Восстановим справедливость?

[FAE]

Да ну? На каком фронте воевали Яки осенью '39? Участвовали ли они в гражданской войне в Испании? Далее, Яки никогда не были одними из лучших истребителей, и никогда не были универсальными. Илы сопровождать - вот их удел, на этой работе они неплохи. Но и всего-то.

А что в этом смысле фока очень универсальна, что-ли. Ниччуть не универсальней того же яка. Универсальной может быть целая линейка или платформа (выражаясь компьютерным языком) И здесь тот же Як-9 (был высотный, тяжеловооруженный, высокоскоростной, истребитель сопровождения, разведчик, учебный-вывозной, дальний и совсем дальний, и просто бомбардировщик и т.д. и т.п.) ничуть не уступает по функциональности той же фоке.

[А-спид]

По-моему, в сабже тоже у месса вираж лучше чем у фоки. Но я понимаю почеу фоку называют более маневренным. Потому что на скорости больше 400 км-ч он может ловко сменить направление полета, а например, Ла-5, ддовольно вяло проворачивается на такой скорости.

А вот те же немцы на испытаниях назвали скорость крена Ла-5 на 450 км в час "выдающейся". Наверно, Лерхе на фоке не летал УНВП, естественно

[А-спид]

http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw190a4.html

обратите внимание на вес пустого(3060) и взлетный(4865). Это же не истребитель, это грузовик какойто. На нем бы марихуану из Мексики в Штаты таскать. Самалет - Муравей. А муравей сильней слона! )

Насколько я понял, пустой - это ваще без ничего. Даже без пушек и компаса

[А-спид]

Есть один очччень интересный факт.
Такой факт, што всем фактам, которая просто раз- и всё...

Все. Всем хана!

Косвенная улика мона сказать.

Не понял? Косвенная улика - всем фактам факт?

Рассказываю

Превращаюсь в одно большое ухо

Году эдак в 90-м в одном из номеров " Крыльев Родинины " была статья про самолеты Лавочкина . Называлась она "Ла-истребитель". Следом шла статья про самый страшный немецкий самолет. Называлась она - "Самый опасный враг". А теперь угадай-те - о каком самолете шла там речь? Ни за што не угадаете. Потому- что там речь идет ,как это ни странно, об истребителе FW-190!!! О как. Это ж ни в какие рамки. Фока - и самый опасной враг. Хи-хи-хи. Фока - опасной враг. Бред какой-то. Автор - идиот, ежу понятно. Этож надо додумацца - фока самый опасной враг. Но там же целая редакция - куча дебилов. И не было в той редакции ни одного реального пацана, который встал бы грудью и сказал: " Фока - ацтой на, патамушта Эйнштейн там чё такое говорил, правда не знаю про чё на, да оно мне и не нада на, да и Маркс на тоже чо-то кудахтал. А главно -руки не потеют. Вот потели б руки - тады ишо куда ни шло. А раз не потеют - ацтой адназначна."

Хи-хи-хи Мама не горяю, держите меня шстеро, нет, лучше семеро

Желдезобетонный убийственный факт - заголовок статьи в журнале. Не статья, не оценка эксперта, не воспоминание ветерана, не данные испытаний - а журнальный заголовок!

Сколько себя помню Ла-5 всегда сранвивали с фокой. Похожи самоелеты, очень похожи - и внешне, и идеологически в чем-то похожи (каждый делался как более тяжелое дополнение к основным самолетам - мессеру и яку) И не помню ни единого случая, чтобы итоговое преимущество отдавали фоке

P.S. Если что-то читаете, даже СПИД-инфо, то есть сосбенно СИД-инфо - читайте дальше заголовка
P.P.S. Вот это:

Хи-хи-хи
Иисус сказал, что все от бога
Маркс сказал что все из-за денег
Эйнштейн сказал, что все относительно
Сколько евреев столько и мнений
А правда одна

Вы явно невнимательно прочитали

[А-спид]

Як-3 уделал в голосовалке всех
Но не столько благодаря своим качествам , сколько благодаря русским вирпилам


Для условий 44 - 45го годов для Восточного фронта Як-3 был почти идеальным истребителем - именно такой крафт и нужен был нашим ВВС.
И фраза "из дерьма - конфетку" к нему подходит как нельзя лучше.

Про сравнение его с фокой много тут написали и пообещали друг друга пАрвать
ИМХО исход дуэли совершенно не очевиден и зависит от удачи и умения реализовать приимущества своего самолета - так всегда происходит когда дуэлятся вирпилы на очень разных крафтах.

Лично я считаю Як-3 опасным противником для любого истребителя кроме может быть Ме-262.
Из поршневых машин для яка опаснее всего "мустанг" - если он выше (а он почти всегда будет выше) - туго придется.
Впрочем ситуация "мустанг выше" (особенно если у меринов большой численный перевес) - мерзкая для любого истребителя.
Ну и может еще Спит-14 и тэмпест (когда они появятся) - ента монстры .

Из синих наиболее неприятен К4 , но вариантов у него немного - климбить по спирали , тянуть на высоту и ждать пока пилот яка увлечется и потеряет скорость.
С фокой вести бой лично мне проше (хотя на фоке летаю гораздо больше и успешнее чем на яке) чем с поздним мессом.

Вообще же в игре сильнейший истребитель - Ме-262.

Вот до этого момента совершенно согласен

Что до реала , то если сравнивать "линейки" , то однозначно лучшие - 109й и Спит - эти машины прошли всю ВМВ и на протяжении всей войны были в числе лучших , оба стали символами своих национальных ВВС , оба развивались на протяжении всего периода войны - вспомним "крайние" модели Bf-109E / Спитфайр-I и Bf-109K / Спит-XIV.

А вот тут... ведь то же самое, слово в слово можно сказать и про Як! почему же его вы забыли?

[А-спид]

Большой вес- это хорошо.
Такой самолет должен быстро разгоняцца в пике и долго сохранять энергию.

Угу Только вот сохранение энергии - это еще и способность набрать высоту после пикирования

[А-спид]

Далее, Яки никогда не были одними из лучших истребителей, и никогда не были универсальными.

Хи-хи-хи
http://win.www.airwar.ru/fighterww2.html
И там представлена дай бог половина модификаций Яка

[Araks]

Ну, если сравнить аэродинамику, мустанг выглядит лучше фоки. Лоб-то какой. И еще, кто это говорит, что фока не опасен? Видать они вас с короткой очереди не рвали в клочья. Маневренные они, по-моему, вполне. И на вираже от них тупо не удешь, потому что они могут довернуть резко, и врезать из всего что есть. А теперь еще и прочные.. Хотя я против того, что было в одном патче - фока был прочен, хотя и не настолько, но консоли почти стабильно терял с одной пули..

Дожил.
Мне рассказывают чиво и как может делать фока.
И нету там никакого лба. Вентилятор там как компрессор у свистка.
У Корсара со своим лбом аэродинамика лучше чем у Як-3, думаю фока не далеко отстанет.
Треугольное сечение фюзеляжа в зоне сопряжения с крылом.
Плоское "днище" включается в работу по созданию подъемной силы вместе с крылом.Первый шаг к интегральной схеме.

[SkyDron]

А вот тут... ведь то же самое, слово в слово можно сказать и про Як! почему же его вы забыли?

Як для нас был тем же что 109й для немцев , спитфайр для англичан или
зеро для японцев.
Ни в коем случае не принижаю роль яков в войне - это самолет-солдат.
По важности для наших ВВС его превзойдет только Ил-2.

Но ИМХО все же противостояние "линеек" 109х и спитов начиная с сентября 39го и заканчивая маем 45го более ярко.

[А-спид]

На Западе - да. А у нас? ИМХО, все же недооцениваются Яки Як не самый быстрый, не самый мощный, не самый маневренный - но один из лучших по всем параметрам. И при этом очень, очень дешевый и нетребовательный к квалификации рабочих и пилотов. Як - это основа нашей воздушной мощи в той войне. Да, кобра лучше вооружена а лавка быстрее - но именно Як был основой ВВС в воздухе, это универсальный самолет с универсальными возможностями, самолет-солдат, отлично выполнявший совершенно разные задачи - от прикрытие Илов, уничтожение бомберов (Як-9Т), атка земли бомбами (напомню, что только у Яка была внутренняя подвеска бомб) и множество других задач. Это основа нашей воздушной мощи, воздушный Т-34. Так же как Спит у англичан или мессер у немцев. Но при этом намного более дешевый и простой и нетребовательный к квалификации пилота.

[MUTbKA]

А что в этом смысле фока очень универсальна, что-ли.

Вообще речь про мессеры.

И здесь тот же Як-9 (был высотный, тяжеловооруженный, высокоскоростной, истребитель сопровождения, разведчик, учебный-вывозной, дальний и совсем дальний, и просто бомбардировщик и т.д. и т.п.) ничуть не уступает по функциональности той же фоке.

И что, большой след в истории оставил Як-9 в виде бомбардировщика? Или в виде высотного перехватчика? Или в виде разведчика? Может, они были лучшими в этих амплуа?

А мессеры - показали выдащиеся характеристики в Испании. Они ударно потрудились в Польше и во Франции. Битва за Британию отыграли достойно - конечно, победили англичане, но мессеры дрались над чужой территорией, очень далеко от своих баз, и умудрились при этом сбить больше чем потеряли сами. Там же дебютировали модификации в виде истребителя-бомбардировщика, и они действовали удачно там, где уже не могли пролезть Штуки. На Восточном фронте немцы устроили просто "ночь длинных ножей", и вплоть до 43'го года удерживали тотальное господство в воздухе на этом театре, несмотря на свою малочисленность. Дальше все же численность ВВС стала сказываться, господство в воздухе стало утрачиваться, но мессера все равно делали свою работу, сбивали своих оппонентов, с неменьшей энергией. На западном фронте почти такое же мессеры уже успешно сбивали тяжелые, вооруженные тучей пулеметов бомберы, а потом и сражались с истребителями сопровождения на больших высотах, причем этих истребителей сопровождения тоже было дофига. Покуда Роммель был в Африке, мессера летали и там. И в Мурманске тоже летали.

Итого - успешная боевая служба с 38-го по 45-й год, против самых разных противников, вверху и внизу, на севере и на юге, в тундре и пустыне, зимой и летом, против легких истребителей и тяжелых бомбардировщиков, против бумзумеров и виражистов, в роли тактического истребителя-бомбардировщика - ВЕЗДЕ BF-109 был на первых ролях, был весьма успешен, и оставил о себе долгую память.

Можешь ты описать что-то подобное хоть еще про один самолет времен ВМВ?

[А-спид]

Вообще речь про мессеры.И что, большой след в истории оставил Як-9 в виде бомбардировщика? Или в виде высотного перехватчика? Или в виде разведчика? Может, они были лучшими в этих амплуа?

Из неспициализированных самолетов - либо лучшими, либо одними из лучших

А мессеры - показали выдащиеся характеристики в Испании.

Хе-хе-хе ишакам очень понравились

Они ударно потрудились в Польше и во Франции.

Круто звчит. Вспомнить бы еще, над кем они ударно потрудились

На Восточном фронте немцы устроили просто "ночь длинных ножей", и вплоть до 43'го года удерживали тотальное господство в воздухе на этом театре, несмотря на свою малочисленность.

Смешно До середины 42-го немцев было БОЛЬШЕ Тупо больше, если не считать самое начало войны - тут да, мессеров было меньше чем самолетов ВВС, если считать И-15, 153, По-2 и Р-5 самолетами.

Дальше все же численность ВВС стала сказываться, господство в воздухе стало утрачиваться, но мессера все равно делали свою работу, сбивали своих оппонентов, с неменьшей энергией.

Дальше, когда количество выравнялось мессеры в первый раз получили по зубам под Сталинградом, затем на Кубани, а на Курской дуге мессеры были отодраны со страшной силой, и напрочь потеряли господство в воздухе. То, что остальсь перекинули на Запад.

На западном фронте почти такое же мессеры уже успешно сбивали тяжелые, вооруженные тучей пулеметов бомберы, а потом и сражались с истребителями сопровождения на больших высотах, причем этих истребителей сопровождения тоже было дофига.

Ага, то же самое спиты делали в 40-м, а Яки - в 41-м. Только вот отзывы об этом у вас немного другие.

Итого - успешная боевая служба с 38-го по 45-й год

Ни в коем разе. прсто "боевая служба" с 38-го по 45-й год. А "успешная" разве что по 43-й. И то относительно - как англичане драли мессеры в Битве за Британию все помнят.

против самых разных противников, вверху и внизу, на севере и на юге, в тундре и пустыне, зимой и летом, против легких истребителей и тяжелых бомбардировщиков,

То же самое - служба была, но вот насколько успешная?

ВЕЗДЕ BF-109 был на первых ролях, был весьма успешен, и оставил о себе долгую память.

Единственная причина того, что он был на первых ролях - то, что заменить его немцам было нечем, несмотря на все его слабости.

Можешь ты описать что-то подобное хоть еще про один самолет времен ВМВ?

Легко то же самое можно сказать про Спит и Як. Более того, учитывая то, что с 43-го они имеля преимущество над мессером могу сказать что они были более успешными чем мессер.

[Araks]

Похожи самоелеты, очень похожи - и внешне, и идеологически в чем-то похожи

Особенно Ла-9. Хвост закрыть и не отличишь.
А идеологически они не могут быть похожи в принципе.
Идеология самолета с двигателем водяного охлаждения - мидель,ставка на уменьшение лобового сопротивления. Плюс - высокая скорость.Минусы-живучесть, малая тяговооруженность (как следствие плохая вертикальная маневренность,разгонные характеристики), да и движок тяжелый. Бум-зумерский тип.По этой идеологии создавался ЛаГГ ,как ответ на Мессер. А изменения конструкции ,связанные с заменой ВК105 на АШ-82 свелись к изменению обводов фюзеляжа для плавного сопряжения с круглым движком.
Так што идеология лавки - идеология самолета с рядным движком.

[ES_Vanka-Vstanka_09]

А теперь загляни в компарь, и сравни ТТХ Мустанга и FW-190D9 мод. '44 - это же один и тот же самолет почти. И почему это Мустанг опасен, а Фока - нет? A9, конечно, по ТТХ похуже D9, но, как я уже утверждал, и имеющегося запаса ТТХ хватит. BTW, в 20:00 MSK в воскресенье я как штык был в лобби. Вот это истинная правда. Легко быть лучшим, когда (по)явился под самый занавес, и всех переимел (типа Me-262). А ты попробуй вытянуть лямку с самого начала...

Не знаю в каких вы были лобби, мы в те не ходим......Дед_Мороz был, точно помню :p

[А-спид]

Особенно Ла-9. Хвост закрыть и не отличишь.
А идеологически они не могут быть похожи в принципе.
Идеология самолета с двигателем водяного охлаждения

А у лавки движок водяного охлаждения? Или Ла-5 и ЛаГГ - один и тот же самолет?

[SkyDron]

А теперь загляни в компарь, и сравни ТТХ Мустанга и FW-190D9 мод. '44 - это же один и тот же самолет почти.

Дык заглядывал
Дора как раз и создавался в 1ю очередь для Западного фронта и в 1ю очередь с оглядкой на мустанг.
Голые ТТХ это еще не все.

И почему это Мустанг опасен, а Фока - нет?

Никто не говорит что фока безобиден как кролик
До 4.01 он вообще был одним из моих любимых крафтов - щас я в недоумении от его ФМ... :confused:
Но против яка я бы вместо фоки взял мустанг. И против фоки вместо яка - тоже .
При том что П-51 к моим любимым крафтам не относится.

A9, конечно, по ТТХ похуже D9, но, как я уже утверждал, и имеющегося запаса ТТХ хватит.

Для фоки в игре ИМХО нет более неприятного противника чем мустанг-Д.
По крайней мере пока нет спита-14 и тэмпеста...

А П-51 или ФВ-190 против Як-3 ...
Для борьбы с истребителями мустанг подходит лучше фоки.
Превосходный обзор , меньшая потеря энергии при маневрах , гораздо проще прицеливатся (впрочем с браунингов можно вообще не целится , а просто спокойно поливать хоть с 600м - яку много не надо , главное не жадничать ) , прекрасная управляемость на высоких скоростях (лучше чем у фоки , кроме ролла до 4.01) , скорость и высотность...
Практически у П-51Д только один серьезный недостаток - невысокая живучесть - не подставлятся и поливать с большой дальности и будет счастие. С яком нужно вести бой на высоких скоростях , маневрировать плавно но награни блэкаута , поливать с большой дальности и тянуть на высоту.
Тактика конечно похожа на фоку , но ИМХО на мерине вести бой с як-3 гораздо проще.

Против бомберов конечно мерин по сравнению с фокой - отстой

BTW, в 20:00 MSK в воскресенье я как штык был в лобби.

Хоть я как вирпил и пониже классом чем ты , но на мерине фоку и як не сильно боюсь , даже если рулит ими старый читар
С удовольствием бы полетал с тобой - но только по предварительному сговору - некада мне в лобби сидеть , да еще по воскресеньям
Ежели че - в асю...

[MUTbKA]

Из неспициализированных самолетов - либо лучшими, либо одними из лучших

Нет, мессеры E-4/B и E-7/B в битве за британию стали успешно подменять штуки в силу обстоятельств. Подменял ли Як Ил-2 хоть раз, хоть в какой-то операции?

Хе-хе-хе ишакам очень понравились

Ну. может, они мазохисты, вот и понравилось. А весь остальной мир после этого открыл для себя мессеры. А вовсе не Ишаки.

Круто звчит. Вспомнить бы еще, над кем они ударно потрудились

Над самолетами противника. Именно на эти самолеты противник всерьез расчитывал в войне. И они были биты. Странная у тебя логика - "раз ты победил в бою - значит ты был сильнее. А раз ты был сильнее, то победа - несерьезна, ведь ты был изначально сильнее противника". Не забывай, что до того, как мессеры делом доказали свое превосходство, их превосходство было известно максимум теоретически. А теоретически крутых самолетов было в мире навалом. И-185, например, или Ме-163. Только они в войне ничего не сделали.

До середины 42-го немцев было БОЛЬШЕ

Осталось только вспомнить, почему.

да, мессеров было меньше чем самолетов ВВС, если считать И-15, 153, По-2 и Р-5 самолетами.

Если бы это были "не самолеты" - они бы не появлялись на фронте днем. Как это быстро случилось с ТБ-3.

Дальше, когда количество выравнялось мессеры в первый раз получили по зубам под Сталинградом, затем на Кубани, а на Курской дуге мессеры были отодраны со страшной силой, и напрочь потеряли господство в воздухе.

Ты не путаешь наземные войска и люфтваффе?

Ага, то же самое спиты делали в 40-м, а Яки - в 41-м.

Да ну? В 40-м и 41-м были налеты 1000 четырехмоторных бомбардировщиков в сопровождении такого же кол-ва истребителей?

Ни в коем разе. прсто "боевая служба" с 38-го по 45-й год. А "успешная" разве что по 43-й. И то относительно - как англичане драли мессеры в Битве за Британию все помнят.

Мессеры сбили больше английских самолетов, чем потеряли сами. Причем воевали над чужой территорией, где каждое повреждение- это потеря самолета и пилота.

Единственная причина того, что он был на первых ролях - то, что заменить его немцам было нечем, несмотря на все его слабости.

Причем тут немцы? Мы сравниваем самолеты противников, а не между собой. Мессера драли своих противников и в '45-м. Достаточно вспомнить, какой самолет сбил последнего своего противника в войне на территории европы. И, BTW, кто именно был сбит.

Легко то же самое можно сказать про Спит и Як.

Не легко. Мессер старше их на 3 овеяных славой года. Чтобы понять, что такое лишних 3 года развития в авиации той поры в военное время - сравни шансы раннего Як-7Б ('41) против Ме-262 ('44). И хоть они новее, добиться ощутимого преимущества над мессерами им не удалось. И спиты к этому были ближе, чем Яки, BTW.

Далее, сколько четырехмоторных бомбардировщиков сбили Спиты? Яки? А Мессеры? Сколько тонн бомб сбросили спиты? А мессеры? Воевали ли Яки и Спиты против самолетов, сильно превосходящих их в маневре? А мессеры? Летали ли Яки в пустыне? Имели ли Яки хоть какое-то преимущество хоть над кем-нибудь из своих противников выше 3000 м?

И даже если принять точку зрения, что мессеров драли в хвост и в гриву с конца '43-го, то все равно остается почти 6 лет выдающихся побед. А у Яка - только 4 года. У спита - тоже 4, ибо ранние спиты были, в общем, "не особо". Только пятерка начала показывать мессерам зубы всерьез.

[MUTbKA]

Не знаю в каких вы были лобби, мы в те не ходим......Дед_Мороz был, точно помню :p

Ну вот, сначал я ждал, а потом мы часа 2-3 вместе с ним в VOW летали. Неужто не заметил?

[SkyDron]

Идеология самолета с двигателем водяного охлаждения - ....

Минусы-живучесть, малая тяговооруженность (как следствие плохая вертикальная маневренность,разгонные характеристики), да и движок тяжелый.

Ага , ну назови ка успевший повоевать самолет ВМВ с двигателем воздушного охлаждения со скороподьемностью как 109го (на протяжении всей войны) или спитфайра (особенно 9го и 14го )- и сравнимыми разгонными характеристиками в широком диапазоне скоростей
Возми хотя бы Bf-109K4 и Спитфайр-XIV и назови ...

А заодно приведи данные по массе сравнимых по мощности двигателей воздуного и жидкостного охлаждения.
И кстати термин "тяговооруженность" - это характеристика реактивных машин - для поршневых можно говорить об удельной мощности - гораздо менее информативной характеристике.

[MUTbKA]

Дора как раз и создавался в 1ю очередь для Западного фронта и в 1ю очередь с оглядкой на мустанг.

Не могу согласиться - они совсем не похожи. Надо было просто поднять высотность - вот и подняли.

До 4.01 он вообще был одним из моих любимых крафтов - щас я в недоумении от его ФМ...

А щас фока вообще терминатор. Собственно, поэтому я ее и немного разлюбил - как-то неспортивно на ней теперь летать.

Но против яка я бы вместо фоки взял мустанг.

Ну отчего же? Ведь у Доры все как у Мустанга - скорости по высотам, климб по высотам, вираж, оптимальная скорость виража - все ОЧЕНЬ близко, почти идентично. Но при этом нынешние MG151/20 мне кажутся более убойными. И греется Дора меньше.

Для фоки в игре ИМХО нет более неприятного противника чем мустанг-Д.

Равно как и наоборот. При встрече мустанга и доры все происходит практически как в поединке на одинаковых самолетах - значение имеет каждая мелочь, каждые лишние 50 м высоты или лишние 10 км/ч. Так что кто был выше - тот и выиграл. И совершенно не обязательно это будет мустанг.

Превосходный обзор , меньшая потеря энергии при маневрах , гораздо проще прицеливатся (впрочем с браунингов можно вообще не целится , а просто спокойно поливать хоть с 600м - яку много не надо , главное не жадничать ) , прекрасная управляемость на высоких скоростях (лучше чем у фоки , кроме ролла до 4.01) , скорость и высотность...

А по-моему, все идентично. Даже крылья при превышении перегрузки отлетают точно так же. Оружие разное только - действительно, Мустанг лучше поливает, а Дора лучше бьет конкретно.

[А-спид]

Нет, мессеры E-4/B и E-7/B в битве за британию стали успешно подменять штуки в силу обстоятельств. Подменял ли Як Ил-2 хоть раз, хоть в какой-то операции?

А разве об эжтом речь? Но то, что Як-9Б был лучше чем мессеры Е-7 при работе по земле однозначно. Другое дело, что и Ил был лучше штуки и подменять его не приходилось

Ну. может, они мазохисты, вот и понравилось. А весь остальной мир после этого открыл для себя мессеры. А вовсе не Ишаки.

Мазозхисты - это т, кто получает по ушам. До самого поледнего момента, пока не пявились мессеры с новым двигателем, мессер вчистую проигрывал ишакам.

Над самолетами противника. Именно на эти самолеты противник всерьез расчитывал в войне. И они были биты.

Р-36 и Р-11. Ну-ну. Победа над ними говорит о качестве месссера?

Странная у тебя логика - "раз ты победил в бою - значит ты был сильнее. А раз ты был сильнее, то победа - несерьезна, ведь ты был изначально сильнее противника".

Да нет, все гораздо проще. Если Кличко побьет Тайсона - это серьезная победа, которая говорит о силе Кличко. Если Кличко побьет дадохлика Петю Сидорова - то славы такая победа Кличко не добавляет, и ни о чем в его пользу не говорит.

Не забывай, что до того, как мессеры делом доказали свое превосходство, их превосходство было известно максимум теоретически. А теоретически крутых самолетов было в мире навалом. И-185, например, или Ме-163. Только они в войне ничего не сделали.

А вот Яки и Спиты сделали, причем сделали и мессеров тоже.

Осталось только вспомнить, почему.

Как же, помню. Потому что они быстро посбивали И-153 и Р-5. Про Петю Сидорова пример повторить?

Ты не путаешь наземные войска и люфтваффе?

Я говорю именно о люфтваффе. Кто-то из немецких генералов сказал, что "не только наземные войска, но и люфтваффе потерили под Сталинградом целую армию"
Если всерьез - первый раз за все время войны немцы встретили равную технику в равных количествах, хоть и при более низком классе пилотов. И тут же вылезла масса недостатков мессера. Фактически немцы под Сталинградом в первый раз наткнулись на серьезное сопротивление и Люфтваффе впервые на Востоке НЕ СМОГЛО выполнить поставленные задачи - не позволили ВВС.

Да ну? В 40-м и 41-м были налеты 1000 четырехмоторных бомбардировщиков в сопровождении такого же кол-ва истребителей?

А что, отражались эти налеты тем же количеством мессеров?
Защит от бомберов - одна из основных задач истребителя. Мессер с ней справлялся не лучше и не хуже того же яка или спита

Мессеры сбили больше английских самолетов, чем потеряли сами.

Я очень извиняюсь, а назхрен нужен истребитель, который сбивает меньше самолетов противника чем теряет сам? Эту фразу можно отнести к любому приличному истребителю и к Яку и к Спиту в том числе.

Мы сравниваем самолеты противников, а не между собой. Мессера драли своих противников и в '45-м

Смешно Воевали - да. Могли конкурировать - с трудом, но могли. Драли? Смешно

Достаточно вспомнить, какой самолет сбил последнего своего противника в войне на территории европы.

Голубев сбил Дорнье. Последний сбитый самолет на территории Европы

Не легко. Мессер старше их на 3 овеяных славой года.

Мессер не старше спита на 3 года - это раз. Овеянных славой - в борьбе с явно более слабыми соперниками - это два. Кличко vs Петя Сидоров.

И хоть они новее, добиться ощутимого преимущества над мессерами им не удалось.

Еще как удалось. Нормандия-Неман, после получения Як-3 соотношение победы-потери 5 к 1, сбиты в основном фоки и мессеры. Любопытный такой пример.

Далее, сколько четырехмоторных бомбардировщиков сбили Спиты? Яки? А Мессеры?

А сколько их было? Преимущество мессера то, что немцы почти не делали четырехмоторных бомберов?

Воевали ли Яки и Спиты против самолетов, сильно превосходящих их в маневре? А мессеры?

Да, мессеры воевали против самолетов сильно превосходящих их в маневре. Это были спиты и яки.
Я так понял, что преимущество яков и спитов в маневре говорит о преимуществе мессера?

Имели ли Яки хоть какое-то преимущество хоть над кем-нибудь из своих противников выше 3000 м?

Да, безусловное преимущество. Над мессерами г-6, например, Як-1б имеет преимущество в скороподъемности где-то до от 3000 до 4000 метров

И даже если принять точку зрения, что мессеров драли в хвост и в гриву с конца '43-го, то все равно остается почти 6 лет выдающихся побед. А у Яка - только 4 года. У спита - тоже 4, ибо ранние спиты были, в общем, "не особо". Только пятерка начала показывать мессерам зубы всерьез.

А что, мессеры Е-4 имели "особое" преимущество над спитом 1? Но БзБ вы записываете в годы "выдающихся побед" мессера".
А по моему все просто. Мессер побеждал тлько откровенно слабых оппонентов. Как только он встретил более-менее равного соперника - начались сложности. Будучи создан в 38-м, уже в 40м он был разбит наголову спитами. (6 лет славных побед, говорите...)

Вообще аргумент странный... Видимо, мессер лучше спита потому что спит не воевал против Р-11, одерживая "славные победы"?

Мессер - очень хороший истребитель. Но к 43-му он устарел и утратил конкурентоспособность. Тут я совершенно согласен с Яковлевым - резервы модернизации были исчерпаны. Все дальнейшие улучшения что-то улучшали, но неизменно наращивали вес, вес, вес, вес - а планер тот же, и в результате мессер перестал буть полноценным истребителем. Тогда как спит и як продолжали развиваться и обошли мессер вчистую.

[O|O]

Насколько я понял, пустой - это ваще без ничего. Даже без пушек и компаса

вот тебе про лавку,отуда же

Модификация Ла-5ФН
Размах крыла, м 9.80
Длина, м 8.67
Высота, м 2.54
Площадь крыла, м2 17.50
Масса, кг
пустого самолета 2706
нормальная взлетная 3168
Тип двигателя 1 ПД Швецов AШ-82ФН
Мощность, л.с.
номинальная 1 х 1460
взлетная 1 х 1850
Максимальная скорость , км/ч
у земли 593
на высоте 648
Практическая дальность, км 1000
Максимальная скороподъемность, м/мин 1064
Практический потолок, м 11200
Экипаж 1
Вооружение: две 20-мм пушки ШВАК, 2х 100-кг бомбы ФАБ-100

[А-спид]

Да читал, читал, сайт у меня в закладках лежит. Есть подозрение что методиа определения пустого веса немного разная у нас и у немцев. А то я очень сомневаюсь, что у фоки боеприпасы+бензин+пилот весят больше тонны.

[SkyDron]

Тут я совершенно согласен с Яковлевым - резервы модернизации были исчерпаны. .

При всем уважении к Яковлеву (которого сейчас модно ругать) , его взгляд на вес самолета как мерило маневренности ИМХО несколько наивен.
Для его собственных машин (Як-1 - Як-3 ) необходимость тотатального
(если не сказать истерического) желания снизить вес обусловлено желанием поднять ЛТХ при практически той же СУ.
Добавим сюда не слишком то радикальные меры по улучшению аэродинамики и получим возможность запуска в серию Як-3 уже в 42м году. Веть по большому счету от Як-1 41го года он отличался немного более мощьным на небольших высотах М-105ПФ(2).
Делали бы цельнометаллические Як-3 (как после войны) - ЛТХ вероятно были бы еще лучше.

Тогда как спит и як продолжали развиваться и обошли мессер вчистую

Вот 109й и спит - те действительно развивались !
И не просто за счет тотального облегчения и вылизывания форм.
Сравни Bf-109B или Е с G10 или К4 , или Спит-1 со Спит-14 !

А потом сравни Як-3 с Як-1 ...
Не было большого развития - было выжимание чего только можно из того что есть. И это себя в принципе оправдало...

Все дальнейшие улучшения что-то улучшали, но неизменно наращивали вес, вес, вес, вес - а планер тот же, и в результате мессер перестал буть полноценным истребителем.

Спит-14 насколько тяжелее Спита-1 ?
Но этот монстр более чем 4,5 т весом со своим зверским "гриффоном"
и жутковатым на вид 5ти лопастным винтом , ракетами , бомбами и пуками уделывал в маневренности и мессы и фоки и не уступал своим более легким "старшим братьям" и лишь немного уступал в скороподьемности Bf-109К - той еще ракете !
И без всякого метанола.

Масса возросла в 1,5 раза , мошьность двигателя - в 2 , скорость на добрую сотню , мощь вооружения - несравненно.
Вот это развитие.

Так же и у 109го.
У ков подругому было...

[Yo-Yo]

И кстати термин "тяговооруженность" - это характеристика реактивных машин - для поршневых можно говорить об удельной мощности - гораздо менее информативной характеристике.

Ну почему же... если кривые Жуковского в координатах скорость/мощность, то очень даже информативная. А тяговооруженность у реактивных - величина, зависящая от скорости (числа М). И крайне сильно, особенно на форсаже.