Новая ФМ

[Benetnash]

Автор ветки предложил правильную идею: сопровождать свои мнения о ФМ количеством налетанных часов.

Сколько?

110 часов Як-52, Ленинградский аэроклуб
закончил Военмех им. Устинова специальность космические летательные аппараты и разгонные блоки.

[MG_Dimas]

На самом деле достаточно честно посчитать матрицу моментов инерции винта, самолёта и решить систему уравнений сил и моментов - это на несколько порядков меньше займёт процессорного времени, чем та же графика и звук.

Вообще, всё именно так и считается. "Матрицу моментов инерции" мы когда-то обсуждали с Димой ЁЁ. Он мне присылал свою программу для её расчета. Мои результаты совпадают с его в пределах 5-10% и примерно также с теми измерениями, которые имеются.

С обдувом поверхности плоским потоком глубоко в дозвуке особо ничего не накосячешь. Характеристики профилей, конечно, отличаются, но не в разы. Площади измерены или из справочников. Самое тонкое место тут, на мой взгляд - смещение фокусов.

Самое сложное, на мой взгляд, - описание струи за винтом. Вот тут - действительно приближение, которое хотелось бы просчитать точнее, но пока не судьба.

С гироскопическим моментом всё просто, как два тапка. Школьная формула M=I[W1W2] (I-момент инерции винта, W1,2-угловые скорости самолета и винта). Момент инерции винта близок к моменту палки. Ошибаться, вроде, совсем негде.

Вообще, в 4.0 я постарался сделать модель как можно честнее. Был безжалостно удален весь код, не имеющий физического обоснования. Все эффекты, о которых вы говорите, есть. Может быть они выражены недостаточно ярко, но так получилось в результате моделирования, а не в угоду "казуалам"
То, что полет оказался похожим на 3.04 для меня дикая неожиданность, подтверждающая, что было все не так плохо. Это просто чудо, что две настолько по-разному работающие ФМ дали похожий результат.

[Tim27]

Повторяюсь :
Дело в том, как разрабы позиционируют свой труд - если аркада - один подход, если симулятор - другой, и требования соответственно принципиально другие. Если ТБ 3 крутит петли - как можно позиционировать продукт как исторически достоверный?
Картинки, достоверные модели и кокпиты - это да на очень серьёзном уровне, но отсутствует вторая составляющая - достоверная ФМ. А без этого продукт будет симом только наполовину.
Сам каждый для себя решает. Для меня важен комплекс.
Вот вы прилично налетали на спортивных поршневиках - конкретно можете указать нам достоинства и недостатки ФМ в этой версии? Эмоции не всегда помогают.

Вот Вы судя по Вашим постам умный человек. Математику знаете. У меня с этим хуже, но тем не менее я могу представить, СКОЛЬКО расчетов надо проводить, чтоб заставить БОТа двигаться так, как он двигается сейчас. Петли там крутит, виражи и все это в трехмерном пространстве.
Скажите мне, есть ли еще хоть один сим или пусть аркада подобная тому, что мы видим в Ил2? А, еще Локон, ессно. В него я правда не играю, сказать ничего не могу, за исключением того, что знаю кой-кого из разработчиков, и считаю их КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ инженерами.
Вообще говоря, возмущает безапеляционный тон советов и требований. Как мне видится, Олег и его команда вменяемые люди, толковые и профессиональные, раз создали свой продукт, который вызывает столь много эмоций. Говорю это к тому, что если Вы, или те кто может дать ТОЛКОВЫЙ совет, подтвержденный расчетами (ТБ-3 с его петлями не всчет , не придирайтесь к ряду решений, которые наверняка были продиктованы особенностями общей концепции), то Олег выслушает и примет соответственно решение. Знаю его лично, нахожу его адекватным и способным прислушиваться к внятным советам.
Надеюсь не обидел.
ЗЫ А мне этот патч нравится. Сбалансированый такой. Отрицательный пилотаж появился. Мне как раз в тему в реальных полетах.

[Benetnash]

Вообще, всё именно так и считается. "Матрицу моментов инерции" мы когда-то обсуждали с Димой ЁЁ. Он мне присылал свою программу для её расчета. Мои результаты совпадают с его в пределах 5-10% и примерно также с теми измерениями, которые имеются.

С обдувом поверхности плоским потоком глубоко в дозвуке особо ничего не накосячешь. Характеристики профилей, конечно, отличаются, но не в разы. Площади измерены или из справочников. Самое тонкое место тут, на мой взгляд - смещение фокусов.

Самое сложное, на мой взгляд, - описание струи за винтом. Вот тут - действительно приближение, которое хотелось бы просчитать точнее, но пока не судьба.

С гироскопическим моментом всё просто, как два тапка. Школьная формула M=I[W1W2] (I-момент инерции винта, W1,2-угловые скорости самолета и винта). Момент инерции винта близок к моменту палки. Ошибаться, вроде, совсем негде.

Вообще, в 4.0 я постарался сделать модель как можно честнее. Был безжалостно удален весь код, не имеющий физического обоснования. Все эффекты, о которых вы говорите, есть. Может быть они выражены недостаточно ярко, но так получилось в результате моделирования, а не в угоду "казуалам"
То, что полет оказался похожим на 3.04 для меня дикая неожиданность, подтверждающая, что было все не так плохо. Это просто чудо, что две настолько по-разному работающие ФМ дали похожий результат.

Спасибо за комментарий и за ваш труд.
Если тема не составляет коммерческую тайну, имеется ли у вас возможность выложить трек с этими эффектами и вашими комментариями?
С уважением ко всем участникам дискуссии.

[aeropunk]

Вообще, всё именно так и считается. "Матрицу моментов инерции" мы когда-то обсуждали с Димой ЁЁ. Он мне присылал свою программу для её расчета. Мои результаты совпадают с его в пределах 5-10% и примерно также с теми измерениями, которые имеются.

С обдувом поверхности плоским потоком глубоко в дозвуке особо ничего не накосячешь. Характеристики профилей, конечно, отличаются, но не в разы. Площади измерены или из справочников. Самое тонкое место тут, на мой взгляд - смещение фокусов.

Самое сложное, на мой взгляд, - описание струи за винтом. Вот тут - действительно приближение, которое хотелось бы просчитать точнее, но пока не судьба.

С гироскопическим моментом всё просто, как два тапка. Школьная формула M=I[W1W2] (I-момент инерции винта, W1,2-угловые скорости самолета и винта). Момент инерции винта близок к моменту палки. Ошибаться, вроде, совсем негде.

Вообще, в 4.0 я постарался сделать модель как можно честнее. Был безжалостно удален весь код, не имеющий физического обоснования. Все эффекты, о которых вы говорите, есть. Может быть они выражены недостаточно ярко, но так получилось в результате моделирования, а не в угоду "казуалам"
То, что полет оказался похожим на 3.04 для меня дикая неожиданность, подтверждающая, что было все не так плохо. Это просто чудо, что две настолько по-разному работающие ФМ дали похожий результат.

Верю! Честное слово, верю! Верю, что Вы умеете делать классные авиасимуляторы, в т.ч. не только игровые.

НО ПРИЗНАЙТЕСЬ!

Помимо отдельных настроечных параметров у Вас в коде есть некий глобальный коэффициент, который учитывается в расчетах всех аэродинамических эффектов, и с помощью которого можно выкрутить симулятор от полной акрады через реал до утрированной хардкорности.

Проблема в том, что в "нефинальной" 4.0 Вы подкрутили этот коэффициент в сторону аркады так, что снова оголились рельсы.

P.S. В 7й бете за некоторыми исключениями меня все устраивало. Эти исключения (двухмоторники, например) оставим на будущие версии. Зачем же было все так портить в недо-4.0?

[MG_Dimas]

Верю! Честное слово, верю! Верю, что Вы умеете делать классные авиасимуляторы, в т.ч. не только игровые.

НО ПРИЗНАЙТЕСЬ!

Помимо отдельных настроечных параметров у Вас в коде есть некий глобальный коэффициент, который учитывается в расчетах всех аэродинамических эффектов, и с помощью которого можно выкрутить симулятор от полной акрады через реал до утрированной хардкорнисти.

Проблема в том, что в "нефинальной" 4.0 Вы подкрутили этот коэффициент в сторону аркады так, что снова оголились рельсы.

С 5 беты до релиза в ФМ менялся только расчет поведения струи за винтом и поведение в штопоре. А с 6-й до 4.0 - ВООБШЕ ТОЛЬКО АИ! Для меня просто шок - что вирпилы находят изменения в ФМ (думаю, просто привыкают). Я торжественно клянусь, что все изменения вносятся только для того, чтобы приблизиться к реальности еще хоть капельку. Для любителей аркады есть кнопочки, отключающие всё ненужное.
Упоминаемого вами рычажка нет

[IvanoBulo]

P.S. В 7й бете за некоторыми исключениями меня все устраивало. Эти исключения (двухмоторники, например) оставим на будущие версии. Зачем же было все так портить в недо-4.0?

Я изменений в поведении ФВ190 (А и Д) вообще не заметил между бета7 и 4.0... В 4.0 пока на другом не летал ещё.

[kedik]

ЗЫ Еще заметил, что большинство из тех, кто реально летает, относится к этой игре как к игре, со всеми ее достоинствами и недостатками. Кедик, я прав?

Tim,
ессно прав!

Вот мне например паралельно правильная ФМ или не правильная... какие цифры сходяться а какие нет... У меня встроеного цыфрового вариометра и алтиметра и пр. нет... зато есть ощущения...

Так вот согласно этим ощущениям - новая ФМ гораздо ближе к действительности... и интересно было услышать это только у меня или ещё у кого...

И в какие моменты ощущения говорят "да верю! лечу черт возми" а в какие - "нифига, что-то не то!"

А тут опять про мат.модель... тьфу блин...

[ROSS_DiFiS]

Тимуру27:

Я восхищен работой программистов из МГ и непосредственно талантом Димаса. Низкий поклон. Все что у него не так - это только невозможность создать идеал. Я и сам не смогу все объяснить и не возьмусь предлагать свою математику.

Я знаю те недостатки, которые видно невооруженнам глазом, но не считаю их ужасом бытия, когда нибудь все начнет работать еще более правильно. И с нашей помошью увлеченных фанатов.

На даннай момент мне в симе не очень нравяться из ФМ только три момента
- сильный гироскопический момент на кручение при постоянных оборотах
- поведение шарика
- ввод самолета в штопор (самое сложное для просчета моментов сил)

Ты как профессионал мог бы просто поделиться своими наблюдениями из реала, и высказать пожелание на дальнейшее совершенствование продукта.

И еще. У меня к тебе есть некоторая просьба - которую я я тебе изложу в привате

[aeropunk]

С 5 беты до релиза в ФМ менялся только расчет поведения струи за винтом и поведение в штопоре. А с 6-й до 4.0 - ВООБШЕ ТОЛЬКО АИ! Для меня просто шок - что вирпилы находят изменения в ФМ (думаю, просто привыкают). Я торжественно клянусь, что все изменения вносятся только для того, чтобы приблизиться к реальности еще хоть капельку. Для любителей аркады есть кнопочки, отключающие всё ненужное.
Упоминаемого вами рычажка нет

Может быть дело и в привыкании.

Но все равно я оставляю за собой право сомневаться.

Потому что это странно. Я бы обязательно ввел один или несколько (по обстоятельствам) таких коэффициентов, которые регулируют общий уровень аркадности/хардкорности. Это просто удобно для самого разработчика. Конечно же помимо этих коэффициентов должны быть отдельно свои собственные для каждого конкретного самолета.

Еще, возможно это мой собственный глюк, мне показалось, что в нефинальной 4.0 все действие происходит несколько быстрее, по сравнению с бетой7. Такое ощущение, как будто включили ускорение времени 1.2 - 1.5

[Tim27]

Еще пять копеек. Мне Ил2 как не парадоксально мои комплексы помогает запоминать. До этой версии с обратным были сложности, сейчас в тему. Ессно я не обращаю внимание на чистоту выполнения фигур, скорости, что-то усредняю и утрирую. К примеру вместо штопорных вращений я деляю просто вращение. Мне возразят, что и штопорную бочку можно на Ил2 скрутить. Однако штопорных вращений в реале тьма по типу исполнений. И что, я должен сказать - нет, ФМ штопорной не правильная - глупо. Я не знаю, как фока делает штопорную бочку, да и вообще, делали ли на ней такую фигуру? Может и делали, вот сто пудов не все, единицы. Но тем не менее, повторю, мне Ил2 помогает. Взял я вот к примеру ТЕМНЫЙ комплекс, и вместо модельки самолета позапоминал последовательность на мониторе. Пусть мне пригодится это на 1% - всеж даже и это хорошо. ИЛи вот с обратным пилотажем - тоже помощь. Запоминается обзорность, а это очень важно.
Отсюда вопрос - сим или аркада? Ага, Сим.

[Tim27]

Тимуру27:

Ты как профессионал мог бы просто поделиться своими наблюдениями из реала, и высказать пожелание на дальнейшее совершенствование продукта.

И еще. У меня к тебе есть некоторая просьба - которую я я тебе изложу в привате

Я не профессионал. Так, любитель. Рано мне еще советы давать, да и не смогу я свои впечатления от реального полета в нюансах передать. Я уже это в MG говорил. Не дано. Вообще, как известно постановка задачи это пол дела в программировании. Это IMHO. На твою просьбу я смотрю положительно. Вот только прока от одного раза мало будет. Вспомни свой первый полет. Только сопли радости и все. Буря эмоций.
Эта задача должна быть системной. Скажем поведение самолета при попадании на петле в собственный спутной след. Или плоский штопор и метод вывода из него. Или штопорная бочка - как ее раскрутить с большим радиусом или малым. А, вот еще. посадка скажем 52-го и 55-го как самолета с хвостовым колесом. Понимаешь о чем я?

[Gugens]

А я таки фау сбить не могу, крылышком. заколупалси ужо. Может миф? про фау, что крылом ее кувыркали.

[kedik]

А я таки фау сбить не могу, крылышком. заколупалси ужо. Может миф? про фау, что крылом ее кувыркали.

А ФМ тут причем? ... или это про ФМ к Фау?

[Allary]

А я таки фау сбить не могу, крылышком. заколупалси ужо. Может миф? про фау, что крылом ее кувыркали.

не миф,в авн даже трек есть в комплекте,там показан сей процесс

[Gugens]

ой, забыл добавить, я их в 3.04 валил запросто. и на мессе и на п51. А тут никак! а фау как летела прямо так и летит.

И это, у меня хороший джойстик, если что.

[timsz]

С 5 беты до релиза в ФМ менялся только расчет поведения струи за винтом и поведение в штопоре. А с 6-й до 4.0 - ВООБШЕ ТОЛЬКО АИ!.....

А нельзя ли кратенько изложить методы рассчета? Не алгоритмы, конечно, а физику. Что учитывается, как, каким приближением пользуетесь?

А то приходится самим додумываться, и, как в поговорке о страшности черта, намалевать можно много. Фантазии хватает.

[kedik]

Тут дело в другом, как правильно заметил Benetnash. В позиционировании продукта.... если симулятор то симулятор, а если игра (читай аркада) то игра..

А давайте про маркетинг в другой ветке поговорим

PS. Для меня это игровой симулятор... и аркада тоже

[pakman]

PS. Для меня это игровой симулятор... и аркада тоже

Симулятор игры? Мы тут щас зашьёмся.

[kedik]

Симулятор игры? Мы тут щас зашьёмся.

Ну вот... пришел pakman...
pakman... я тя щас стукну... первое сообщение читал?

[kedik]

все реальные летчики второй мировой, передо мной (и со всеми нами) в количестве боевых вылетов, и контактов - дети малые, половина из них вообще по врагу не стреляло.

лечите меня тут... реалисты хреновы.

А смысел сообщения в чем? :confused:

[Sergio123]

Наверное в том что - Покрышкин сбил каких полсотни самолетов в течении войны, а какойнить "ледчик с виннипуха" это кол-во за 2 недели настругает )) С криками - мало реализму в 4.0, вконец ФМ испортили !!! ))

[Gugens]

А смысел сообщения в чем? :confused:

реакция на рули. как будто за рулем копейки с раздолбанным в усмерть червяком. (рули и 3.04 не шибко радовали то)

это же ФМ? вот я и обсуждаю ФМ.

[kedik]

ТЕМ БОЛЕЕ!
очень много. ну и что? это еще добавляет нам опыта.
гляжу, все свою реализьму нашли. а я вот нет. вот и возмущаюсь.

К теме это какое отношение имеет?
Про Фау ведь можно и другую тему завести... или не так?

[Bombino]

Такое впечатление, что всем на...ть на саму ФМ. Решили опять поспорить на тему играбельности и реалистичности... Хоть бы кто трек посмотрел, спецы блин