правильно/не правильно - 2

[Yo-Yo]

Вроде он ...

Ну вроде оно... это для чрезвычайного режима Н=1 км.
Для сомневающихся привожу данные 109Е3: 2600 кг, крыло 16.4 м2 х 9.85м (удлинение эфф. 5.18) Kmax = 13, 158.5 кг/м2, мощность на 1 км - 1215 л.с.

Ну и для Як-3: 2650 кг, 14.5 м2 х 9.2 м (удл. эфф. 4.4) Kmax=12.9, 178.5 кг/м2, мощность 1250 л.с. на 1 км.

У обоих самолетов Су ман = 1.085.

Кстати, очень интересные кривые для анализа, что от чего зависит.
Итак: нисходящая часть графика - ограничение по Су, выигрывает самолет с меньшей нагрузкой на крыло. Далее - ограничение по располагаемой перегрузке, т.е. по равенству тяги и силы сопротивления. Вот тут вначале при равной нагрузке на мощность выигрывает самолет с бОльшим удлинением крыла, поскольку УА большие, перегрузки большие, и превалирует сопротивление индуктивное. (см. также формулы у В. Пышнова). А вот дальше УА уменьшаются, и выигрывать начинает самолет более "вылизанный".

Вторая - для крейсерской мощности. 943 л.с.

[А-спид]

Судя по этому графику Е3 имел вираж в 19 секунд, или я что-то не так понял?

[Yo-Yo]

А в чем противоречие?

[А-спид]

Очень, скажем так, непривычная цифра для истребителя, проигрывавшего в вираже даже Харрикейну. Нигде не встречал упоминания о вираже менее чем в 21 секунду на них. Возможно, дело в том, что я просто не видел то, что надо - но вот 19 секунд у мессера Е-3 не видел никогда, я уж не говорю о том, что там нашщи намерилина испытаниях. Наоборот, масса противоположных свидетельств. Что опять заставляет сомневаться в цифре, и только подтверждает идею о том, что расчет - вещь хорошая, но не всегда точная.

[Yo-Yo]

Ты суслика видишь? И я нет... А он есть.

[Ivanych]

Очень, скажем так, непривычная цифра для истребителя, проигрывавшего в вираже даже Харрикейну. Нигде не встречал упоминания о вираже менее чем в 21 секунду на них. Возможно, дело в том, что я просто не видел то, что надо - но вот 19 секунд у мессера Е-3 не видел никогда, я уж не говорю о том, что там нашщи намерилина испытаниях. Наоборот, масса противоположных свидетельств. Что опять заставляет сомневаться в цифре, и только подтверждает идею о том, что расчет - вещь хорошая, но не всегда точная.

Вот что англичане намеряли по виражу Е3

[MUTbKA]

Очень, скажем так, непривычная цифра для истребителя, проигрывавшего в вираже даже Харрикейну.

Что значит "даже"? У хурика разве плохой вираж? 8-O Много ты знаешь самолетов, у которых бы вираж был бы лучше, чем у Хурика? Я, например, знаю только И-16, И-153 да Zero (прочие древние бипланы не в счет).

[Ivanych]

Читаем сравнение виража 109Е и "Хуря".

[SkyDron]

2 Hammer & Yo-Yo :

Пожалуста прокоментируйте с привязкой к вашей методике расчетов
данные из ТТХ самолетов :


Bf-109E4 / Bf-109F4

Масса пустого ,кг. 2037 / 2255
Масса боевая ,кг. 2568 / 2980
Площадь крыла ,м.кв. 16,35 / 16,2
УНК при боевой массе кг/м.кв. 157 / 184
Макс. мощность двигателя л.с. DB601A*1175 / DB601E*1350
(без данных о высоте)
УНМ ,кг/л.с. 2,18 / 2,2
Время виража 24-26 сек. / 20-21 сек.

Эти данные конечно можно обозвать мурзилкой (приведите свои данные если нужно , в т.ч. и графики для различных высот) , но тем не менее :

Имеем два самолета с близкой удельной мощностью и заметно разными
УНК , и при этом значительное превосходство самолета с большей УНК (F4) в вираже.

Вопрос не в том чтобы когото под***ть , а в том чтобы убедится в корректности сравнительных расчетов по приведенной методике.

А то на форуме весьма популярны безапиляционные утверждения в стиле "нагрузка на крыло меньше - вираж однозначно лучше".

Буду благодарен за подробный ответ.
Охотно ознакомлюсь с более подробными и обьективными данными и почитаю РЛЭ (как домой попаду - есть для этих крафтов в бумажном виде) и результаты испытаний.

[А-спид]

Вот что англичане намеряли по виражу Е3

Иваныч, там высота то 24000 футов, то 12000 футов. Не могу сказать сколько это точно, но не 1000 метров - это однозначно Все-таки футы, а не дюймы.
На 12 000 футов (это что-то вроде 3600 м) у месера Е вираж 25 секунд. Скидываем по секунде на километр - на 1000 вираж 22 секунды. Ясно, что это абсолютно кривая прикидка - но в любом случае если на 3600 вираж 25 секунд то на 1000 он вряд ли будет равен 19 секундам, особенно для мессера с его гидромуфтой - мощность резко не скачет, а от подъема на 2600 время виража увеличивается на 6 секунд, или почти на треть? Сомнения в точности методики лично у меня здорово растут. Не в правильности, а именно в точности.
Дело не в том, что я пытаюсь выискать какую-то неточность - интересно докопаться до сути.

[SMERSH]

...А то на форуме весьма популярны безапиляционные утверждения в стиле "нагрузка на крыло меньше - вираж однозначно лучше".

В случае с Ешкой слишком мал запас по дельта пэ (запас по тяге) ввиду относительно слабого двигателя, поэтому самолет не может показать лучший результат по времени установившегося виража (аэродинамика позволяет, двигатель нет), на эФке более мощьный двигатель. Смущает только приведенная УНМ и боевая масса, соответствуют ли они данным по испытаниям?
И конечно интересно послушать мнения Экспертов...

[Ivanych]

В случае с Ешкой слишком мал запас по дельта пэ (запас по тяге) ввиду относительно слабого двигателя, поэтому самолет не может показать лучший результат по времени установившегося виража (аэродинамика позволяет, двигатель нет), на эФке более мощьный двигатель. Смущает только приведенная УНМ и боевая масса, соответствуют ли они данным по испытаниям?
И конечно интересно послушать мнения Экспертов...

Вечером приведу данные по Ф-ам.
На Е-шке явно не "выбран" минимальный радиус. Перегрузка (без потери высоты) всего 2,1g на 885фт. вираже (минимальный).

[Ivanych]

УНМ ,кг/л.с. 2,18 / 2,2, т.е разница 0,02, или примерно 1,1 процент - и где здесь по вашему малый запас по тяге на Е относительно Эф?

Стоп, стоп. Вот А-Спид уже говорил, что на мессере "мощность не сильно скачет" ... есс-но "скачет" таки, и сильно.
Там надо в отчетах разбираться по высотам, режимам, весам и т.д.
Так что так вот "в лоб" не получится. Так, "на память" могу сказать, что разница по Е и Ф очень большая. Особливо на "несуществующем" режиме 1.42ата для Ф-ки (немцы для него данные приводят )
Вобщем вечером посмотрю.

[Ivanych]

Макс. мощность двигателя л.с. DB601A*1175 / DB601E*1350
(без данных о высоте)

"Это фантастика"

[Yo-Yo]

2 Hammer & Yo-Yo :

Пожалуста прокоментируйте с привязкой к вашей методике расчетов
данные из ТТХ самолетов :


Bf-109E4 / Bf-109F4

Масса пустого ,кг. 2037 / 2255
Масса боевая ,кг. 2568 / 2980
Площадь крыла ,м.кв. 16,35 / 16,2
УНК при боевой массе кг/м.кв. 157 / 184
Макс. мощность двигателя л.с. DB601A*1175 / DB601E*1350
(без данных о высоте)
УНМ ,кг/л.с. 2,18 / 2,2
Время виража 24-26 сек. / 20-21 сек.

Эти данные конечно можно обозвать мурзилкой (приведите свои данные если нужно , в т.ч. и графики для различных высот) , но тем не менее :

Имеем два самолета с близкой удельной мощностью и заметно разными
УНК , и при этом значительное превосходство самолета с большей УНК (F4) в вираже.

Вопрос не в том чтобы когото под***ть , а в том чтобы убедится в корректности сравнительных расчетов по приведенной методике.

А то на форуме весьма популярны безапиляционные утверждения в стиле "нагрузка на крыло меньше - вираж однозначно лучше".

Буду благодарен за подробный ответ.
Охотно ознакомлюсь с более подробными и обьективными данными и почитаю РЛЭ (как домой попаду - есть для этих крафтов в бумажном виде) и результаты испытаний.

Если посмотреть на кривые времени виража, видно, что они составлены из двух частей: левая определяется перегрузкой, ограниченной максимальной подъемной силой крыла (куда входит и нагрузка на крыло), правая - балансом тяги и сопротивления. Первая ветвь, таким образом, это и характеристика форсированного виража. Если у самолета меньше нагрузка на крыло, левая ветвь опускается вниз. Меньше нагрузка на мощность и выше качество - правая.
Не стоит правда думать, что просто увеличив площадь крыла, можно уменьшить время виража. Площадь крыла в свою очередь определяет сопротивление, поэтому одновременно с уменьшением времени по первой ветви, вторая полезет вверх. При этом в лучшем случае время виража может незначительно уменьшиться, а его скорость сместится в сторону меньших значений. Может остаться прежним или даже чуть ухудшиться. Все зависит от поляры. Таков же и эффект от выпуска закрылков. Основной эффект - уменьшение РАДИУСА.
При увеличении удлинения крыла или удельной мощности вниз смещается правая ветвь, при этом точка пересечения с левой движется вниз и вправо.
При разработке концепции самолета конструктор, варьируя площадь крыла, массу самолета и мощность двигателя, может сделать различные варианты маневренного самолета:
1. Малая нагрузка на крыло, большая уд. мощность/удлинение крыла - И-153, рекордно малое время виража и большая установившаяся перегрузка на малых скоростях. Самолет для горизонтального маневра, поскольку запас кинетической энергии, которую можно определить как разность энергий на скорости виража и скорости сваливания (Нэ = (Vcorner^2-Vmin^2)/2g = 120 м) незначителен. Зеро опять же.
2. Малая нагрузка на крыло, средняя уд. мощность/удлинение. Хороший вираж, но на малых скоростях. Нэ тоже не слишком хорошая. Похоже на Харрикейн, F-4F.
3. Большая нагрузка на крыло, большая уд. мощность/удлинение. И-185, чуть хуже ФВ-190, Су-25 (лучше всех ). Е-файтер. Corner speed уходит в область больших скоростей, время виража остается средним (20-22 с). Hэ = 450 м (почти 1000 у Су-25).
4. Большая нагрузка на крыло, средняя уд. мощность/удлинение - бумзумер чистой воды... наверное Р-47, тяжелые 190-е.

[SkyDron]

"Это фантастика"

http://www.bf109.ru/db601e.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_601

И многие другие источники.

Где есть фантастишь ?

[MUTbKA]

Где есть фантастишь ?

Фантастишь в том, что взлетные массы Эмиля и Фридриха отличаются больше чем на 750 кг. Это за счет чего так? Я всегда считал, что Фридрих даже чуть-чуть полегче Эмиля, а двигатель мощнее - отсюда и резкое улучшение характеристик.

P.S.: 3 тонны - это не фридрих, это густав. Причем не G2, а G6...

[SkyDron]

Фантастишь в том, что взлетные массы Эмиля и Фридриха отличаются больше чем на 750 кг.

Я привел :

Bf-109E4 / Bf-109F4

Масса пустого ,кг. 2037 / 2255
Масса боевая ,кг. 2568 / 2980
Площадь крыла ,м.кв. 16,35 / 16,2
....

1) Приведи свои данные с указанием источника.
2)Во всех источниках масса фридриха несколько больше массы эмиля.
3)Где 750 кг. ?

P.S.: 3 тонны - это не фридрих, это густав. Причем не G2, а G6...

Масса, кг G2 / G6

пустого самолета 2255/ 2675
нормальная взлетная 3100/ 3150
максимальная взлетная 3200/ 3400

Наши вот что намеряли по G2 Ж

http://www.bf109.ru/me109w.htm

Боевая масса - не максимальная взлетная. Вираж с 500кг. бомбой под брюхом не меряют.
При желании можно посчитать полную весовую раскладку по мессеру включая массу топлива , масла , боезапаса , пилота и т.д. , но может не стоит отвлекатся ?

[Gugens]

3. Большая нагрузка на крыло, большая уд. мощность/удлинение. И-185, чуть хуже ФВ-190, Су-25 (лучше всех ). Е-файтер. Corner speed уходит в область больших скоростей, время виража остается средним (20-22 с). Hэ = 450 м (почти 1000 у Су-25).
4. Большая нагрузка на крыло, средняя уд. мощность/удлинение - бумзумер чистой воды... наверное Р-47, тяжелые 190-е.

По пункту 3, я правильно понял, что например уходя на фоке от спита заложить вираж и если лопоухий спит попытается сохранить угловую скорость виража, ему придется скинуть скорость.
На практике это должно выглядеть так - фока ложиться делает поворот например на 45гр. и далее продолжает прямолинейный полет, спит ( лагг лавка) безнадежно отстает. (прямо неверится) Так чтоли?

Вот не вижу я в игрушке такие закономерности. Рулят лопоухие (ну конечно же ЛаГГ с меньшей нагрузкой на крыло перекрутит месса Г2) и вылизанные(Як3 с 1200л.с. достанет К4 у которого за душой под 2000л.с.). Оказывается не все так просто, и может действително Вилли Мессершмитт с Танком не были идиотами.

[SMERSH]

По пункту 3, я правильно понял, что например уходя на фоке от спита заложить вираж и если лопоухий спит попытается сохранить угловую скорость виража, ему придется скинуть скорость.
На практике это должно выглядеть так - фока ложиться делает поворот например на 45гр. и далее продолжает прямолинейный полет, спит ( лагг лавка) безнадежно отстает. (прямо неверится) Так чтоли?

Так, так, только огурцов насувает по самую горловинку...
у Спита ВСЕГДА будет возможность получить угол упреждения, даже за счет потери скорости..., так что поменьше оптимизма

[Gugens]

Так, так, только огурцов насувает по самую горловинку...
у Спита ВСЕГДА будет возможность получить угол упреждения, даже за счет потери скорости..., так что поменьше оптимизма

если он успеет лечь на бок, и сможет дотянутся, маневр то не затяжной. Буквально крен(2 сек)-вираж(3сек)-обратный крен(2) потом там же еще есть всякие болтанки на маневрах.
Где это в игре?

[kedik]

Не отвлекаемся от темы друзья!

Давайте не будет ставить ничего с ног на голову...

Считаете, что правильно - доказывайте, сопоставимыми фактами из реала и игры.... и именно вы должны их предоставить.
Считаете, что не правильно - доказывайте, сопоставимыми фактами из реала и игры.... и именно вы должны их предоставить.
Если что-то непонятно из доказатеьств/рассуждений автора - спрашивайте.

PS. Надоели мои коментарии - не отклоняйтесь от темы.

[Yo-Yo]

По пункту 3, я правильно понял, что например уходя на фоке от спита заложить вираж и если лопоухий спит попытается сохранить угловую скорость виража, ему придется скинуть скорость.
На практике это должно выглядеть так - фока ложиться делает поворот например на 45гр. и далее продолжает прямолинейный полет, спит ( лагг лавка) безнадежно отстает. (прямо неверится) Так чтоли?

Вот не вижу я в игрушке такие закономерности. Рулят лопоухие (ну конечно же ЛаГГ с меньшей нагрузкой на крыло перекрутит месса Г2) и вылизанные(Як3 с 1200л.с. достанет К4 у которого за душой под 2000л.с.). Оказывается не все так просто, и может действително Вилли Мессершмитт с Танком не были идиотами.

Можно попробовать почитать Шоу. Там подробно изложено про разные типы истребителей, про бой в одном круге и в двух, про преимущество в радиусе и времени, о королях, капусте и пр...

[А-спид]

Так... все это замечательно и крайне познавательно. Но как предлагает кедик, может вернемся к вопросу о точности расчетов? Ну хоть тресни не нахожу я нигде у Ме-109Е расчетные 19 секунд виража - ни в одном источнике. Так что сомнения насчет точности расчетов остаются. И не только, кстати, из-за Ме-109Е.
Откуда у Ф-4 расчетное преимущество в вираже перед Як-3 - при том что нагрузка на крыло у Яка чуть ниже, мотор чуть мощней - а по расчетам Ф-4 выигрывает секунду.
Почему по этим же расчетам при подъеме на 1000 метров тот же Як-3 теряет целых 2,3 секунды времени виража? Возможно, всему этому есть объяснение - но пока такого объяснения нет, все эти моменты можно трактовать как свидетельства неточности расчетов - по крайней мере, свидетельство наличия в них существенных погрешностей. Соответственно говорить что расчеты по приведенной методике начисто отрицают возможность получения, например, у Як-3 времени установившегося виража в 18 секунд я бы не стал.

[А-спид]

Стоп, стоп. Вот А-Спид уже говорил, что на мессере "мощность не сильно скачет" ... есс-но "скачет" таки, и сильно.

Иваныч, тут же прикреплен графи мощность-высота для мессера Е
При наддуве 1,25
У земли - 1020 лс
1000 метров - 1050 лс
2200 метров - 1090 лс
3600 метров - 1060 лс
5000 метров - 1050 лс
При наддуве 1,35
У земли - 1175 лс
1000 метров - 1220 лс
2200 метров - 1250 лс
3600 метров - 1190 лс
5000 метров - 1175 лс

Максимальный разброс между мощностью на разных высотах - 75 лс для форсированного режима и 70 для номинального.

Если же говорить о разнице в максимальной мощности на тех высотах, которые я упоминал - 3600 метров и 1000 метров то получаем разницу в 30 лошадиных сил 1190 против 1220, то есть 2,52%.

При этом время виража по английскому отчету - 25 секунд на 3600 метров.
По расчетам на 1000 метров - 19 секунд.

В чем причина такой большой разницы? 6 секунд, ИМХО, многовато для 2600 метров.

Кстати, раз нет достоверных данных по виражу испытаниям Ме-109Е на высоте 1000 метров, но эти данные есть для 3600 - почему бы не определить расчетное время виража для высоты 3600? Получится 25 секунд или нет?