Переиздана уникальная книга 1947 года.

[-vik-s]

По-моему, одинаково неприятно видеть, как восторгаются мемуарами что Руделя, что И.Е.Федорова. Но мне гораздо неприятнее, когда восторгаются нашей лажей.

т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...

Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.

Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)

У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.

и тут главпур жжет...

[Sokol]

т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...

Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее. С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране. Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?

Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)

Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.

[aeropunk]

Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?

Андрей, ну почему финны обязательно должны подтвердить эту потерю?

Может быть просто не хотят или не могут по какой-то причине. Всякое может быть.

Сейчас только навскидку можно придумать несколько объяснений-гипотез.

1. Может быть это было испытание пригодности самолетов СБ для финских ВВС. И самолет этот еще не числился в боевых частях.
2. Может быть этот самолет выполнял какую-нибудь секретную или диверсионную операцию, детали которой они до сих пор не хотят раскрывать или им это неприятно.
3. Может быть это был наш СБ, который с финскими ОЗ выполнял секретную или диверсионную операцию.
4. Может быть этот самолет вообще нигде у финнов не числился и был вроде неучтенного трофея какой-нибудь финской авиачасти. Или просто финны еще не успели поставить его не учет. А раз нет на учете, нет и потери.
5. Может быть это был немецкий трофей, который числился у немцев, перегонялся ими финнам, но по какой-то причине на него уже были нанесены финнские ОЗ.
6. Может быть просто ошибка в дате.

Много что еще может быть.

[-vik-s]

Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее.

это обычно основы логики, если есть что то неприятное, то есть что то менее неприятное - что ты и написал.

С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране.

Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?

гм, странная позиция, т.е. наша жжет - а их пусть живет.
И да, за главпатриот - зачЁт
Я таки ждал, прям импонирует

Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.

я чего то не пойму чего и где я подменяю? Или когда подменяют у нас - "аж режет по сердцу" а когда у них - "а мне всеравно, они мне не симпатичны"

[Andrey Dikov]

Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.

Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.

У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.

Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.

У вас просто нет базы для суждений.

Это о крайностях.

О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?

Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?

Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".

Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.

Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.

[Nick Nytch]

Андрей, ты что-то в последнее время злой стал
Ну ладно, пусть народ думает, что сбили финский СБ, одним СБ меньше, одним больше, суть от этого не меняется. Здесь хотя бы реально был эпизод с атакой, в отличии от многих сотен заявок, которых не было в помине...
Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...Конечно категоричность заявлений порой убивает, мол я железно веру этому, а не верю тому, другому. Соглашусь, что нет базы для таких суждений. Но, имхо, пока человек сам не заглянет в документы (хотя бы в один мааааленький ЖУБП, скажем дивизии), говорить что-либо бесполезно. Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать"

PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!

Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.

Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.

У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.

Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.

У вас просто нет базы для суждений.

Это о крайностях.

О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?

Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?

Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".

Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.

Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.

[-vik-s]

...

to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?

...

по сабжу, точнее по квоту от Дикова:

никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).

Далее о вирпилах и в частности.
Есть люди которые увлекаются разными вещами, есть те, кто пытается "реализовать" свои увлечения - в данном случае попытка перенести себя на 60 лет назад. Причем степень, хммм "переноса" у всех разная .
Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Самое интересное, что описать ту же теорию для виртуального боя, порой очень трудная задача, т.к. если пытаться написать теорию коротко - это "довернул, совместил крестик и выстрелил". Естейственно многим непонятно как довернул, зачем и почему.
Так вот, скорее это "попытки" не обобщить это с "учебником вирпила" и "хитрым маневром", а попытка обосновать некоторые вещи на понимании тактики, В ТОМ ЧИСЛЕ при помощи симулятора.
Т.е. если опять же говорить - попытаться "уточнить" такого типа "сухие" описания боев.

Да кстати, априори считать всех вирпилов "узкими в кругозоре", это по крайней мере выводы на основе любителей говорить, что компьютер - это зло, а симуляторы так вообще - мега зло
Только вот у разных людей - разные подходы к предметам, в том числе и у вирпилов.

ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"

[Sokol]

to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?

Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь. Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх. Об этом и говорит ув. А.Диков. Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.

[-vik-s]

Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь.

Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.

Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.

Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".

Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны

Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера

Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх.

мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?

Об этом и говорит ув. А.Диков.

он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.

Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.

Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например

[Sokol]

Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.

Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.

Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".

Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть

Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера

Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был Проехали

мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?

Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать?

он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.

То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут

Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например

"Люди со стороны" бывают разные.

[Sokol]

Перевел таки из SIH 01 про BW-372, с помощью 2-х электронных словарей веселей пошло, одно слово только непонятно:
25.6.42 Лтн. Пекури в скоротечном бою в северо-восточном секторе Сеесъярви бился с 4 Харрикейнами. Самолет загорелся osumia и пилот выпрыгнул из пылающего Брюстера над маленьким озером. После этого лтн. Пекури добирался до своих линий 20 км.
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.

[-vik-s]

Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.

тут надо сделать поправку на то, что ты встречал противника в каждом боевом вылете и выполнял четкую задачу (т.е. его не могло там не быть как в реале)
Ну а теперь 33/19 - 1,7. Я думаю ты согласишься, что в реальности было не так уж и мало пилотов среднего класса и выше, которые в одном вылете сбивали по два самолета противника?

Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть

Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был. Проехали

яж говорю, учти все аспекты "разности" с реалом и получишь не такую уж далекую картину от того, что было когда-то.

Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать?

Мы говорим о конкретных вещах, масса - это нечто неопределенное и не управляемое

То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная

Ну скажем так - основывает мнение без полного представления о картине.
Я конечно тоже, высказываю мнение, но на то это и форум

Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут

"Люди со стороны" бывают разные.

Я о тех людях со стороны, которые "сочтут больным" - это от зависти