Индия пока не приняла окончательного решения о выборе модели многоцелевых истребителе

[dark_wing]

Есть мнение, что это байка, сочиненная для конгресса, чтобы сделать его более сговорчивым в вопросе финансирования программы F-22...

Не байка, а этакий "договорной матч".

Правда его, конечно, можно оснастить, например израильской авионикой...

Можно, но тогда он по цене, учитывая все косвенные затраты - значительно приблизится к F-16. Если не обойдет его.

Кроме того, покажите мне войну, где F-16 встретился бы с истребителями противника. Все американские войны последние проходили при отсутствии сопротивления в воздухе. А тупую болванку сбросить на мирный квартал много ума не надо. А вот что было бы, если бы было активное сопротивление еще неизвестно.

Ну, на этом-то форуме эти басни рассказывать не надо.

А вот Миг-29 и Су-27 умудрились даже друг против друга повоевать в Эритрее.

Только, вот не в пользу МиГ-а...

[Max Ader]

dark_wing
И очень не в пользу Р-27Р...

[Максимка]

Привет!

И очень не в пользу Р-27Р...

На этот счет нет точных данных, чтобы делать такие выводы.

[AlexF]

Поскольку видимо я тут один такой темный, прошу просветить - дайте ссылочки на боевое применение F-16. Но не полигонную (фактически) работу по несчастным иракцам и югославам. А реальные воздушные бои. Не обязательно с нашей техникой.

[Max Ader]

Максимка
Достаточно точно ни Су ни МиГ не попали ни разу этой УР.

[Максимка]

Привет!

Поскольку видимо я тут один такой темный, прошу просветить - дайте ссылочки на боевое применение F-16. Но не полигонную (фактически) работу по несчастным иракцам и югославам. А реальные воздушные бои. Не обязательно с нашей техникой.

Здесь по Ливанской войне.

Насчет несчастных иракецв: ну в 91 году война была совсем не полигонная.

Достаточно точно ни Су ни МиГ не попали ни разу этой УР.

Другое мнение.

[sdm]

Не байка, а этакий "договорной матч".

Хорошая аналогия

Можно, но тогда он по цене, учитывая все косвенные затраты - значительно приблизится к F-16. Если не обойдет его.

И именно поэтому будет не интересен.

Мне кажется, что МиГ-29 эффективен только при условии если его применять по тому назначению, для которого он создавался: фронтовой истребитель Третьей Мировой войны - т.е. быстро взлетел с грунтового аэродрома находящегося сразу за позициями наших войск и тут же, над линией фронта, вступил в бой со штурмовиками и истребителями-бомбардировщиками противника - тут и дальность большая не нужна, а вот тяговооруженность больше 1 - пригодиться, а оружие "воздух-поверхность" для такого самолета вообще не приоритетно... Только вот войн таких уже не будет - с линиями фронта, окопами и т.д. В общем, похоже, что это самолет для другой войны - войны вчерашнего дня... Обидно, блин - хорошая идея была, а в результате оказался он "ни к селу, ни к городу"...

[sdm]

Другое мнение.

Интересная табличка.

Количество Р-27Р потраченных на уничтожение одного самолета просто поовергает в уныние: от 2 до 4! Не идет ни в какое сравнение ни с Р-73 и с AIM-9... Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что AIM-7 в этом списке вообще нет - возможно, что ее результаты были бы не лучше...

P.S. Не совсем понял, какой еще южноафриканский "Команч" сбил пилот МиГ-17 из Гвинеи-Биссау в 1979 году? Похоже создавать путаницу с названиями (типа Ил-20) любят не только у нас


А что подразумевается под оружием "maneuver", которое активно пользовали израильские наемники? "Загнал противника в плоский штопор" что ли?


А вот из таблицы о победах летчиков СССР/РФ:

А это еще когда успели? Вроде совсем свежнькое:

22Mar03 RuAF Su-27P ? intercepted U-2R USAF

[Max Ader]

sdm
Конкретно в этой табличке просто нет и носителей AIM-7/120...

[sdm]

sdm
Конкретно в этой табличке просто нет и носителей AIM-7/120...

Так я и говорю - сравнивать надо подобное, а подобного Р-27Р там нет.

[Chizh]

По эффективности AIM-7M есть данные еще из Бури в пустыне 1991 года.
До 11 марта 1991 года самолетами USAF (только), все победы на F-15C, были израсходованы 51 ракета, за это же время число подтвержденных побед у этой ракеты в USAF составило 23 ЛА. Очень не плохой результат.

[sdm]

По эффективности AIM-7M есть данные еще из Бури в пустыне 1991 года.
До 11 марта 1991 года самолетами USAF (только), все победы на F-15C, были израсходованы 51 ракета, за это же время число подтвержденных побед у этой ракеты в USAF составило 23 ЛА. Очень не плохой результат.

Т.е. в среднем получается 2 ракеты на уничтоженный 1 самолет. Что ж на таком фоне результативность Р-27Р выглядит неплохо...

[Chizh]

Вот фрагмент статьи Михаила Жирохова опубликованной на сайте "Уголок неба".
http://www.airwar.ru/history/locwar/...a/eritrea.html

Наступило 25 февраля...
Утром этого дня пара Су-27 ВВС Эфиопии, патрулировавшая в воздушном пространстве над Бадыме, встретилась с четверкой МиГ-29. "Сухие", в виду численного преимущества противника, попытались уклониться от боя, но внезапно обнаружили пуск ракеты Р-27 эритрейскими "мигами". Эфиопам удалось сорвать захват ГСН ракеты. Последовали еще несколько пусков ракет со стороны эритрейских МиГ-29 - также безуспешных. После этого ведущий пары "двадцать седьмых" дал залп ракетами Р-27 по ближайшей паре "двадцать девятых". Визуально не было зафиксировано ни одного попадания, однако этого была достаточно, чтобы заставить "миги" выйти из боя и начать преследование. Настигнув эритрейские самолеты, эфиопские "сушки" завязали с ними ближний маневренный бой, в котором сбили один "миг", по-видимому, ракетой Р-73 с тепловой ГСН. Судьба пилота сбитого МиГ-29 (по слухам, его пилотировал командующий ВВС Эритреи генерал-майор Хабтэ-Цион Хадгу) не известна и не комментировалась ни одной из сторон.
Спустя сутки "сухие" и "миги" вновь встретились в небе над Бадыме. Бой начался на средней дистанции с обмена пусками Р-27. На этот раз эритрейцы действовали удачнее и смогли уклониться от эфиопских ракет. Однако ограниченный (по сравнению с Су-27) запас топлива МиГ-29 вынудил эритрейцев выйти из боя и взять курс на базу. "Сухие" вновь использовали свое преимущество в скорости и, настигнув "миги", сбили один из них пушечным огнем (по другим данным - ракетой Р-73).
Интересно, что ни одна из выпущенных эфиопами и эритрейцами ракет Р-27 не нашла своей цели. В принципе, в этом нет ничего удивительного: даже американские ракеты AIM-7 Sparrow модификаций E и F при применении против самолетов МиГ-21 и МиГ-23 предыдущего, третьего поколения имели эффективность не более 30%.

Автор базировался на фрагменте известного PDF документа AIR WAR BETWEEN ETHIOPIA AND ERITREA 1998-2000 by Jonathan Kyzer and Tom Cooper (C)ACIG.org где подробно описывается ход развития конфликта.

[Chizh]

В результате авторы упомянутого издания с ACIG.org делают следующие выводы:
...Also interesting; that all Eritrean MiG-29 were shot down in close-quarters turning dogfights, were MiGs were supposed to have some advantages over larger and heavier Sukhois. All kills were by R-73, pointing to some possible problems with R-27s. Supposedly, there are no significant differences between early and new or domestic and export versions of R-27s, however, it seems, that this type has a far worse combat record that even US Vietnam-era AIM-7Es or AIM-7Fs...

По русски:
...Также интересно, что все еритрейские МиГ-29 были сбиты в маневренном ближнем бою, где МиГи предположительно имеют некоторое преимущество перед более тяжелыми Сухими. (на самом деле все не так просто ) Все победы были на счету Р-73, из-за каких-то возможных проблем с Р-27. По общему мнению нет значительной разницы между ранними и новыми, а также советскими и экспортными версиями ракет Р-27, однако кажется, что этот тип имеет гораздо худшую боевую эффективность (статистику побед) чем даже ракеты AIM-7E или AIM-7F времен Вьетнамской войны...

[sdm]

В результате авторы упомянутого издания с ACIG.org делают следующие выводы:
...Also interesting; that all Eritrean MiG-29 were shot down in close-quarters turning dogfights, were MiGs were supposed to have some advantages over larger and heavier Sukhois. All kills were by R-73, pointing to some possible problems with R-27s. Supposedly, there are no significant differences between early and new or domestic and export versions of R-27s, however, it seems, that this type has a far worse combat record that even US Vietnam-era AIM-7Es or AIM-7Fs...

По русски:
...Также интересно, что все еритрейские МиГ-29 были сбиты в маневренном ближнем бою, где МиГи предположительно имеют некоторое преимущество перед более тяжелыми Сухими. (на самом деле все не так просто ) Все победы были на счету Р-73, из-за каких-то возможных проблем с Р-27. По общему мнению нет значительной разницы между ранними и новыми, а также советскими и экспортными версиями ракет Р-27, однако кажется, что этот тип имеет гораздо худшую боевую эффективность (статистику побед) чем даже ракеты AIM-7E или AIM-7F времен Вьетнамской войны...

И опять получается что наши ракеты - барахло

[Максимка]

Привет!

До 11 марта 1991 года самолетами USAF (только), все победы на F-15C, были израсходованы 51 ракета, за это же время число подтвержденных побед у этой ракеты в USAF составило 23 ЛА. Очень не плохой результат.

Подтвержденных кем?

Автор базировался на фрагменте известного PDF документа AIR WAR BETWEEN ETHIOPIA AND ERITREA 1998-2000 by Jonathan Kyzer and Tom Cooper (C)ACIG.org где подробно описывается ход развития конфликта.

А насколько можно доверять Тому Куперу ?

По общему мнению нет значительной разницы между ранними и новыми,а также советскими и экспортными версиями ракет Р-27

Вообще-то между Р-27Р и ЭР разница все же есть.

[sdm]

А насколько можно доверять Тому Куперу ?

Между прочим, я обратил внимание на то, что довольно часто источники в которых говориться, что наша техника не хуже западной многие сразу же называют "мурзилками", зато если найдется источник, утверждающий что все наше оружие - никуда не годный устаревший хлам, а американское - напротив не имеет недостатков и очень эффективно - ему сразу же безоговорочно доверяют...

[3GIAP_moby]

Между прочим, я обратил внимание на то, что довольно часто источники в которых говориться, что наша техника не хуже западной многие сразу же называют "мурзилками", зато если найдется источник, утверждающий что все наше оружие - никуда не годный устаревший хлам, а американское - напротив не имеет недостатков и очень эффективно - ему сразу же безоговорочно доверяют...

Фух... я не один такой значит

[Chizh]

Подтвержденных кем?

Министерством обороны США. Это известный документ Gulf War Air Power Survey.

А насколько можно доверять Тому Куперу ?

Незнаю. Думаю, что не более чем всему ACIG.org, но других отчетов на эту тему я не видел, поэтому сравнивать не с чем.

Вообще-то между Р-27Р и ЭР разница все же есть.

Есть конечно. Но я не думаю, что они имели в виду разные модификации Р-27Р и ЭР, тут разница очевидна любому неспециалисту. Скорее всего они говорили о Р-27Р и экспортной Р-27Р1, или Р-27ЭР - Р-27ЭР1

[Максимка]

Привет!

Министерством обороны США. Это известный документ Gulf War Air Power Survey.

А можно ли в таком вопросе доверять МО США ?
Подтверждение может исходить только от МО Ирака, или же должно быть представлено в виде обломков сбитого самолета.
Реально можно говорить только об 1 сбитом Миг-29, для которого имеются фотографии обломков.

Незнаю. Думаю, что не более чем всему ACIG.org, но других отчетов на эту тему я не видел, поэтому сравнивать не с чем.

Вот именно. Возможно, что все это - всего лишь выдумка Тома Купера.
А как на самом деле происходили бои с участием наших самолетов - неизветсно.

Между прочим, я обратил внимание на то, что довольно часто источники в которых говориться, что наша техника не хуже западной многие сразу же называют "мурзилками", зато если найдется источник, утверждающий что все наше оружие - никуда не годный устаревший хлам, а американское - напротив не имеет недостатков и очень эффективно - ему сразу же безоговорочно доверяют...

Я никогда не говорил, что наша техника - "никуда не годный устаревший хлам".

[Chizh]

А можно ли в таком вопросе доверять МО США ?
Подтверждение может исходить только от МО Ирака, или же должно быть представлено в виде обломков сбитого самолета.

К сожалению, шанс увидеть иракские данные стремится к нулю, поэтому приходится оперировать официальными цифрами Пентагона. Лично мне они не кажутся натянутыми.

Реально можно говорить только об 1 сбитом Миг-29, для которого имеются фотографии обломков.

По типам сбитых обычно самая большая путаница. Все может быть. Натовским пилотам всегда хотелось видеть в сбитом самолете МиГ-29, но даже при этом пять официально сбитых МиГ-29 не кажутся фантастикой.

Вот именно. Возможно, что все это - всего лишь выдумка Тома Купера.
А как на самом деле происходили бои с участием наших самолетов - неизветсно.

Может быть. Но ничего другого у нас нет. Летчики из СНГ воевавшие там вряд ли что-то будут рассказывать.

[sdm]

Я никогда не говорил, что наша техника - "никуда не годный устаревший хлам".

А я вовсе и не это имел в виду! Просто наконец-то хоть кто-то усомнился в достоверности западных источников, не побоявшись быть обвиненным в "ура-патриотизме"... Вот я собственно и прокомментировал.
Просто в большинстве случаев, как я уже сказал, если приводишь источник где говориться, что наше оружие не хуже западного - тебе сразу говорят - твой источник - "мурзилка", зато если дашь ссылку на западный источник который утверждает, что наши современные ракеты хуже американских 30-40-летней давности - ему сразу же верят и называют достоверным.

[sdm]

...кажется, что этот тип имеет гораздо худшую боевую эффективность (статистику побед) чем даже ракеты AIM-7E или AIM-7F времен Вьетнамской войны...

Насколько это можно считать достоверным? Неужели наши конструкторы за столько лет, прошедших с момента окончания вьетнамской войны не смогли создать ракету не хуже AIM-7Е?

[Максимка]

Привет!

К сожалению, шанс увидеть иракские данные стремится к нулю, поэтому приходится оперировать официальными цифрами Пентагона. Лично мне они не кажутся натянутыми.

Мне тоже. Но любом воздушном бою возможны ошибки, когда уцелевший самолет засчитывают как сбитый.
Число заявленных побед во Вьетнаме несколько превысило реальные потери вьетнамцев.

По типам сбитых обычно самая большая путаница. Все может быть. Натовским пилотам всегда хотелось видеть в сбитом самолете МиГ-29, но даже при этом пять официально сбитых МиГ-29 не кажутся фантастикой.

Абсолютно реальная цифра. Но нужны доказательства.

Может быть. Но ничего другого у нас нет. Летчики из СНГ воевавшие там вряд ли что-то будут рассказывать.

Хм. Что-то могут знать на Миге или Сухом.

[Максимка]

Привет!

А я вовсе и не это имел в виду! Просто наконец-то хоть кто-то усомнился в достоверности западных источников, не побоявшись быть обвиненным в "ура-патриотизме"... Вот я собственно и прокомментировал.

Ага. Понятно.

Неужели наши конструкторы за столько лет, прошедших с момента окончания вьетнамской войны не смогли создать ракету не хуже AIM-7Е?

Р-23Р была хуже AIM-7E, но Р-24Р, как мне кажется, значительно превзошла E и ,возможно, F.

Р-24 сбивали даже вертолеты!
Тем не менее именно на иранском направлении советским истребителям удалось одержать "чистую" победу.

В сентябре ПВО авиабазы четырежды засекала воздушное нарушение границы в провинциях Герат и Фарах, но перехватить цели не удавалось - они сразу же уходили на свою территорию, а пускать ракеты им вдогон не разрешалось. Игра в кошки-мышки затянулась, и после нескольких бесплодных попыток было принято решение отсечь нарушителей от границы и уничтожить. 26 сентября после очередной тревоги в воздух поднялись опытные летчики майор Владимир Астахов и капитан Борис Гаврилов. Выждав, пока нарушители уйдут подальше от границы, они выполнили обходной маневр и атаковали цели с запада, пустив с 7-8 км по одной Р-24Р, как ипредписывалось, вглубь своей территории. Атака проводилась над безлюдным горным плато в 75 км северозападнее Шинданда с высоты 7000 м по радиолокационному прицелу. Визуально попадания они не видели, т.к. противник шел в пыльной дымке у земли, но доказательством победы служили пленки ФКП, зафиксировавшие погасшие метки на экранах прицелов. Через две недели победу подтвердила пехота, во время рейда в указанном квадрате наткнувшаяся на остовы двух вертолетов.