правильно/не правильно - 2

[Yo-Yo]

Исходя из того, что вы не знаете, что такое Су доп, можно предположить, что вы никогда не работали в авиапромышленности и не имели отношения к проектированию авиационной техники. Я угадал? Если да, то тогда откуда весьма обширные познания в аэродинамике? Если, конечно, это не секрет. Или я вообще все неправильно понял?..

Видимо да... просто, если вы знаете, что означает суффикс "доп", то должны также знать, что Су доп/Су макс различны для разных самолетов. Мне же нужно было просто убедится, что мы с Hammer'oм говорим про одно и то же значение, которое в очерках В. Пышнова было названо Cy ман(евра) = 0.85 Cy max, и которым мы с ним обычно пользовались.

[Yo-Yo]

Естественно Cymax =1,87 а при 6g Cymax=1,34.
Но все равно больше чем 1,29 что полагается для профиля NACA 2212
чт оу Спита (для планера наверняка будет еще меньше)


В смысле скажем всместо Cy доп=0,8Cymax при наличии предкрылков будет Cy доп=0,85Cymax ?

А подъемная сила фюзеляжа? А поперечная составлющая силы тяги? Т.е. я хочу сказать, что ориентироваться только на характеристики профиля - неблагодарное занятие. А потери на балансировку, кстати?
Если не ошибаюсь, для Як-52 приводились поляры с учетом обдувки на разных скоростях.

2. Нет - просто Сумакс предкр = к + Сумакс без них

[MG-13]

Видимо да... просто, если вы знаете, что означает суффикс "доп", то должны также знать, что Су доп/Су макс различны для разных самолетов. Мне же нужно было просто убедится, что мы с Hammer'oм говорим про одно и то же значение, которое в очерках В. Пышнова было названо Cy ман(евра) = 0.85 Cy max, и которым мы с ним обычно пользовались.

Угу, спасибо. Ну вот, я ж и говорю, что что-то неправильно понял...

[bug]

Дяденьки простите, а на русском можно? А то Пышнова чувствую не осилю(2 Модераторы не удафизм ).
Зы: На самом деле интересно, но для большинства думаю тема утекла за грань понимания ))). Но радует что есть люди которые могут пободатся с МГ за ФМ ).

[Yo-Yo]

Пожалуйста.
Резюмирую :
ФМ от Ил-2 обвинили в остутствии вторых режимов. Если на пальцах, то это диапазон скоростей, в котором при уменьшении скорости ГП разность между тягой и сопротивлением не увеличивается, а уменьшается. В силу этого - режим неустойчивый и закнчивается либо увеличением скорости и переходом на первые режимы при отдаче РУС от себя, а при попытке удерживать ГП постоянно отклоняя РУС на себя из-за потери скорости - ее полной потерей и сваливанием.
Затем несколько человек, включая меня, а затем и MGDimas доказали, что есть они... попутно всплыли аэродинамические качества некоторых самолетов.
Вокруг этого началась любимая игра некоторых форумчан "верю-не верю"... потом плавно перетекли на извечную тему лукавых цифр Яков.
В сухом остатке: в ФМ вторые режимы есть, просто некоторые не умеют их готовить;
у некоторых самолетов вроде Як-3 и Ла-5 в игре высоковато качество по сравнению с реальными прототипами;
Як-3 в реале все-таки имел установившийся вираж ближе к 21 с, чем к 18.

[bug]

Пожалуйста.
Резюмирую :
ФМ от Ил-2 обвинили в остутствии вторых режимов. Если на пальцах, то это диапазон скоростей, в котором при уменьшении скорости ГП разность между тягой и сопротивлением не увеличивается, а уменьшается. В силу этого - режим неустойчивый и закнчивается либо увеличением скорости и переходом на первые режимы при отдаче РУС от себя, а при попытке удерживать ГП постоянно отклоняя РУС на себя из-за потери скорости - ее полной потерей и сваливанием.
Затем несколько человек, включая меня, а затем и MGDimas доказали, что есть они... попутно всплыли аэродинамические качества некоторых самолетов.
Вокруг этого началась любимая игра некоторых форумчан "верю-не верю"... потом плавно перетекли на извечную тему лукавых цифр Яков.
В сухом остатке: в ФМ вторые режимы есть, просто некоторые не умеют их готовить;
у некоторых самолетов вроде Як-3 и Ла-5 в игре высоковато качество по сравнению с реальными прототипами;
Як-3 в реале все-таки имел установившийся вираж ближе к 21 с, чем к 18.

Спасибо ).
Выжимка класс ).

[Пахомов]

Звините за лирическое отступление,не смог удержаться: паралельное обсуждение совсем другой темы на юбишном сайте:

"

Ya know what Target? The problem with you is that you asume that everyone can read and comprehend all these charts your throwing at us. You know me. We have met many times. Im not dumb, but jeez if I dont constantly stair at this charts and go "WTF" too myself...

Sometimes simple english helps.

in REAL SIMPLE ENGLISH
The in-game P38J climbs like cr@p compared to a real life P38J

Heh, now we talkin' man! I understand that!

"



Пысы. Спасибо Ё-ё за интересную и познавательную дискуссию

[SB_Viper]

Но, насколько мне известно, с полярами в Ил-2 с достаточно давних времен если и не УНВП, то близко... остаются тяги.

Скорее всего с тягой могут быть проблемы. До сих пор не совсем ясно, как учитывать закрутку. Может она еще сильнее тягу режет...

Только вопрос с тягой остался? Или я не прав?

[Hammer]

А подъемная сила фюзеляжа? А поперечная составлющая силы тяги? Т.е. я хочу сказать, что ориентироваться только на характеристики профиля - неблагодарное занятие. А потери на балансировку, кстати?
Если не ошибаюсь, для Як-52 приводились поляры с учетом обдувки на разных скоростях.

Разумеется, только на профиль ориентироваться неправильно, согласен полностью.
Просто я хотел сказать что с учетом обдува Cy доп =1,2 для Як-3 не представляется чем то нереальным.
Ведь например Cy доп=1,18 получено на основании расчета из известных параметров виража Спита полученых в НИИ ВВС. Но у Спита профиль несколько тоньше.
Вот расчет на всякий случай привожу.
Известно полетный вес m=3292 кг
площадь крыла S=22,48 м^2
время виража t=17,5 сек
радиус виража R=235м

Получаем истинную скорость в вираже V=2*Pi*R/t=84,4м/с(303,7км/ч)
отсюда можно получить нормальную перегрузку
Ny=((V^2/R*9,81)^2+1)^0,5=3,25g

q=1,111 плотность воздуха на 1000м
Отсюда получаем Cy ман=(2*Ny*m*9,81)/(q*S*V^2)=1,18

2. Нет - просто Сумакс предкр = к + Сумакс без них

В отчете по испытаниям Bf.109E-3 в НИИ ВВС укзано что посадочная скорость с предкрылками уменьшается на 2% а коэффициент подьемной силы увеличивается на 3%.

Cy 1,810 и 1,865 соответсвенно при выпущеных в посадочное положение закрылках.

[Youss]

В отчете по испытаниям Bf.109E-3 в НИИ ВВС укзано что посадочная скорость с предкрылками уменьшается на 2% а коэффициент подьемной силы увеличивается на 3%.

Cy 1,810 и 1,865 соответсвенно при выпущеных в посадочное положение закрылках.

интересно. одному отчету НИИ ВВС верим и ссылаемся на него. другому не верим и говорит "туфта". редкая избирательность...

[Hammer]

интересно. одному отчету НИИ ВВС верим и ссылаемся на него. другому не верим и говорит "туфта". редкая избирательность...

Патаму что полученые цифры вполне реальны для этого самолета.
Для сравнения нагрузка на крыло у Спита 9 LF 146 кг/м^2
против 180кг/м^2 у Як-3.

Надеюсь обяснять ненужно почему на первом получить вираж 17,5 сек более реально чем на 17 сек на Як-3 ?

А вообще ссылок на какие либо отчеты по испытаниям на вираж по Як-3 невстречал. 17 сек из таблицы у степанца просто копировалось другими авторами. Хотя у самого Степанца 17 сек указано для Як-1М для Як-3 1944г 21 сек для Як-3П 1945г 19..20сек

[А-спид]

Люблю такой абсолютизм... Если удлинение крыла больше - значит качество ОБЯЗАТЕЛЬНО выше... Если нагрузка на крыло меньше - значит вираж ОБЯЗАТЕЛЬНО лучше... как все просто-то оказывается!
Кроме того - Яковлев обязательно гад. Даже если он не гад - все равно гад, потому что нынче так считать модно.

[naryv]

Модераториал
Уч-ник А-спид, предупреждение за попытку разжечь флейм пока - устное, но, учитывая "послужной список", - крайнее.
Модераториал окончен

[Youss]

Патаму что полученые цифры вполне реальны для этого самолета.
Для сравнения нагрузка на крыло у Спита 9 LF 146 кг/м^2
против 180кг/м^2 у Як-3.

Надеюсь обяснять ненужно почему на первом получить вираж 17,5 сек более реально чем на 17 сек на Як-3 ?

А вообще ссылок на какие либо отчеты по испытаниям на вираж по Як-3 невстречал. 17 сек из таблицы у степанца просто копировалось другими авторами. Хотя у самого Степанца 17 сек указано для Як-1М для Як-3 1944г 21 сек для Як-3П 1945г 19..20сек

давайте продискутируем что означает фраза "минимальное время виража на высоте 1000м - 20.5 сек" для серийного Як-1 из испытаний в НИИ ВСС в марте 1942го.

[Hammer]

давайте продискутируем что означает фраза "минимальное время виража на высоте 1000м - 20.5 сек" для серийного Як-1 из испытаний в НИИ ВСС в марте 1942го.

А какое это отношение имеет к Спиту9 и Як-3 ?

[Yo-Yo]

Разумеется, только на профиль ориентироваться неправильно, согласен полностью.
Просто я хотел сказать что с учетом обдува Cy доп =1,2 для Як-3 не представляется чем то нереальным.
Ведь например Cy доп=1,18 получено на основании расчета из известных параметров виража Спита полученых в НИИ ВВС. Но у Спита профиль несколько тоньше.
Вот расчет на всякий случай привожу.
Известно полетный вес m=3292 кг
площадь крыла S=22,48 м^2
время виража t=17,5 сек
радиус виража R=235м

Получаем истинную скорость в вираже V=2*Pi*R/t=84,4м/с(303,7км/ч)
отсюда можно получить нормальную перегрузку
Ny=((V^2/R*9,81)^2+1)^0,5=3,25g

q=1,111 плотность воздуха на 1000м
Отсюда получаем Cy ман=(2*Ny*m*9,81)/(q*S*V^2)=1,18

Если принять для Як-3 Сман=1.2, то в этом случае скорость виража будет не 350, как указано в РЛЭ, а 310-115 км/ч. ПРи этом все равно получается 19 с, а не 17 - 18. Причем истинная скорость на 1 км даже не 350, а маленько побольше.

Кстати, для того чтобы иметь 18 с на 350 км/ч Як-3 потребовалось бы 1700 л.с. на 1 км...

[Youss]

А какое это отношение имеет к Спиту9 и Як-3 ?

потому что по Як3 нету документированного значения виража (по крайней мере у меня), а по як1 есть. ты взял параметры виражей Спита из отчета НИИ ВВС и что-то там посчитал.

у меня есть ссылка на отчет НИИ ВСС где сказано "минимальное время виража на высоте 1000м = 20.5 сек". не указаны ни скорости, ни являлся ли этот вираж устоявшимся.

давай теперь посчитаем что-нибудь по як1.

P.S. у кого есть скан оригинала отчета НИИ ВВС? там вообще упоминаются неустоявшиеся виражи? в каком контексте вообще там упоминается "минимальное время виража"?

[SMERSH]

Кстати, для того чтобы иметь 18 с на 350 км/ч Як-3 потребовалось бы 1700 л.с. на 1 км...

Вот она, ключевая фраза!
Опять смежники подвели, вполне допускаю мысль что 17,5 сек взялись из расчета Як-3 с НОВЫМ движком... с каким он на фронт попал, все знают.
Ну а 17,5 сек оставили из политических соображений, для повышения духа так сказать, не знали бедолаги, что в начале 21 века соберется такая банда под предводительством Великого ОМа и ужасного ЙоЙоЯ
чур сильно не бить, но фока все равно бревно :o жутко опасное бревно

[Youss]

А какое это отношение имеет к Спиту9 и Як-3 ?

смотрим документ. мессер Е3 показал 27.5 сек. как видим так же не указаны ни скорости входа/выхода, ни радиус. зато есть полетный вес и длина пробега/разбега - т.е. в наличие те же данные что я приводил по серийному як1 весны 1942го года.

есть предложение - пересчитайте какой должен быть вираж по вашей методике у Bf.109-E3 и сравним.

[Hammer]

смотрим документ. мессер Е3 показал 27.5 сек. как видим так же не указаны ни скорости входа/выхода, ни радиус. зато есть полетный вес и длина пробега/разбега - т.е. в наличие те же данные что я приводил по серийному як1 весны 1942го года.

Вы не там смотрели просто смотри внизу из того же документа с указанием скоростей входа и выхода

есть предложение - пересчитайте какой должен быть вираж по вашей методике у Bf.109-E3 и сравним.

Зачем считать если англичане все давно посчитали выше я Yo-Yo один из графиков оттуда приводил

[Youss]

а вот и нашлись виражи, со скоростями ввода/вывода


итак - левый 26.5 (на скорости 246/253)
правый 29.4 (248/250)

ожидаем расчетов и комментариев.

[Youss]

Вы не там смотрели просто смотри внизу из того же документа с указанием скоростей входа и выхода

Зачем считать если англичане все давно посчитали выше я Yo-Yo один из графиков оттуда приводил

ну так скажите - назовите цифру виража по вашей методике. и заодно обьясните мне как она учитывает разность левого и правого виражей.

[Hammer]

Если принять для Як-3 Сман=1.2, то в этом случае скорость виража будет не 350, как указано в РЛЭ, а 310-115 км/ч.
ПРи этом все равно получается 19 с, а не 17 - 18.

Разумеется, у меня и вышло 18,7 сек на высоте 1000м.
Для высоты 1000м мощность двигателя 1220л.с. вместо 1290л.с..
Плюс уменьшение плотности воздуха увеличит заметно радиус виража.

Причем истинная скорость на 1 км даже не 350, а маленько побольше.

На 1000м у меня вышло даже 310км/ч истинная скорость при радиусе 288м.

Кстати, для того чтобы иметь 18 с на 350 км/ч Як-3 потребовалось бы 1700 л.с. на 1 км...

При такой мощности вышло.
18,4 при скорости 346км/ч и радиус 281м.

[Hammer]

ну так скажите - назовите цифру виража по вашей методике. и заодно обьясните мне как она учитывает разность левого и правого виражей.

Никак не учитывает, больше того она даже квалификацию летчика не учитывает

[Youss]

Хаммер - ну почему нет цифири? а можно я угадаю. по вашей методике будет меньше 25 сек?