Сталинские соколы. Швабидиссен В.

[Птиц]

Иван, для сравнения неплохо бы и цифры потерь с другой стороны привести

[Птиц]

Что считать фактом?
Теперь ключевой вопрос: какая из этих двух успешных сторон "в заднице"?

Вопрос возник вот откуда: "О последнем перииоде войны, когда наши уже уже загнали ЛЮФТОВ в натуральную задницу:"

Про километры перепаханного фронта речь изначально не шла.

[Птиц]

вопрос же был о заднице люфтваффе. а не о том у кого жопа шире.
или скажешь приведенные цифры это не задница для ЛВ?

Иван, потеря 500 машин для таких армий как немецкая и советская, это вовсе не задница.

[kedik]

Что считать фактом?
Фактом можно считать:
а). 6-ть немецких истребителей атаковали 50-т советских, сбили 6-ть, потеряли одного. Успех "по соотношению потерь".
б) Эти 50-т советских истребителей прикрывали 60-т штурмовиков, которые даже не заметили "успеха" немецкой шестерки, когда "перепахали" несколько километров немецкого фронта. Успех "по выполнении задачи".
Теперь ключевой вопрос: какая из этих двух успешных сторон "в заднице"?

Понятия не имею... поэтому и спрашивал...

Но приведённый факт никак не противоречит "советские ВВС не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет"

[Polar]

вот задница не 44-45, а пока задница - 42-43:

Сталинград.

С 24 ноября 1942 года по 31 января 1943-го люфтваффе потеряло:
(за два месяца)

266 «Ju-52»,
165 «Не-111»,
42 «Ju-86»,
9 «Fw-200»,
7 «Не-177»,
1 «Ju-290»

: в общей сложности 490 машин, или пять Geschwader. Больше, чем целый воздушный корпус! (это, не считая всяких там мессеров, лаптежников и прочей мелочи)
От этого сокрушительного удара люфтваффе не оправилось никогда.

цитата из книги "Военные дневники люфтваффе" - автор немец - бывший пилот ЛВ

http://il2.kubannet.ru/forum/showthread.php?t=388

Там речь не о транспортной авиации люфтваффе, которая "никогда не оправилась" шла, нет?
За аналогичный период времени немцы несли ранее и большие потери, как на Западе, так и на Востоке.

[Polar]

Иван, а это не то же самое, что и "Рабочая высота 4000 метров" этого самого Каюса Беккера?
Если да, то мне показалось - обычный слезливый, типично немецкий мемуар про несчастных, но таких смелых и благородных немцев.
Чего стоило только описание бомбежки Роттердама, которая де - ужасно трагшическая случайность.

[Иван Дурак]

вроде не оно . наоборот книга написана в весьма критическом тоне.

[sacred]

Понятия не имею... поэтому и спрашивал...

Но приведённый факт никак не противоречит "советские ВВС не смогли добиться абсолютного господства в воздухе до тех пор, пока там находился хоть один немецкий самолет"

В корне противоречит.
П.к. "абсолютное господство" это всего лишь красивые слова, как и всё абсолютное.
Господство в воздухе или завоевано, или нет. Никакой двойственности или промежуточных степеней.
Если твои ударные машины, успешно выполняют поставленные им задачи, несмотря на максимальное воздушное противодействие на которое способен противник - господство в воздухе завоевано. Если - нет, то нет.
Поскольку ударные самолеты ВВС СА, во второй половине 44-го и 45-м году, успешно выполняли все поставленные им задачи, а ударные самолеты люфтваффе - наоборот, то господство в воздухе было завоевано нами, а люфты - в заднице.
Тот же Швабедиссен указывает (кстати в то же главе, где и пассаж,про "абсолютное господство в воздухе до тех пор..."): «... превосходство русских в истребителях стало причиной почти полного прекращения полетов немецких штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков».
Если это не господство в воздухе, то что?
"Голое" же соотношение потерь (без учета класса машин, где, когда и на каком участке фронта сбиты), это показатель "комфорта" сидения - хоть в заднице тесно и воняет, зато тепло.

[sacred]

Там речь не о транспортной авиации люфтваффе, которая "никогда не оправилась" шла, нет?
За аналогичный период времени немцы несли ранее и большие потери, как на Западе, так и на Востоке.

Мне кажется, что Иван хотел обратить внимание на сразу возникающий вопрос - если немецкая транспортная авиация несла такие громадные потери, то чем занимались немецкие истребители?

[kedik]

Тот же Швабедиссен указывает (кстати в то же главе, где и пассаж,про "абсолютное господство в воздухе до тех пор..."): «... превосходство русских в истребителях стало причиной почти полного прекращения полетов немецких штурмовиков и пикирующих бомбардировщиков».
Если это не господство в воздухе, то что?

Тогда вернусь к моему первоначальному вопросу: почему вы сделели такой вывод:

Весьма предвзятое творение, под общим лозунгом "Янки, нападайте на них смело! По большому счету ни хера не могут!"

[sacred]

Тогда вернусь к моему первоначальному вопросу: почему вы сделели такой вывод:

Книга писалась в то время, когда вероятность возникновения полномасштабной войны между СССР и США была очень велика. Немцам очень хотелось реванша. Т.ч. можно было ситуацию и "подтолкнуть".
По крайней мере, у меня от пассажа Швабедиссена сложилось именно такое впечатление.

[Machetas]

Иван, а это не то же самое, что и "Рабочая высота 4000 метров" этого самого Каюса Беккера?
Если да, то мне показалось - обычный слезливый, типично немецкий мемуар про несчастных, но таких смелых и благородных немцев...

Абсолютно идентичные книги, что "Рабочая высота...", что Военные дневники...".
Я купился, взял обе, в одной из них окончание каждой главы завершают выводы и фотографий побольше, вторая без выводов, если расписать по главам- полное соответствие.
В "Сталинских соколах" анализ и много полезной информации, оценка наших ВВС по родам и в общем, системы вооружений, структура, вспомогательные части, прочее. Обе книжки Беккера (по сути одна)- мемуар о том, как "храбро бились отважные немецкие парни, один против тысячи".

[kedik]

Книга писалась в то время, когда вероятность возникновения полномасштабной войны между СССР и США была очень велика. Немцам очень хотелось реванша. Т.ч. можно было ситуацию и "подтолкнуть".
По крайней мере, у меня от пассажа Швабедиссена сложилось именно такое впечатление.

Ничего не могу сказать по поводу "реванша"... все может быть... но пока мне кажется что он скорее "отпугнул"...

Как я и говорил, читать я только начал... но мое впечатление на данный мемент такое:
Для автора вполне очевидны многие "неприятные" для него факты, но признать их полностью "вера не позволяет".

[Polar]

Мне кажется, что Иван хотел обратить внимание на сразу возникающий вопрос - если немецкая транспортная авиация несла такие громадные потери, то чем занимались немецкие истребители?

Если так - то он абсолютно прав, совершенно верно.
Но я чего бы хотел отметить.
МНогие пытаются найти эту самую точку "коренного перелома" после которой "люфтваффе никогда не были сильными". Кто-то начинает еще с Битвы за Францию, кто-то говорит о Кубани, кто-то вспоминает о Битве за Рейх в 44.
Здесь от Сталинграда пляшут.
Это все, ИМХО, очень неправильно.
Были моменты, когда Люфтваффе несли очень тяжелые потери, но всю войну оставались опаснейшим противником.
Не было такого момента, когда господство в воздухе, завоеванное союзниками, становилось гарантированным и безраздельным.
ЛФ активно сопротивлялось всю войну, до самого конца.
Не было никакого коренного перелома. У японцев - да, можно найти такую точку. У немцев - нет. Они терпели поражения, они слабели (а их противники становились сильнее) - но дрались - и дрались хорошо - они до конца.
И в 44-м, и в 45-м.
И уничтожены они были вместе со страной, их породившей - ни днем раньше.

[sacred]

... Командующие истребительной авиацией слушали и хмурились. Где взять столько истребителей? Наличный состав самолетов первой линии уменьшается, а производство не поспевает за убылью. Если выполнить все эти требования, то на каждый бомбардировщик понадобится пять «Ме-l09». А что останется для свободного поиска, когда есть реальный шанс сбить противника?

О, как мы хотим легкой жизни! :о
И обязательно, что бы с "реальным шансом сбить противника".

[Птиц]

Та же JG54 в Курляндском котле приносила НУ Очень много неприятностей ВВС

[sacred]

Та же JG54 в Курляндском котле приносила НУ Очень много неприятностей ВВС

Что значит "очень много"?
По крайней мере летчики ударных машин - штурмовиков и бомбардировщиков - утверждают, что главной опасностью над Курляндией были зенитки. От зениток несли и основные потери.

[голод]

Если это не аналог "ни хера не могут", то я уже и не знаю, что считать таким аналогом.

Я бы привел вот что касательно 1945г.
"...если бы у нас было достаточное количество топлива и разумное число истребительных групп..."

[Птиц]

Сопротивление люфтов вообще не было подавлено, они сдались только после подписания капитуляции.
Выдержка с сайта "Восточный фронт" по балтийской авиации :

" Одной из последних потерь балтийской авиации стал Пе-2 из 15-го РАП, сбитый 8 мая 1945 года к западу от Лиепаи оберлейтенантом Тибеном из 4./JG 5. Вместе с машиной погибли два Героя Советского Союза: Г. Давиденко и А. Грачов. В полдень того же дня, во время налета на Лиепаю погиб один из самых опытных пилотов 47-го ШАП - В. Талдыкин. В. Остапенко из 9-го ИАП сбил один Fw-190, который рухнул возле своего аэродрома. "

На дату внимание обратите, и такой статистики по маю при желании нарыть можно массу.

[Machetas]

ну не знаю....
щас не могу сканить оттуда, но вот кусочек про БОБ, который я сканил для других целей, но в нем по моему нет нот про то как: "храбро бились отважные немецкие парни, один против тысячи"...
"

Согласен, здесь я загнул
Что хотел отметить, обе книги, понятно дело, разных издательств и соответственно разных переводчиков. Переводы в общем друг на друга похожи, но стиль разный и, как мне показалось, в "Дневниках" более сухое и объективное изложение.

[blop]

Согласен, здесь я загнул
Что хотел отметить, обе книги, понятно дело, разных издательств и соответственно разных переводчиков. Переводы в общем друг на друга похожи, но стиль разный и, как мне показалось, в "Дневниках" более сухое и объективное изложение.

Очень хорошие переводы с немецкого делает ИзвозчиК.
Он переводит с оригиналов, а наши изадтели, восновном с английских версий.
Вот здесь можно поглядеть переводы ИзвозчиКа:
http://izwozchick.csi-net.ru/index.p...page&Itemid=22

[BALU]

В книге Швабедиссена собраны отзывы тех, кто на момент "делёжки впечатлениями" пережил встречу с советскими самолётами Если бы он мог собрать мнения тех, кто погиб в боях, то тон книги получился бы несколько иной.