Переиздана уникальная книга 1947 года.

[-vik-s]

...

to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?

...

по сабжу, точнее по квоту от Дикова:

никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).

Далее о вирпилах и в частности.
Есть люди которые увлекаются разными вещами, есть те, кто пытается "реализовать" свои увлечения - в данном случае попытка перенести себя на 60 лет назад. Причем степень, хммм "переноса" у всех разная .
Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Самое интересное, что описать ту же теорию для виртуального боя, порой очень трудная задача, т.к. если пытаться написать теорию коротко - это "довернул, совместил крестик и выстрелил". Естейственно многим непонятно как довернул, зачем и почему.
Так вот, скорее это "попытки" не обобщить это с "учебником вирпила" и "хитрым маневром", а попытка обосновать некоторые вещи на понимании тактики, В ТОМ ЧИСЛЕ при помощи симулятора.
Т.е. если опять же говорить - попытаться "уточнить" такого типа "сухие" описания боев.

Да кстати, априори считать всех вирпилов "узкими в кругозоре", это по крайней мере выводы на основе любителей говорить, что компьютер - это зло, а симуляторы так вообще - мега зло
Только вот у разных людей - разные подходы к предметам, в том числе и у вирпилов.

ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"

[Sokol]

to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?

Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь. Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх. Об этом и говорит ув. А.Диков. Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.

[-vik-s]

Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь.

Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.

Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.

Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".

Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны

Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера

Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх.

мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?

Об этом и говорит ув. А.Диков.

он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.

Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.

Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например

[Sokol]

Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.

Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.

Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".

Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть

Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера

Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был Проехали

мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?

Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать?

он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.

То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут

Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например

"Люди со стороны" бывают разные.

[Sokol]

Перевел таки из SIH 01 про BW-372, с помощью 2-х электронных словарей веселей пошло, одно слово только непонятно:
25.6.42 Лтн. Пекури в скоротечном бою в северо-восточном секторе Сеесъярви бился с 4 Харрикейнами. Самолет загорелся osumia и пилот выпрыгнул из пылающего Брюстера над маленьким озером. После этого лтн. Пекури добирался до своих линий 20 км.
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.

[-vik-s]

2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.

наверное "от самого автора" http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm (уже кидал ссылки выше)

[Ivanych]

наверное "от самого автора" http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm (уже кидал ссылки выше)

Не отсюда, но оно.
На всякий, вот

Official Finnish Air Force combat report 8523/2:

Date: 25 June 1942 13.35 - 14.00 hrs local time

Location: Sekehe airfield - Seesjдrvi 6500 - 10 m (22.000 - 30 ft) altitude

Victories: Two Hurricanes destroyed. The first dove vertically from 3.000 m (10.000 ft) to a swamp 15 km (9 mi) west of the Southern end of Lake Akanjдrvi. The second was burning in the woods 10 km (6 mi) north of the island of Kalitsin.

"I was performing an alert flight with four fighters (section tainumbers 1/2 and 5/1, south of Rukajдrvi). We met air master sergeant Juutilainen west of Sekehe attacking a Hurricane which took off from the field. I stayed behind with sergeant Anttila as top cover at 5.500 m (18.000 ft) altitude. When the combat moved southeast I followed at 3.000 m (10.000 ft). Suddenly we were attacked by a MiG and four Hurricanes. I noticed the Hurricane firing at Anttila and getting hits before I could help him. I shot the Hurricane at close range and it dove vertically to the swamp below. I got the remaining four enemies against me when Anttila was disengagin peacefully to the west. After a short fight I managed to disengage. 12 km (7 mi) north of the island of Kalitsin two Hurricanes managed to surprise me. At 100 m (300 ft) altitude the other one shot and hit the engine, back armour and the left wing tank caught fire. During evasive maneuvers I managed to shoot the the attacking aircraft and it caught fire and dissappeared south while leaving a smoke trail. My engine stopped and while trying to land the aircraft at a small lake 25 km (15 mi) north of the island of Kalitsin the other Hurricane shot my right wing tank into fire and immediately the whole aircraft was in flames. I pushed the aircraft to the lake from 10 m (30 ft) altitude at 250 km/h (135 kts) and the aircraft turned over during landing. I dove away from the aircraft and swam to the shore. The aircraf sank in 1/2 min. After a 20 km (12 mi) walk I reached our guard post at the southern tip of Jolmajдrvi. The guard reported that a Hurricane had crashed and caused a forest fire. 15 Hurricanes and MiGs took part in the combat."

Witness report: "During afternoon patrol I saw a forest fire at the mentioned location, set off by the crashed aircraft", ensign M.J. Salovaara.

Observations: "The Hurricanes seemed to be significantly faster than the Brewsters at medium altitude and reasonably maneuverable. Own aircraft totally destroyed."

Aircraft and Pilot: BW-372, Lt. L. Ohukainen (later Pekuri)

[-vik-s]

Не отсюда, но оно.
На всякий, вот

Official Finnish Air Force combat report 8523/2:

Date: 25 June 1942 13.35 - 14.00 hrs local time

Location: Sekehe airfield - Seesjдrvi 6500 - 10 m (22.000 - 30 ft) altitude

Victories: Two Hurricanes destroyed. The first dove vertically from 3.000 m (10.000 ft) to a swamp 15 km (9 mi) west of the Southern end of Lake Akanjдrvi. The second was burning in the woods 10 km (6 mi) north of the island of Kalitsin.

"I was performing an alert flight with four fighters (section tainumbers 1/2 and 5/1, south of Rukajдrvi). We met air master sergeant Juutilainen west of Sekehe attacking a Hurricane which took off from the field. I stayed behind with sergeant Anttila as top cover at 5.500 m (18.000 ft) altitude. When the combat moved southeast I followed at 3.000 m (10.000 ft). Suddenly we were attacked by a MiG and four Hurricanes. I noticed the Hurricane firing at Anttila and getting hits before I could help him. I shot the Hurricane at close range and it dove vertically to the swamp below. I got the remaining four enemies against me when Anttila was disengagin peacefully to the west. After a short fight I managed to disengage. 12 km (7 mi) north of the island of Kalitsin two Hurricanes managed to surprise me. At 100 m (300 ft) altitude the other one shot and hit the engine, back armour and the left wing tank caught fire. During evasive maneuvers I managed to shoot the the attacking aircraft and it caught fire and dissappeared south while leaving a smoke trail. My engine stopped and while trying to land the aircraft at a small lake 25 km (15 mi) north of the island of Kalitsin the other Hurricane shot my right wing tank into fire and immediately the whole aircraft was in flames. I pushed the aircraft to the lake from 10 m (30 ft) altitude at 250 km/h (135 kts) and the aircraft turned over during landing. I dove away from the aircraft and swam to the shore. The aircraf sank in 1/2 min. After a 20 km (12 mi) walk I reached our guard post at the southern tip of Jolmajдrvi. The guard reported that a Hurricane had crashed and caused a forest fire. 15 Hurricanes and MiGs took part in the combat."

Witness report: "During afternoon patrol I saw a forest fire at the mentioned location, set off by the crashed aircraft", ensign M.J. Salovaara.

Observations: "The Hurricanes seemed to be significantly faster than the Brewsters at medium altitude and reasonably maneuverable. Own aircraft totally destroyed."

Aircraft and Pilot: BW-372, Lt. L. Ohukainen (later Pekuri)

Да кстати, обратите внимание на отчет финского летчика.
Никакой конкретики - первый хурь спикировал вертикально в болото, он упал? ты падение наблюдал? особенно когда по твоим же словам "остался на едине с еще четырмя самолетами противника".
Со вторым вообще забавно - задымил и улетел на запад, но типа как "наземный наблюдатель" опознал что упал именно хурь, но сам наземный наблюдатель принял пожар в лесу за падение хуря.
Судя по всему у них как ни пожар - так килл

Хотя конечно можно так же критиковать все отчеты наших летчиков.

[Ivanych]

Перевел таки из SIH 01 про BW-372, с помощью 2-х электронных словарей веселей пошло, одно слово только непонятно:
25.6.42 Лтн. Пекури в скоротечном бою в северо-восточном секторе Сеесъярви бился с 4 Харрикейнами. Самолет загорелся osumia и пилот выпрыгнул из пылающего Брюстера над маленьким озером. После этого лтн. Пекури добирался до своих линий 20 км.
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.

Ну это из Зефирова. Но там это все цитаты от лица Пекури.
Если это нужно точно и подробно, спишусь с финиками. Наверняка чего-то найдут.

[Sokol]

Ну это из Зефирова. Но там это все цитаты от лица Пекури.
Если это нужно точно и подробно, спишусь с финиками. Наверняка чего-то найдут.

Не нужно, спасибо. Думал, что это цитата из той же книги (SIH) - и что я её где-то пропустил.

[-vik-s]

Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.

тут надо сделать поправку на то, что ты встречал противника в каждом боевом вылете и выполнял четкую задачу (т.е. его не могло там не быть как в реале)
Ну а теперь 33/19 - 1,7. Я думаю ты согласишься, что в реальности было не так уж и мало пилотов среднего класса и выше, которые в одном вылете сбивали по два самолета противника?

Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть

Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был. Проехали

яж говорю, учти все аспекты "разности" с реалом и получишь не такую уж далекую картину от того, что было когда-то.

Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать?

Мы говорим о конкретных вещах, масса - это нечто неопределенное и не управляемое

То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная

Ну скажем так - основывает мнение без полного представления о картине.
Я конечно тоже, высказываю мнение, но на то это и форум

Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут

"Люди со стороны" бывают разные.

Я о тех людях со стороны, которые "сочтут больным" - это от зависти