, что их деятельность очень эффективна.
По серьезному если считать, то делается так: берутся документы полка\гешвадера\эскадры (подразделения) и считается количество потеряных машин в день, с именами пилотов,
Считают потерянные самолеты по сводкам за день.
И убитых\не вернувшихся с задания пилотов.
Таким образом можно определить количество побед.
А количество побед Хартманна, Руделя, и так далее- это всего лишь количество "заЯвленных" побед. Это как приборная скорость, и число это мало коррелирует с истинным положением вещей.
Число боевых вылетов (большее во многих случаях у немецких асов), говорит о другом.
Высокая степень унификации двигателей и запасных частей, в сочетании с малым количеством типов машин, упрощала обслуживание, и позволяла летать много, по техническим условиям.
Существование Люфтваффе как самостоятельной рода войск, позволяло планировать операции так, чтобы избегать большого количества потерь, а трудности с поставкой техники по оккупированным териториям, и долгим периодом обучения пилотов,  заставляло максимально беречь как машины, так и пилотов.

[viczz]

победы обычно завышены в 2-4 раза. Пилоты склонны врать, приписывать себе задымившие самолеты

По этому поводу предлагаю начать новый флейм "Завышение побед вирпилами"

[Fabel]

свидетелей завышения нет? - нет.
Есть факты, возможно подложные.. так что - коли мы делим чьи то победы, то уж и нашим асам тоже можно что то поделить...
Вероятнее выглядит версия о том, что все же они сбили именно то кол-во, о котором и заявляли, может ыть чуть меньшее, максимум в #2 раза меньшее, # # #думаю, что факты завышения были скорее у тех, кто сам ничего не мог, а эти - могли. #Ведь немецкие летчики были намного лучше подготовлены, чем наши, это как если бы сравнить меня и Викса.. #можно, конечно, рассуждать, что он завысил что то, только факты - они в лицо бьют и если Викс за вылет валит 4-5-6 штук противников, и ргрит на фоке валит так же, хотя мало кто из нас вообще согласиться сеть на фоку, ПОТОМУ ЧТО мы не умеем на ней летать - то это не повод, что бы говорить, что он что то завысил. Посмотреть на наши потери и на потери гансов в течение войны и за всю войну... - можно головой поехать.. создается впечатление, что мы давили и задавили их ПРОСТО МЯСОМ. Из-за глупости, косности и т.п., о которой писали даже во времена оные, когда каждое словечко проверялось цензурой. Значит было это!
И на смену убитым приходили малообученые пилоты.. это, для примера, как мне сейчас завалить себя, которым я был 3 месяца назад. Да я пачками таких "себя" буду валить.

К концу войны сит-ция изменилаь в нашу пользу, появлялись асы с ОПЫТОМ, улучшились самолеты..

В общем.. дискуссия только для флейма.

(вырвалось у меня, уж много всего намусолено, читал-читал, вот.. высказался)

[Lazarev_SV]

Это четкие факты.
Доклады летчиков как правило лживы, то есть почти всегда не соответствуют действительности, по определенному количеству причин.
Здесь нет места идеологии и прочей мути, что типа, настоящие арийцы не могут заявлять в действительности не сбитые машины, как типа и настоящий коммунист тоже никогда не превысит.

ПОБЕДЫ немецких асов, так же как советских, так же как и 90 процентов докладов после боя, преувеличены в 2-4 раза.
Это правило.

Причем, оно действует не только на самолеты, но и на наземные цели.

Поэтому, простое сравнение числа действительно сбитых (потерянных машин) оказывается разъясняющим все иллюзии.
Это отрезвляет.
А сравнивать реальные исторические события и проводить аналогии с игрой, расчитанной на массовый рынок компьтерных игроков, даже если они называют себя полковниками и генералами, и "летают" в полках и эскадрилиях, ИМХО абсолютно бессмысленно.

[Lazarev_SV]

А по поводу победы в войне, то тут нужно учесть, что победили наши ВВС. Люфтваффе потеряли ВСЕ свои самолеты, и ВСЕХ пилотов.

Только, в определенные времена на Востоке у немцев не было больше 100 пикирующих бомберов.
И прикрыть свои войска, к концу войны они не смогли.