правильно/не правильно - 2

[Cepera]

Для сомневающихся привожу данные 109Е3: 2600 кг, крыло 16.4 м2 х 9.85м (удлинение эфф. 5.18) Kmax = 13, 158.5 кг/м2, мощность на 1 км - 1215 л.с.

Ну и для Як-3: 2650 кг, 14.5 м2 х 9.2 м (удл. эфф. 4.4) Kmax=12.9, 178.5 кг/м2, мощность 1250 л.с. на 1 км.

Блин...По характеристикам вроде как самолеты чуть ли не одинаковые, дык почему разница в максимальных скоростях у земли чуть ли не 100 км/ч..? Неужели из-за удлинения эфф.?

[А-спид]

У Яка ощутимо меньше и крыло, и Сх. Но вот почему при этом Як явно сильнее в вираже? Нагрузка на крыло у Як-3 намного выше, мощность мотора - очень близка. Вираж на 1000 метров даже если брать наихудшие показатели у Як-3 - 21 секунда, лучший показатель у Е3 - пусть 22 секунды (хотя обычно встречается 24-25 секунд). По данным испытаний, естественно. За счет чего? Или опять во всем виновата методика испытаний по-яковлевски - на самом деле у Як-3 и было 24 секунды, просто в отчетах подхимичили?

[Ivanych]

http://www.bf109.ru/db601e.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_601

И многие другие источники.

Где есть фантастишь ?

Там, где берется взлетный одноминутный режим для 601Е на уровне земли, для 601А на высоте 2000 м. для "Эмиля" масса пустого, для "фридриха" боевая ... и предлагается по этим параметрам чего-то расчитать.

[kedik]

Вопрос к активным участникам:
Может тему разделить на несколько веток, что бы неразберихи не было...
Мне лично все равно... как вам удобней будет...

PS. По этому поводу лучше высказаться здесь же... я просто потом удалю...

[Ivanych]

Иваныч, тут же прикреплен графи мощность-высота для мессера Е

А-ааааааа!!!! При чем тут этот график!? Это мотор 601N. Мессер Е он разный бывает. 25 секунд - это Е3 с мотором 601А Причем, с "ручным" шагом еще. ~1020 л.с. на высоте замеров на 1,35ata

Кстати, раз нет достоверных данных по виражу испытаниям Ме-109Е на высоте 1000 метров, но эти данные есть для 3600 - почему бы не определить расчетное время виража для высоты 3600? Получится 25 секунд или нет?

Ну да, надо.

[Ivanych]

Вопрос к активным участникам:
Может тему разделить на несколько веток, что бы неразберихи не было...
Мне лично все равно... как вам удобней будет...

Поздно

[А-спид]

от же же блин же ж Точно, это 601N Моя ляп,виноват
Но по А что у нас есть:
взлетная: 1175лс
4500 метров - 1020 лс (Крылья люфтваффе)
По сути N отличается от А форсированием, а у земли так и вовсе одинаковые цифры. Значит, вряд ли изменение мощности по высоте будет сильно отличаться, и можно гоорить чо на высоте 3600 мессер будет выдавать что-то около 1100, возможно чуть меньше - но ненамного меньше чем Е-4 выдает на 1000 метров. Вес - одинаковый, на Е-4 сняли пушку - поставили бронеспинку. То есть большой разницы в мощности в любом случае нет. Кстати, на Е3 центральную пушку тоже либо не ставили, либо снимали в частях. Так что попавший к англичанам образец был еще и облегчен.
Соответственно не очень ясно, с чего это время виража на 3600 у него 25 секунд, а на 1000 магическим образом снижается до 19 - по расчетам. Все едино не сходится.

Кстати, Иваныч, в Крыльях люфтваффе есть упоминание о том что:
"Но за год до того англичане получили еще Bf.109E, который был собран из узлов нескольких машин к 25 февраля 1941 г, а потом использовался с двигателем Роллс-Ройс для сравнительных испытаний со Спитфайром и Харрикейном."

Вот твои графики - это по мессеру с родным мотором или с Роллс-Ройсом?

Опять же остальные вопросы остаются без ответа - по Яку и мессерам, по Ф4 и Е4. Расчетные данные не подтверждаются пратикой (по крайней мере пока не подтерждаются - возможно, мы не все знаем или в расчет вкралась неточность) А раз так - то расчет не совсем верен или не совсем точен.

[Benetnash]

Блин...По характеристикам вроде как самолеты чуть ли не одинаковые, дык почему разница в максимальных скоростях у земли чуть ли не 100 км/ч..? Неужели из-за удлинения эфф.?

Посмотреть каков Сх, хотя судя по удлинению у Як 3 индуктивное сопротивление поболе будет.
Действительно непонятно, почему при прочих равных по отчётам Як был быстрее :confused:

[Yo-Yo]

Так... все это замечательно и крайне познавательно. Но как предлагает кедик, может вернемся к вопросу о точности расчетов? Ну хоть тресни не нахожу я нигде у Ме-109Е расчетные 19 секунд виража - ни в одном источнике. Так что сомнения насчет точности расчетов остаются. И не только, кстати, из-за Ме-109Е.
Откуда у Ф-4 расчетное преимущество в вираже перед Як-3 - при том что нагрузка на крыло у Яка чуть ниже, мотор чуть мощней - а по расчетам Ф-4 выигрывает секунду.

Если перенести результаты с 12000 фт на 3000 (только по человечески, а не так: километр=1с), то можно любопытные цифры увидеть...

Насчет F4... можно попробовать поделить такие вот цифры: 2814/17 и 2650/14. Если неохота, сообщаю: 165.5 и 178.5. Первое значение - это для Ф4. Отсюда выигрыш по левой ветви кривой. Мощность - 1215 и 1250, отличие незначительное, а вот удлинение крыла (эфф.) у Фрица 5.8 против 4.4 у Як-3. Отсюда и выигрыш по энергетике на больших УА.

А по поводу доверия ко всяким источникам... тут вот у меня серьезнейшая книга лежит... не мурзилка, учебник для ВУЗа, так черным по русскому написано, что все авиационные двигатели (включая звезды и 105-й) были созданы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО инженерным гением советских конструкторов. А также система непосредственного впрыска на АШ-82. Может быть стоит попробовать на основании этой книги начать доказывать вторичность всяких там Испано-Сюиз, Райт-Циклонов и БМВ с Даймлер-Бенцами?

[Yo-Yo]

Блин...По характеристикам вроде как самолеты чуть ли не одинаковые, дык почему разница в максимальных скоростях у земли чуть ли не 100 км/ч..? Неужели из-за удлинения эфф.?

Выше были примеры поляр. Пересекающихся. Т.е. на больших скоростях И меньших УА выигрывает тот у кого меньше Сх0, на больших УА (в маневре) - у кого меньше А.
Сх = Сх0+А*Су^2

Правая ветка кривых для виража у них тоже из-за этого пересекаются. Примерно на 370 км/ч. Ну и в сочетании с заметно большей скороподъемностью Як-3 - он скорее Е-файтер в этой паре.

[Ivanych]

Но по А что у нас есть:

По А и по другим "бенцам" у нас есть вагон и маленькая тележка оригинальных докУментов. В том числе и конкретно с этого "английского" мессера.

Кстати, Иваныч, в Крыльях люфтваффе есть упоминание о том что:
"Но за год до того англичане получили еще Bf.109E, который был собран из узлов нескольких машин к 25 февраля 1941 г, а потом использовался с двигателем Роллс-Ройс для сравнительных испытаний со Спитфайром и Харрикейном."
Вот твои графики - это по мессеру с родным мотором или с Роллс-Ройсом?

Так ... еще раз ... жирно и подчеркнуто Bf109E3 с мотором DB601A (W.nr. 1304)

Опять же остальные вопросы остаются без ответа - по Яку и мессерам, по Ф4 и Е4. Расчетные данные не подтверждаются пратикой (по крайней мере пока не подтерждаются - возможно, мы не все знаем или в расчет вкралась неточность) А раз так - то расчет не совсем верен или не совсем точен.

Взяв английские данные (благо весьма подробные) и пересчитав в "калькуляторе" на данный конкретный "мессер" ( ... на всякий случай, еще раз - W.nr.1304 ) на этой высоте (3600), получаем и мин. радиус и мин. время весьма близкое к отчету. 268 метров и 23 секунды. Кстати, никаких 19 сек. там нет и в помине. Ни на какой высоте. Интересно, а откуда они вообще возникли в ветке? (я уж и не помню)


edit - вот уже цифры стал путать ... № мессера конечно 1304

[А-спид]

А нельзя ли рпровести расчет для 12000 футов?

Опять же - 2814 - эото взлетный вес Фридриха? А 17 - это площадь крыла?

Постоянно встречаются данные о весе порядка 2900 - чуть меньше чуть больше. По крайней мере уже Ф-3 весил 2800, а Ф-4 был еще тяжелее - пусть будет 2850. Площадь крыла - 16,2 а не 17

Опять же по Яку - 2650 - не спорю, средний вес для Яков, но площадь не 14, а 14,85

Отсюда:
Нагрузка на крыло у Фридриха 2850/16,2 = 169,75
Нагрузка на крыло у Як-3 = 2650/14,85 = 178,45

Разница - минимальная.

Мощность - Як-3 чуть мощней. Немного, но мощней. Откуда целая секунда?

Ну и еще - откуда такая большая разница между мессерами Ф и Е?

И все тот же вопрос - откуда ухудшение виража Як-3 при подъеме с нуля на 1000 метров на 2,3 секунды?

[А-спид]

Взяв английские данные (благо весьма подробные) и пересчитав в "калькуляторе" на данный конкретный "мессер" ( ... на всякий случай, еще раз - W.nr.1304 ) на этой высоте (3600), получаем и мин. радиус и мин. время весьма близкое к отчету. 268 метров и 23 секунды.

Я очень извиняюсь, но по тобой же опубликованному отчету там 25 секунд. А по калькулятору - 23. Разница - 2 секунды. Если это называется очень близко - то извините.

Вот не пойму - почему это при оценке мессера разница "всего" 2 секунды - это "очень близко" и является доказателством верности оценок а при оценке Яка та же разница в "целых" 2 секунды свидетельство того что Яковлев задирал цифры?

[Ivanych]

Сейчас пересчитал убрав маааленькое допущение ...
Как в аптеке - 25,4 секунды

[Yo-Yo]

Посмотрел данные для Ф4 - действительно там в базе данных у меня стояли несколько неверные цифры. Поправил в соответствии с немецким документом именно на Ф4.
ВЕС 2890, размах 9.97, площадь 16.1.
скорость макс. 526 @SL @ 1170 hp 2600 rpm.
С этим получается 21.0 с @ 340 км/ч. Т.е. ровно столько сколько и у Як-3.

[Ivanych]

Посмотрел данные для Ф4 - действительно там в базе данных у меня стояли несколько неверные цифры. Поправил в соответствии с немецким документом именно на Ф4.
ВЕС 2890, размах 9.97, площадь 16.1.
скорость макс. 526 @SL @ 1170 hp 2600 rpm.
С этим получается 21.0 с @ 340 км/ч. Т.е. ровно столько сколько и у Як-3.

Только вопрос, а точно Ф4? А то, по мощности это 601N. А Ф4 это уже 601Е - на 3600 примерно 1270л.с. при 1,3ата и 2500об. и 1350л.с. при 1,42ата и 2700об. (но этот режим нас собс-но и не интересует)

[Yo-Yo]

Только вопрос, а точно Ф4? А то, по мощности это 601N. А Ф4 это уже 601Е - на 3600 примерно 1270л.с. при 1,3ата и 2500об. и 1350л.с. при 1,42ата и 2700об. (но этот режим нас собс-но и не интересует)

Так в документе.

[Ivanych]

Так в документе.

Теперь понял. Это SL и не все режимы.
Вот "уся картина". Думаю, пригодится.

PS. Ну и вообще, лучше сразу еще и наддув писать, тогда сразу понятно, что за режим. И с двигателями не запутаться.

[Yo-Yo]

Теперь понял. Это SL и не все режимы.
Вот "уся картина". Думаю, пригодится.

PS. Ну и вообще, лучше сразу еще и наддув писать, тогда сразу понятно, что за режим. И с двигателями не запутаться.

Секундочку... там три значения: высота, мощность, скорость. Прямо в центре страницы.

А таблица такая у меня есть, но все равно спасибо. На нее и ориентировался, чтобы определить режим. Да, там 2500, но это ничего не меняет, поскольку мощность та же.

[Ivanych]

Секундочку... там три значения: высота, мощность, скорость. Прямо в центре страницы.

А таблица такая у меня есть, но все равно спасибо. На нее и ориентировался, чтобы определить режим. Да, там 2500, но это ничего не меняет, поскольку мощность та же.

Ну я просто уточнил, на всякий. Просто мы вроде про 3.600 метров высоты тут говорили, а там мощность чуть другая. Ну и от скоростного напора еще зависит.

Кстати, решпект, однако даже не думал, что так точно все с "Эмилем" сойдется.

[Ivanych]

Ну и опять же, почему с мотором засомневался - именно у N взлетный режим - 2600об. и 1170л.с.

[Gugens]

Вопрос: какое полетное время с полными баками для Як3 И Ф4

[SkyDron]

Там, где берется взлетный одноминутный режим для 601Е на уровне земли, для 601А на высоте 2000 м. для "Эмиля" масса пустого, для "фридриха" боевая ... и предлагается по этим параметрам чего-то расчитать.

Иваныч , приведи пожалуйста верные данные.
Я уже нескольких человек "обвинявших" меня в приведении неверных
данных о массах Bf-109E4 и F4 просил привести свои с указанием источника - молчек.

Повторяю : ГДЕ сказано о том что фридрих легче эмиля ?
Во многих статьях сказано что у фридриха была снижена масса и улучшена аэродинамика , но тут же приводятся ТТХ по которым фриц тяжелее

Покажите кто нибуть истенно верные данные плиз

По двигателям (601A-1 и 601Е) я уточнил - без учета высот.
Есть графики по высотам - какие проблемы ?

Ну и еще - откуда такая большая разница между мессерами Ф и Е?

Присоединяюсь к вопросу.
Откель разница у Е4 и Ф4 в 5-6 сек ?
Как и у Е и Як-3.

[Пахомов]

Развесовка:F1/2 иF4 Trop(то бишь тропический вариант, который будет явно более тяжелым)

[Ivanych]

Иваныч , приведи пожалуйста верные данные.
Я уже нескольких человек "обвинявших" меня в приведении неверных
данных о массах Bf-109E4 и F4 просил привести свои с указанием источника - молчек.

Да я разве ж обвиняю? Я просто отметил, что считать вираж на взлетном режиме - не того.

Повторяю : ГДЕ сказано о том что фридрих легче эмиля ?
Во многих статьях сказано что у фридриха была снижена масса и улучшена аэродинамика , но тут же приводятся ТТХ по которым фриц тяжелее

Е3 - пустой 2053кг. взлетный 2608кг.

F1 - пустой 2020кг. взлетный 2732кг.

F2 - пустой 2020кг. взлетный 2726кг.

F4 - пустой 2020кг. взлетный 2890кг.

Эти все - чистые истребители, без всякого доп. оборудования.

F4trop (приведенный Максм Максимычем) за счет доп. оборудования (поскольку это бомбардировочная модификация) - пустой - 2150 взлетный 3004 кг. (в варианте под 250кг. бомбу, но без нее)

F4/z (c GM1) пустой - 2092 взлетный 3000 кг.


Подсказал?