Новые самолеты Китая

[wind]

Доказательства Вуду, доказательства будь добр.

- Хорошие, настоящие доказательства ты легко найдёшь в ближайшей секретной библиотеке любого авиационного полка (и выше). Неужели нет друга-приятеля, чтоб тебя туда сводил на экскурсию? Там есть брошюрки и по E-3, и по А-50.
Берешь обе, кладёшь перед собой, открываешь, начинаешь сравнивать - и плакать, и смеяться (смеяться - потому, что близняшки). Плакать - потому, что оригинал имеет лучшие ТТХ.
Пытаться найти что-то серьёзное из "мурзилок" - большого смысла нет.
Давай попросим SkyDron'a заглянуть в эти книжечки при случае, и подтвердить, что я тебе не вру...
Мне для хорошего человека - ничего не жалко, но взять сейчас просто негде. В Яндексе, Rambler'e, Gooogle и пр., - ты прекрасно сам можешь всё, что там есть, посмотреть.

Вот здесь есть очень интересные данные по ЭПР, в частности, по дальности обнаружения РЛС и пр.:
http://www.users.globalnet.co.uk/~dh...es/PG/PGSA.htm

P.S. Мне понравилось, как ты партизан разгребал, на их милой БАЗЕ - я себя, прям, как в зеркале увидел! Надо, надо "сеять разумное, доброе вечное..." Меня там забанили, иногда читаешь там у ребят такую ахинею, - уши вянут, хочется словечко вставить - ан, нет, нельзя...

[Strannic]

Неужели нет друга-приятеля, чтоб тебя туда сводил на экскурсию?

Был друг, умер он. Полёты на истребителях нелёгкое дело. Убедился в этом после того как он меня вывозил на этом самом истребителе.

Там есть брошюрки и по E-3, и по А-50.

Не сомневаюсь.

Берешь обе, кладёшь перед собой, открываешь, начинаешь сравнивать - и плакать, и смеяться (смеяться - потому, что близняшки).

Открываю и сравниваю. Вижу что одинаковое предназначение порождает во многом близкие технические решения.

Плакать - потому, что оригинал имеет лучшие ТТХ.

Стоп. Вуду, ещё раз прошу не ссылатся справочные данные ДСП, а привести доказательства что радиолокационный комплекс А-50 полностью слизан с Сентри. Я ведь надеюсь что ты сделал такой вывод не глядя на форму фюзеляжа обоих самолётов, а то ведь можно и Ту-126 вспомнить. :p

Пытаться найти что-то серьёзное из "мурзилок" - большого смысла нет.

Не спорю.

Давай попросим SkyDron'a заглянуть в эти книжечки при случае, и подтвердить, что я тебе не вру...
Мне для хорошего человека - ничего не жалко, но взять сейчас просто негде. В Яндексе, Rambler'e, Gooogle и пр., - ты прекрасно сам можешь всё, что там есть, посмотреть.

Вуду, ну ты как маленький При всё уважении к СкайДрону он не найдёт принципиальной схемы радиолокационного и и прочего оборудования А-50 что бы сравнить слизан ли он с Сентри или имеет оригинальное советское происхождение. Схемы Е-3 искать я предоставлю тебе как агенту на вражеской територии А в гуглях одни мурзилки по большому счёту отношение к которым ты высказал выше

Вот здесь есть очень интересные данные по ЭПР, в частности, по дальности обнаружения РЛС и пр.:
http://www.users.globalnet.co.uk/~dh...es/PG/PGSA.htm

Спасибо, достаточно интересно хотя тоже есть вопросы....

P.S. Мне понравилось, как ты партизан разгребал, на их милой БАЗЕ - я себя, прям, как в зеркале увидел! Надо, надо "сеять разумное, доброе вечное..." Меня там забанили, иногда читаешь там у ребят такую ахинею, - уши вянут, хочется словечко вставить - ан, нет, нельзя...

Дак там в авиа ветке вообще табун непуганых ура-патриотов, даже не интересно там. Там единственное интересное место на всём форуме это бронетанковая ветка. Там действительно серьёзные люди общаются.
PS Вообщем тема о слизаном с Сентри А-50 и ужасающе уступающим по характеристикам по сравнению с аналогом не раскрыта.

[wind]

Открываю и сравниваю. Вижу что одинаковое предназначение порождает во многом близкие технические решения.
Стоп. Вуду, ещё раз прошу не ссылатся справочные данные ДСП, а привести доказательства что радиолокационный комплекс А-50 полностью слизан с Сентри.

- Книжки не ДСП. До моего дембеля в середине 1995 года они шли под грифом "Секретно".

Я ведь надеюсь что ты сделал такой вывод не глядя на форму фюзеляжа обоих самолётов, а то ведь можно и Ту-126 вспомнить. :p

- Не, шутка не удалась.

Вуду, ну ты как маленький При всё уважении к СкайДрону он не найдёт принципиальной схемы радиолокационного и и прочего оборудования А-50 что бы сравнить слизан ли он с Сентри или имеет оригинальное советское происхождение.

- Он найдёт, 100%. Не надо схем искать. Просто откроет табличку с хаврактеристиками (не мурзилочными, где их 2-3, а на всю страницу). С характеристиками излучаемых сигналов.
Даже ты бы нашёл...
Может, - у друга друзья остались? Попроси их...
Я бы хотел всё-таки, чтобы SkyDron их посмотрел, если есть возможность или попросил кого-нибудь.

PS Вообщем тема о слизаном с Сентри А-50 и ужасающе уступающим по характеристикам по сравнению с аналогом не раскрыта.

- Ещё: я отдыхал как-то в санатории, в Питере, в конце 80-х, в одной комнате со штурманом эскадрильи этих советских ДРЛОУ, стоявших в ту пору в Шауляе. Он кое-что про них рассказывал - после третьего стакана - слегка матом, ломалось это оборудование, просто по-чёрному. Очень тогда ещё было сырое.
Я сейчас в плане каких-либо проверок и поиска доказательств совершенно в ауте, в Хайфе я лишён такой возможности, абсолютно. Так что - проверяй подручными средствами там. Если авиационный полк близко - проблем не должно быть никаких. При желании.

P.S. Тут же есть народ, кто сейчас на действительной службе в ВВС -лётчики, штурманы, инженеры. Пусть посмотрят, кому не лень. Особист не заругается...

[Саваж]

[QUOTE=wind]

Неужели Вуду? Приветствую! Как там поживает Том с "700 км радаром"? :p

[Lemon Lime]

Неужели Вуду?

:p :p Давно всем известно.

[Саваж]

- Й-ех, Саваж! Я думал, ты плохо знаешь ситуацию, а ты её, оказывается, совсем не знаешь!
Есть у американцев такой самолёт ДРЛОУ, Е-3С, АВАКС, иначе говоря. Оччень знаменитый и очень полезный. Вся "Война в Заливе" в 1991 году управлялась с этих самолётов (ну, ещё "Хокаи" подсобляли). С него был содран А-50, советский, почти такой же, только чуток "труба пониже и дым пожиже".
Так вот, в Израиле создан самолёт ДРЛОУ PHALCON (Phased Array L-Band Conformal), который лучше американского АВАКСа! Китайцы враз на него глаз положили и подрядили Израиль склепать им нсколько штук, каждый ценой более 300 миллионов долларов...
Ну, наши обрадовались, деньги-то нужны, и российские некоторые фирмы обрадовались. Китайцам он шёл на базе Ил-76, российского ессно, - пригоняют в Израиль, а уж тут его начиняют электроникой и прочим...
Но гады-американцы, испугамшись нарушения баланса сил на Дальнем Востоке через такую неописуемую красоту и мощь, зарубили эту сделку!
Костьми легли против, крича: "Или - Китай, или - мы!" Ну, нам конечно, они дороже, чем Китаёзы, пришлось стиснуть зубы и такую выгодную сделку обломать...
А самолётик-то этот, Саваж, он с АФАР! Да с целой кучей АФАР!
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/phalcon.htm
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/Phalcon.html
Блгодаря этому, он сканирует пространство в 10 раз быстрее, чем американский АВАКС! И видит дальше и т.п.
То есть: технология ФАР в Израиле такая, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И никаких преград, как даже ты понимаешь, на пути к 5-му поколению у китаёзов, при нашем с ними сотрудничестве, быть бы не могло... А были бы сплошные успехи и процветание...

Ага и вот такой у них (простите, у Вас) радарчик есть http://pvo.guns.ru/other/israel/arrow/index_foto.htm.

Я представляю истребитель с такой дурой в носу.

[Саваж]

Во всех остальных 15-ти республиках бывшего СССР.
И многих-многих других странах...

Угу. В деревеньке жаньжабао в Китае, небось, они тоже водятся.

[wind]

Ага и вот такой у них (простите, у Вас) радарчик есть http://pvo.guns.ru/other/israel/arrow/index_foto.htm.

Я представляю истребитель с такой дурой в носу.

- Ах, чудилка! Ведь этот радарчик - вот из этой серии:
http://pvo.guns.ru/abm/dunaj3u.htm
Оцени, сколько места весь этот комплекс занимает... :p И сравни...

[SkyDron]

...
Просто откроет табличку с хаврактеристиками (не мурзилочными, где их 2-3, а на всю страницу). С характеристиками излучаемых сигналов.
Даже ты бы нашёл...

Действительно , параметры сигналов весьма близки (что однако совсем не говорит о том что "содрали" ), только у современных Е-3 гораздо больше режимов работы.
Параметры сигнала в разных режимах значительно отличаются.

И параметров этих (и всяких прочих мануалов) и правда не на одну страницу.
Что касается того что А-50 копия Е-3 ....
Нет , конечно не копия ...
Аналог - да. Создавался как "ответ" - да.
Все равно что сказать что Су-27 - копия F-15...
В меру своего поверхностного и чисто теоретического знакомства
с А-50 , могу сказать что отличаются они значительно , и отличия для нас побольшей части неслишком приятные.
Знакомство с Е-3 у меня более "практическое" (разумеется не в смысле личного опыта эксплуатации ) - сигналы AN/APY-1 на практике "щупать" приходилось.

Я бы хотел всё-таки, чтобы SkyDron их посмотрел, если есть возможность или попросил кого-нибудь.

Я как то читал одну секретную книженцию с названием чтото вроде
(не дословно) "Противодействие системе AWACS" - книга не сказать что новая , но очень толковая.
Книженцию эту читал давно , и помню она произвела на меня большое впечатление.
Я вообще себя впечатлительным человеком не считаю , но когда читал , помню буквально дух захватывало...
Книга написана не просто "ботаником" которому поручили статью накорябать, а человеком незаурядно разбирающимся в вопросе.

Автор ИМХО - профиссионал высшего класса.
Такого четкого , конкретного , живо изложенного , технически грамотного и в тоже время слегка "безбашенного" материала мне больше не попадалось...

Там же кстати приводились некоторые сравнения с А-50.

[SkyDron]

Так вот, в Израиле создан самолёт ДРЛОУ PHALCON (Phased Array L-Band Conformal), который лучше американского АВАКСа!

Я бы не спешил делать такой категоричный вывод на основании той инфы что попадалась мне.
Или это мнение специалистов эксплуатировавших оба комплекса ?
Вполне допускаю что американцы и израильтяне имели возможность (и желание) их сравнить.

Блгодаря этому, он сканирует пространство в 10 раз быстрее, чем американский АВАКС!

Может показатся странным , но это не всегда и не однозначно хорошо.
Для систем такого класса , высокая скорость сканирования пространства (у Е-3 кстати сканирование по углу места - электронное, а значит быстрое) - может обернутся неприятными побочными эффектами.

И видит дальше и т.п.

Ой не факт... Вообще такой параметр РЛС как "дальность обнаружения"
(казалось бы важнейший параметр ТТХ) - мягкоговоря приблизительная величина.

[Саваж]

- Ах, чудилка! Ведь этот радарчик - вот из этой серии:
http://pvo.guns.ru/abm/dunaj3u.htm
Оцени, сколько места весь этот комплекс занимает... :p И сравни...

Вуду, чудильник: Дунай-3У - Максимальная дальность обнаружения, км 4500. Сравним? Да к тому же одна ФАР, другая АФАР.

[wind]

Может показатся странным , но это не всегда и не однозначно хорошо.
Для систем такого класса , высокая скорость сканирования пространства (у Е-3 кстати сканирование по углу места - электронное, а значит быстрое) - может обернутся неприятными побочными эффектами.

- Ну, дык, "и на Солнце есть пятна"... Как же совсем без недостатков? Другое дело - насколько достоинства над ними преобладают...

Вообще такой параметр РЛС как "дальность обнаружения"
(казалось бы важнейший параметр ТТХ) - мягко говоря приблизительная величина.

- Желательно эту мысль пошире и попонятней раскрыть?
Есть эталонная цель с конкретной ЭПР (напр. 1 м^2), есть две РЛС, одна эту цель обнаруживает на дальности 500 км, другая - на дальности 300 км. "Приблизительно", с заданной вероятностью...

[SkyDron]

- Ну, дык, "и на Солнце есть пятна"...

Я примерно такого ответа и ожидал

Как же совсем без недостатков? Другое дело - насколько достоинства над ними преобладают...

Е-3 очень и очень серьезный аппарат - говорю как человек знакомый
с ним хотя и не вплотную , но не только по интернет-мурзилкам.
Противодействие АВАКСу - очень непростое дело.
Насчет превосходства схемы БРЛСДРЛО с конформной вдольфюзеляжной ФАР (как на PHALCON'е) над "грибом" с механическим сканированием по азимуту (как на Е-3 , Е-2 , А-50 )- все совсем не однозначно.
У конформной антенны как таковой , явное приимущество одно -
она не так ухудшает аэродинамику самолета.
Все остальное - вопрос конкретной технической реализации.

Например на нашем А-50 "гриб" изрядно подпортил управляемость -
дозаправка в воздухе на сколько мне известно является нетривиальной задачей и на практике использовалась крайне редко.
Дальность полета и без того невмеру прожорливого Ил-76 в варианте ДРЛО уменьшилась еще больше , а с учетом неработающей системы ДТВ , неважными условиями работы операторов (кто писал в баночку в самолете и работал на РЭ аппаратуре - поймет ) , отсталости в элементной базе как РЛС так и средств связи , и в целом несколько худших ЛТХ носителя ...
Короче и на нашем солнце пятна есть ...

У Е-3 в этом плане вроде бы особых проблем нет.

Функциональность же всего комплекса и его эффективность зависят от типа и размещения антенны далеко не в 1ю очередь.
Если на "сэнтри" "гриб" прекрасно работает , то незачем огород с комформными антеннами городить - американцы сумели создать очень удачный образец РЛСДРЛО (чего стоит только беспрецендентно низкий уровень боковых лепестков , возможность смены режимов работы в течении одного цикла сканирования и др. фичи ) , причем система очень гибкая и динамично развивающаяся.
Что касается "фалкон" vs "сэнтри" , то думаю имел место обмен опытом и технологиями - как-никак Израиль и США - близкие союзники.

На боеспособность комплекса ДРЛО в большей степени влияет эффективность бортового ПО , средств обработки и передачи данных ,
наличие необходимой аппаратуры у потребителей информации и др...
Да хотя бы просто удобство и комфорт работы операторов !

У А-50 со всем этим дело обстоит похуже.

- Желательно эту мысль пошире и попонятней раскрыть?
Есть эталонная цель с конкретной ЭПР (напр. 1 м^2), есть две РЛС, одна эту цель обнаруживает на дальности 500 км, другая - на дальности 300 км. "Приблизительно", с заданной вероятностью...

Я к тому что на практике все эти цифры - если не полная туфта , то очень приблизительная величина. Не стоит думать что мол очерчиваем
на карте вокруг РЛС круг радиусов в цифру из ТТХ и видим там все N км. с заданной ЭПР на высоте Н ... С вероятностью скажем 0,9 ....
а за N+1 км. и на Н-1м уже не видим ....

Если привести в пример бытовую аппаратуру (а к этому аргументу часто прибегают на форуме ) , то достаточно ознакомится с каталогами комерческих радиостанций - у всех РС с одинаковой выходной мощьностью (ну к примеру 0,5 Вт) указана одинаковая дальность связи.
Дело в том что приводимые данные - результат чисто теоритического
расчета + несколько рекламная инфа.

В то время как если поюзать эти станции в реале , да в разных условиях , - разница будет очень заметной.
Этих самых "разных условий" и факторов столько , что перечислять их долго.

То же самое (и даже в большей степени) справедливо для РЛС , не говоря уже про пассивные системы , для которых "дальность обнаружения" - вообще малоинформативная характеристика.

А если посчитать теоритическую импульсную мощьность , ожидаемую мощьность отраженного сигнала , чувствительность приемного устройства , уровень сигнал/шум (тот еще растяжимый параметр ) , да пару-тройку стандартных коэффициентов , то вроде все просто - нате вам радиус обнаружения скажем 300 км ...
А вот хрен ! На практике эта дальность может сильно отличатся.

Очень многое зависит от конкретных условий (которых множество) - в т.ч. и подготовки операторов - обнаруживает цель не РЛС сама по себе ,
а человек ей управляющий.

Конечно есть системы для которых параметр "дальность действия" - более определенная величина , но РЛСДО не из их числа.
Говорить о том что "эта РЛС обнаруживает дальше чем та" можно только при очень существенной разнице в ТТХ , нивелирующей возможное влияние различных факторов.

[wind]

Говорить о том что "эта РЛС обнаруживает дальше чем та" можно только при очень существенной разнице в ТТХ , нивелирующей возможное влияние различных факторов.

- Я именно это и имел ввиду. После того, как все коэффициенты просуммировали, проинтегрировали, осреднили, черту подвели...

[Lemon Lime]

А кстати, по АВАКСам. Есть у них слепая зона позади, как говорил Galevsky тут (вся тема) или нет? Я про нее только в той теме и слышал. :confused:

[SkyDron]

А кстати, по АВАКСам. Есть у них слепая зона позади, как говорил Galevsky тут (вся тема) или нет? Я про нее только в той теме и слышал. :confused:

Проблемы с помехами связаными с переотражением собственного сигнала
(восновном от боковых лепестков) вроде бы имелись на самолетах ДРЛО 1го поколения - ЕС-121 и Ту-126 (на последнем еще и от винтов был фон) - , на более современных Е-3 , А-50 и др. - точно не знаю , но скорее всего нет.
Незначительное затенение сектора обзора килем ИМХО роли не играет - ДН антенны даже у APY-1/2 совсем не с иголку шириной , боковых лепестков практически нет (я про Е-3) да и хвост (как потенциальный источник помех) имеет относительно РЛС нулевую радиальную скорость , что позволяет легко отфильтровать паразитные отражения.
ИМХО тут проблем нет - работа идет со "своим" сигналом - все гораздо проще чем например в РТР где работают с "чужим" сигналом -
там и правда переотражения могут сыграть шутку...
Кроме того если учесть возможности APY-1/2 по смене режимов работы в пределах одного оборота антенны (возможна работа в разных секторах зоны сканирования с различными параметрами , не говоря уже про смену режимов через несколько оборотов) , то думаю что проблемы "слепого сектора" нет.
На счет А-50 ничего не скажу - не знаю , но скорее всего тоже самое.

[Максимка]

Привет!

а с учетом неработающей системы ДТВ

А что такое ДТВ ?

[Chizh]

To SkyDron

Можешь ответить на вопрос. Как изменяется дальность обнаружения Е-3 или А-50 в зависимости от радиальной скорости цели? Т.е. есть ли у них такие же жесткие зависимости как у импульсно-доплеровских БРЛС истребителей: приближающиеся цели видим дальше чем убегающие?

[SkyDron]

To SkyDron

Можешь ответить на вопрос. Как изменяется дальность обнаружения Е-3 или А-50 в зависимости от радиальной скорости цели?

Нижний порог радиальной скорости несомненно существует , причем он наверняка может менятся при переходе из режима в режим и (или)
оператором. На дальность обнаружения влияют многие факторы.
См. ниже.

Т.е. есть ли у них такие же жесткие зависимости как у импульсно-доплеровских БРЛС истребителей: приближающиеся цели видим дальше чем убегающие?

Смотря в каком режиме.
При обзоре в нижней полусфере (на фоне подстилающей поверхности)
РЛСДРЛО работает в импульсно-доплеровском режиме - подобно РЛС
современных истребителей. Иначе и быть не может - носитель то движется ! В противном случае работа по низколетящим целям будет невозможна.
При этом например APY-1/2 (РЛС Е-3) способна менять
режимы работы в заданных оператором(ами) секторах - например
менять ЧПИ при обзоре передней и задней полусферы (как вариант - при работе по прибижающимся/удаляющимся целям) подобно режимам "ППС" и "ЗПС" на наших истребителях , или даже включатся в пассивный режим (вроде только APY-2) для пеленгования источника помех в заданном секторе и обеспечения работы бортовой станции РТР (несколько Е-3 приспособлены для ведения РТР) , не останавливая цикл обзора в остальном секторе.
Наверняка имеются какие то ограничения по использованию различных режимов , но по этому вопрос уже не ко мне .
Кстати подробности можно найти не только в секретных источниках , -
помнится я видел статью в ЗВО где это дело (в несколько сокращенном виде) описывалось. Даже приводились толковые картинки
Статья называлась "Модернизация системы AWACS" или вроде того.

С А-50 я незнаком , но могу предположить (на основании известных параметров сигнала) что он способен обнаруживать цели с более низкими радиальными скоростями чем Е-3. Однако дальность обнаружения вероятно несколько меньше.

Может ли менятся ЧПИ сигнала РЛС А-50 при работе в различных секторах ? Точно не знаю , но скорее всего да.
Такое решение напрашивается само собой , и конструкторы должны были озаботится внедрением подобной фичи.
Насколько хорошо она реализована (если реализована) судить могут
только ребята эксплуатирующие сей девайс.
Я - не из их числа.

А что такое ДТВ ?

Дозаправка топливом в воздухе.
Насколько я знаю антенна РЛС на А-50 настолько изменила аэродинамику носителя что нормально пристроится к заправщику почти невозможно - начинается сильнейшая болтанка.
По этой причине дозаправка в воздухе на А-50 не используется , что снижает возможности комплекса.
Впрочем если знающие люди опровергнут эту инфу - буду только рад.

[mr_tank]

Угу. В деревеньке жаньжабао в Китае, небось, они тоже водятся.

саваж, ты серъезно считаешь, что мы такие умные, а все остальные чудилы из каменного века и вся техника у них "№;№"ня?

"десантным батальоном возьмем Грозный" - правильно?

[Саваж]

саваж, ты серъезно считаешь, что мы такие умные, а все остальные чудилы из каменного века и вся техника у них "№;№"ня?

Вы же всё прекрасно поняли. Про самых умных не было сказано ни слова. Сказано было так: "Во всех остальных 15-ти республиках бывшего СССР.
И многих-многих других странах..."

В бывших республиках их нет. И во многих-многих странах тоже. Сложная все-таки технология...

"десантным батальоном возьмем Грозный" - правильно?

Это тут прочём?

[wind]

Вы же всё прекрасно поняли. Сказано было так: "Во всех остальных 15-ти республиках бывшего СССР.
И многих-многих других странах..."

- И на Украине специалистов нет? И в Белорусии? Где было масса предприятий ВПК? В которых не только работяги вкалывали, но масса инженерно-технических и научных работников...
И в странах европейских нельзя за хорошие деньги специалистов нанять - в Германии, Франции, Швеции?!

[mr_tank]

Это тут прочём?

к тому, что грачев так-же как вы был уверен, что наше рулез а остальлные "№;ня

[r27]

практический вопрос по АВАКСам:
-коль эта штука такая "страшная" и играет ключевую роль в координации
современных воздушних операций, так в чем трудность приоритетного уничтожения этих аэробусов на начальном этапе конфликта?
-высоко и далеко летают? С300/400 не "достанут"?

[Chizh]

Вообще-то задача их уничтожения итак в высшем приоритете.
Но они же не дураки к С-300 в зону поражения залазить.