Фока

[SkyDron]

2. На виражах преимущество не такое сильное, как на вертикали. Типа на виражах Фока проигрывает, а на вертикалях просто сливает.

Если у фоки нет большого запаса скорости/высоты и бой идет до 3000 где движок яка тянет нормально - так и есть , хоть на вертикали , хоть на горизонтали.

У того же Ворожейкина (летал на Як-7Б считавшийся чуть ли не самым слабым яком) полно описаний о том как застигнутые яками-охотниками на малой высоте фоки метались как сумашедшие пытаясь хоть как то сбить прицел , потому что ....
"Попробуют уйти вверх - моментально снимем , вниз не уйдут - высоты нет , а на виражах им спасенья нет" (с)А.Ворожейкин 52 победы
- почти все на Яках , остальные на И-16.

А то что многие пилоты яков (тот же И.Кожемяко ) воевавших в полках восновном сопровождавших на малой высоте штурмовиков даже не разу не вели бой с фоками , потому что они (почти дословно) ниже 4000 не летели говорит о чем нибуть ?
Уж не о "прекрасной" ли горизонтальной маневренности фок ?

Что не так в игре ?

Подкрался незаметно к строю бомберов (помогало радарное наведение с земли) , упал , дал залп не жалея БК по бомберу и ушел на полной скорости в пике - вот тактика фок-перехватчиков.
Да бомберы несли большие потери , да истребители эскорта не всегда успевали среагировать , да опытные эксперты имели хорошие шансы выжить при такой тактике , но ....

Бомберы почти всегда доходят до цели и выполняют задачу , эксперты нарасчивают счета , а страдают наземные войска.

Только ОДИН налет американцев (8 марта 44го года) немецкие истребители смогли действительно отразить так что сорвали бомбометание. Во всех остальных случаях бомберы хоть и несли потери , но разносили цель.

На Востоке ситуация была похожей - почитаем мемуары наших и немецких пилотов - 43й год :

Пе-2 и Ил-2 практически всегда (пусть и с потерями) достигают цели , яки и лавки самоотверженно их защищают , сами подставляясь под атаки и оттесняя мессов и фок от своих подопечных.

Ю-87 и Ю-88 при первой же атаке лавок или кобр швыряют бомбы куда попало и уходят домой , мессы или фоки не могут обеспечить прикрытия , они только падают сверху , сбивают пару кобр/яков/лавок и уходят
(как же , в инструкции не рекомендуется вести длительный маневренный бой ! ) , результат тот же - счета увиличиваются , бомберы страдают ,
задача не выполнена...

[O|O]

Если у фоки нет большого запаса скорости/высоты и бой идет до 3000 где движок яка тянет нормально - так и есть , хоть на вертикали , хоть на горизонтали.

У того же Ворожейкина (летал на Як-7Б считавшийся чуть ли не самым слабым яком) полно описаний о том как застигнутые яками-охотниками на малой высоте фоки метались как сумашедшие пытаясь хоть как то сбить прицел , потому что ....
"Попробуют уйти вверх - моментально снимем , вниз не уйдут - высоты нет , а на виражах им спасенья нет" (с)А.Ворожейкин 52 победы
- почти все на Яках , остальные на И-16.

ну уж извините... тут хоть кто метаться будет, хоть ла7

А то что многие пилоты яков (тот же И.Кожемяко ) воевавших в полках восновном сопровождавших на малой высоте штурмовиков даже не разу не вели бой с фоками , потому что они (почти дословно) ниже 4000 не летели говорит о чем нибуть ?
Уж не о "прекрасной" ли горизонтальной маневренности фок ?

Что не так в игре ?

будь фока бревнее чем она сейчас, что их удерживало от атаки этих илов. Яки то все равно не успелибы. Как раз, цель для нонешней прямолетной сугубопикирующей фоки. Еще бы и яков смогли зацепить. Может у фок другие задачи были, например Пе2.

Подкрался незаметно к строю бомберов (помогало радарное наведение с земли) , упал , дал залп не жалея БК по бомберу и ушел на полной скорости в пике - вот тактика фок-перехватчиков.
Да бомберы несли большие потери , да истребители эскорта не всегда успевали среагировать , да опытные эксперты имели хорошие шансы выжить при такой тактике , но ....

Бомберы почти всегда доходят до цели и выполняют задачу , эксперты нарасчивают счета , а страдают наземные войска.

Только ОДИН налет американцев (8 марта 44го года) немецкие истребители смогли действительно отразить так что сорвали бомбометание. Во всех остальных случаях бомберы хоть и несли потери , но разносили цель.

сквозь строй они проходили на скорости не мустангов боялись а стрелков бомберов. Б17 это не Пе2. И зачем ему потом завязывать бой с эскортом, мало ли чего, ему бомберов сбивать надо.
Вот к примеру, если бы нам за исртебители килов не давали, а сугубо за бомберы, точно так же вели себя бы.

Пе-2 и Ил-2 практически всегда (пусть и с потерями) достигают цели , яки и лавки самоотверженно их защищают , сами подставляясь под атаки и оттесняя мессов и фок от своих подопечных.

Ю-87 и Ю-88 при первой же атаке лавок или кобр швыряют бомбы куда попало и уходят домой , мессы или фоки не могут обеспечить прикрытия , они только падают сверху , сбивают пару кобр/яков/лавок и уходят
(как же , в инструкции не рекомендуется вести длительный маневренный бой ! ) , результат тот же - счета увиличиваются , бомберы страдают ,
задача не выполнена...

А фоки тут причем. ну вот так себя вели немецкие летчики, хоть на мессе хоть на чем.

[SkyDron]

ну уж извините... тут хоть кто метаться будет, хоть ла7

Ла-7 или спит станет в вираж и порвет Як-7.
Или по крайней мере не уступит ему.
Фоке - только метатся.

будь фока бревнее чем она сейчас, что их удерживало от атаки этих илов. Яки то все равно не успелибы. Как раз, цель для нонешней прямолетной сугубопикирующей фоки. Еще бы и яков смогли зацепить. Может у фок другие задачи были, например Пе2.

Для того и применялось эшелонировани эскорта по высоте и разделение его на группы - ударную (сковывающую) , непосредственного прикрытия , резерва.

Разумеется немцы тоже не дураки и частенько бомберы били - но срывали налеты (а это главное) с каждым днем все меньше и меньше...

А если ты спикируешь с 4-5 тыс на фоке к идущим на бреющем штурмовикам (их еще увидеть нужно с такой высоты) разогнавшись до 700-800 км/ч , то просто уход цели в вираж может сорвать атаку.

А дальше... оставшиеся на высоте лавки в пологом пике вполне могут догнать и навтыкать , а идущие рядом с илами яки хрен дадут повторно атаковать и спокойно выцеливать с безопасной дистанции илы , уравнять скорости и спокойно их расстреливать.

Поэтому и комбинировали немцы группы перехватчиков из мессов и фок и применяли сложные схемы атаки , вот только получалось все хуже и хуже , хотя потери наши несли немалые.

сквозь строй они проходили на скорости не мустангов боялись а стрелков бомберов. Б17 это не Пе2.

В зоне огня стрелков - какие мустанги ? Истребителям эскорта запрещалось подходить близко к крепостям - стрелки исповедовали кавбойское правило - "стреляй первым" , если буквально - "по всему у чего меньше 4х моторов".

А вот на подходе - тут мустангов и тандеров нужно было боятся ...
Причем сильно... и выделять мессы чтобы они попытались отвлеч на себя эскорт.

И истребители эскорта зачастую давали немцам спокойно начать строить
атаку на бомберы и атаковали только когда нападающие обозначали свои намерения и показывали кто нацелен на бомберов , а кто на защиту перехватчиков от эскорта.
А когда у тебя сверху висит стая мустангов только и ждущих когда ты развернешся на бомберов подставив им хвост - выцеливать бомберы несколько неуютно.


А что Б-17 это не Пе-2 .... ну да , потому и смогли немцы сорвать только ОДИН налет Б-17 , но в 44-45м и Пе-2 обычно достигали цели - это не 41-42й.

И зачем ему потом завязывать бой с эскортом, мало ли чего, ему бомберов сбивать надо.

Ну уж наверно не потому что фока маневреннее мустанга !
У немцев обычно была только одна возможность - одна атака.
Больше эскорт не позволял.
Б-17 идут на 8-10 тыс и повторно набрать высоту никто не даст.
Да и не спикируешь особо на такую цель - догонять на той же высоте приходится или одна атака в лоб...

А фоки тут причем. ну вот так себя вели немецкие летчики, хоть на мессе хоть на чем.

1) Это была единственно возможная тактика - нанести урон врагу и понести минимальные потери.
Засчет наземных войск...
Разменивать самолет на самолет в свалках с эскортом немцы позволить себе не могли.

2) Характеристики машин как нельзя лучше подходили для таких действий , так же как у яков для прикрытия штурмовиков от более настырных перехватчиков , желающих сделать несколько заходов.

[Araks]

Ну уж наверно не потому что фока маневреннее мустанга !

А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?
Опять на ликбез пошлем
http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm

[mr_tank]

[QUOTE=Araks]А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?
Опять на ликбез пошлем

вираж лучше. впрочем, у штуки виражи вообще охренительные.

[SkyDron]

А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?
Опять на ликбез пошлем
http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm

Когда долетит до Рейха и израсходует горючку - заметно маневреннее будет. У мерина топлива до хрена - летающий бак !

А с неполным запасом - очень даже верткий аппарат.

[Araks]

А с неполным запасом - очень даже верткий аппарат.

Не, не угадал. Фока маневренней.

Цитата с того ликбеза

Р-51 "Мустанг"

В выпуске Rotorcraft за июнь-июль 2002 г. в статье "Два комментария к ламинарным профилям" обсуждались преимущества ламинарного профиля, примененного на самолете Р-51 "Мустанг".

Утверждалось, что ламинарный профиль на этом самолете улучшил его характеристики. На самом деле все как раз наоборот.

Хотя крыло клепалось впотай, ламинарный поскольку даже такие небольшие турбулизаторы как жучки размером 1 мм нарушали пограничный слой и вызывали возмущение потока.

Если ламинарный профиль обтекается возмущенным потоком, то его характеристики могут быть хуже, чем характеристики неламинарного профиля.

Кроме того, высоколаминарные профили (вспомните NACA 23012) обычно имеют плохие срывные характерстики.

Крыло самолета Р-51 сужалось к законцовкам и не имело крутки. Поскольку срыв на таком крыле происходит от законцовок, самолет входит в штопор, из которого выходит с трудом, поскольку имеет небольшое вертикальное оперение. Для Р-51 не была необычной потеря до 300 м высоты для вывода из сваливания. РЛЭ самолета Р-51D предупреждает пилотов об опасности сваливания на этом самолете и все пилоты Р-51, с которыми я говорил, знают это.

С 1931 по 1935 год Истмен Якобс, работая на VDT в Ленгли, систематически разрабатывал и испытывал все 4- и 5-разрядные профили NACA. NACA 23012 был лучшим в смысле низкого Сх и высокого Су.

В 1938 году он обнаружил, что если развернуть профиль задом наперед к потоку, то его Сх становится существенно меньше, в некоторых случаях почти в два раза, по сравнению с нормальным обтеканием.

Он также обнаружил, что при этом очень трудно добиться ламинарного обтекания. Поскольку приближалась война, большая часть этих находок была засекречена, а Группа Закрытых Проектов NAA (North American Aviation) под руководством Эдгара Шмуда решила использовать на самолете Р-51 специальный ламинарный профиль.

Первоначально предполагалось использовать профиль NACA 23012. Новому профилю дали обозначение NACA/NAA 45-100.

В комле профиль имел толщину 16.4 %, на законцовках - 11.5 %. Позже самолет Мустанг Р-51РН получил профиль NACA 66.2-18155(12).

Р-51 разрабатывался для борьбы с самолетами Фокке-Вульф Fw190, но так и не смог превзойти его характеристики. Когда на Р-51 поставили более мощный двигатель, немцы тоже увеличили мощность двигателя.

Я спроектировал по меньшей мере пять реплик Р-51 и одну реплику Fw190 и был удивлен схожестью форм и конструкции этих двух самолетов. Однако проект самолета Thunder Mustang, который я начал в 1988 году вместе с Дэном Денни, мучает меня .

На этом самолете погибли два человека и до сих пор никто не знает, почему. Они сорвались в штопор на малой высоте. Разве что у этого Мустанга были те же проблемы, что у его большого брата?

[SkyDron]

Не, не угадал. Фока маневренней.

Ну-ну... И где в этой цитате хоть что нибуть о сравнении Р-51 и FW-190
в маневренности ? Время виража например ?

Только страшные рассказы о недостатке крыла с ламинарным профилем.

Ну был недостаток - резкий и внезапный срыв в штопор при грубом перетягивании ручки.
Он был характерен для всех самолетов с ламинарным крылом - и для мустанга и для тэмпеста и для того же ЛаГГ-3 ...

Отчет по испытаниям фоки в сравнении с мустангом хотя бы привел
вместо этого ликбеза...
Знаешь же где найти

[MUTbKA]

Насчет ЛаГГ-3 - это шутка?

[Ivanych]

А чо 5 тонный мустанг маневреннее 4 тонной фоки?
Опять на ликбез пошлем
http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm

А причем тут это? Там где про "не смог превзойти", другое имеется ввиду. Там и про профиль "фоки" написано меж прочим, и чем он отличается.

[ANI-MAKS]

Так всё-таки обсуждается фока из игры или реальный самоль? В игре случается такой бред, типа когда ты на "Танке" не можеш догнать"Мустанг"...

[Araks]

Так всё-таки обсуждается фока из игры или реальный самоль? В игре случается такой бред, типа когда ты на "Танке" не можеш догнать"Мустанг"...

отличия ищем

[timsz]

Так всё-таки обсуждается фока из игры или реальный самоль? В игре случается такой бред, типа когда ты на "Танке" не можеш догнать"Мустанг"...

И не должен он догонять. Только с впрыском и на большой высоте.

[Araks]

И не должен он догонять. Только с впрыском и на большой высоте.

и при условии , што у мустанга выпущены шасси, открыт фонарь, висят топливные баки и заглушен двигатель.
А иначе не догонит. Што тяговооруженность в 2 раза больше - это не считаецца

[mr_tank]

Што тяговооруженность в 2 раза больше - это не считаецца

у спита и мустанга одинаковые двигатели, муся тяжелее, однако-же летает зараза сильно быстрее спита.

[timsz]

и при условии , што у мустанга выпущены шасси, открыт фонарь, висят топливные баки и заглушен двигатель.
А иначе не догонит. Што тяговооруженность в 2 раза больше - это не считаецца

При чем тут тяговооруженность? Или мы о разгоне, типа стритрейсинг?

А значения максималки можно просто посмотреть. Зачем чесать ухо через затылок?

[ANI-MAKS]

и при условии , што у мустанга выпущены шасси, открыт фонарь, висят топливные баки и заглушен двигатель.
А иначе не догонит. Што тяговооруженность в 2 раза больше - это не считаецца

Странна...Читал про случай, когда сам Курт Танк перегонял машину с филда на филд, и шол на бреющем..Ему сели на хвост 4 Мустанга и захотели в клещи взять и превести к себе значит..Так Танк тупо врубил форсаж на Та и ушол с набором высоты..Брехня? :confused:
А моё мнение - фоку в игре чисто запороли, На Восточном фронте фока всегда считалась грозным противником и этого не отнимеш... :o

[Araks]

А причем тут это? Там где про "не смог превзойти", другое имеется ввиду. Там и про профиль "фоки" написано меж прочим, и чем он отличается.

что там может еще имецца в виду, кроме того что мустанг не смог превзойти фоку

а крыло типа фокиного после войны поставили на Ла-9 и на Ла-11

а мустанг на виражах штопорил по-черному со своим ламинарным профилем

А "кургузые" фокины крылышки подымали бонбу 1800кг.
Такая у них была подъемная сила.

[mr_tank]

ча крыло типа фокиного после войны поставили на Ла-9 и на Ла-11

а мустанг на виражах штопорил по-черному со своим ламинарным профилем

А "кургузые" фокины крылышки подымали бонбу 1800кг.
Такая у них была подъемная сила.

на самом деле, Ла-9/11 получили ламинарное крыло, т.е. "от мустанга" а не "от фоки"

а то, что мустанг не смог превзойти фоку еще не означает, что от плохо виражит. Корсар ведь сильно превосходит Зеро.

[Araks]

на самом деле, Ла-9/11 получили ламинарное крыло, т.е. "от мустанга" а не "от фоки"

а то, что мустанг не смог превзойти фоку еще не означает, что от плохо виражит. Корсар ведь сильно превосходит Зеро.

У-у, дорогой товарисч, вы вопче не знаете ап чем говорите.
Взгляните чертежик, сечение М-М.
ЭТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ЛАМИНАРНЫМ ПРОФИЛЕМ???
Тут еще некоторые дико ржали когда,я говорил. што Ла-9 на фоку похож.
Взгляните- ка на вид сверху.
Или снизу.
И продолжайте хохотать.
И почему совсем не похоже на такую расчудесную седьмую лавку.
А на ацтойную фоку.

[mr_tank]

ЭТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ЛАМИНАРНЫМ ПРОФИЛЕМ???

наибольшая толщина сдвинута от носка, мне не верите "Выпуск и уборка щитков осуществлялись с помощью гидравлических приводов. Ламинарный профиль крыла с улучшенным сопряжением его с фюзеляжем за счет установки зализов, или как их тогда называли ферингов, способствовал снижению лобового сопротивления."

[mr_tank]

И почему совсем не похоже на такую расчудесную седьмую лавку.
А на ацтойную фоку.

на мутанг еще больше, хотя профили крыльев и сильно разнятся, однако остаются ламинарными.

[O|O]

Ла-7 или спит станет в вираж и порвет Як-7.
Или по крайней мере не уступит ему.
Фоке - только метатся.

Вот перед тем, как ла7 или спит или еще ктото чинно ляжет в вираж, он будет хаотично метаться, соображая что и откуда на них свалилось.

Для того и применялось эшелонировани эскорта по высоте и разделение его на группы - ударную (сковывающую) , непосредственного прикрытия , резерва.

Разумеется немцы тоже не дураки и частенько бомберы били - но срывали налеты (а это главное) с каждым днем все меньше и меньше...

А если ты спикируешь с 4-5 тыс на фоке к идущим на бреющем штурмовикам (их еще увидеть нужно с такой высоты) разогнавшись до 700-800 км/ч , то просто уход цели в вираж может сорвать атаку.

А дальше... оставшиеся на высоте лавки в пологом пике вполне могут догнать и навтыкать , а идущие рядом с илами яки хрен дадут повторно атаковать и спокойно выцеливать с безопасной дистанции илы , уравнять скорости и спокойно их расстреливать.

Поэтому и комбинировали немцы группы перехватчиков из мессов и фок и применяли сложные схемы атаки , вот только получалось все хуже и хуже , хотя потери наши несли немалые.

Во первых, Кожемякин не упоминал не прокакие прикрывающие их лавки, а напротив это они один раз отбили, на его взгляд не в меру дерзких коброводов от группы мессов.
Во вторых по этой теории илам вообще нечего боятся. Ведь никто к ним не прелитит. И опять таки против эшелона можно тоже эшелоном. Теми же фоками.
4-5 значит Кожемякин фок разгледел(идентифицировал даже) а немец болших илов не увидил, так чтоли. Это мы в игрушке слепые после 2км, в реале все видать.
И о чем тут говорить вообще, если уж фоки не могут атаковать группу илов, то зачем такой самалет вообще в воздух выпускать, бензин только тратить. Где логика?

В зоне огня стрелков - какие мустанги ? Истребителям эскорта запрещалось подходить близко к крепостям - стрелки исповедовали кавбойское правило - "стреляй первым" , если буквально - "по всему у чего меньше 4х моторов".

А вот на подходе - тут мустангов и тандеров нужно было боятся ...
Причем сильно... и выделять мессы чтобы они попытались отвлеч на себя эскорт.

И истребители эскорта зачастую давали немцам спокойно начать строить
атаку на бомберы и атаковали только когда нападающие обозначали свои намерения и показывали кто нацелен на бомберов , а кто на защиту перехватчиков от эскорта.
А когда у тебя сверху висит стая мустангов только и ждущих когда ты развернешся на бомберов подставив им хвост - выцеливать бомберы несколько неуютно.


А что Б-17 это не Пе-2 .... ну да , потому и смогли немцы сорвать только ОДИН налет Б-17 , но в 44-45м и Пе-2 обычно достигали цели - это не 41-42й.



Ну уж наверно не потому что фока маневреннее мустанга !
У немцев обычно была только одна возможность - одна атака.
Больше эскорт не позволял.
Б-17 идут на 8-10 тыс и повторно набрать высоту никто не даст.
Да и не спикируешь особо на такую цель - догонять на той же высоте приходится или одна атака в лоб...



1) Это была единственно возможная тактика - нанести урон врагу и понести минимальные потери.
Засчет наземных войск...
Разменивать самолет на самолет в свалках с эскортом немцы позволить себе не могли.

2) Характеристики машин как нельзя лучше подходили для таких действий , так же как у яков для прикрытия штурмовиков от более настырных перехватчиков , желающих сделать несколько заходов.

чегото тут ты все в кучу намешал.
Еще раз. Вот смотри. Летит 200 бомберов бомбить твой город, они с прикрышкой.
У тебя ограниченное количество самалетов и мало топлива на базе. Разумеется твоя цель бомберы, ты только из за них и взлетаешь. А тут под ногами путаются какието мустанги. Ну конечно можно преподать урок зазнавшимся янки (пилотажники то они были некакие, школы восточного фронта у них небыло), но пока ты этому американцу будешь доказывать кто в доме папа на твой город будут падать бомбы. Это во первых.
Во вторых. Атака на группу крепостей, когда они тебя обнаружили это 60 на 40 что живим ты оттуда не выйдешь. Не даром немцы заморачивались со всякими сбросами бомб, лишбы не подлетать к этим крепостям. Понимаешь, фока то тут не причем, тут любой истребитель обсерится.

[timsz]

Атака на группу крепостей, когда они тебя обнаружили это 60 на 40 что живим ты оттуда не выйдешь.

А можно подлететь к группе крепостей необнаружнным?

Но к группе действительно старались не приближаться. Отстреливали оторвавшихся, разбивали строй как-нибудь.

[O|O]

А можно подлететь к группе крепостей необнаружнным?

видимо были методы

Подкрался незаметно к строю бомберов (помогало радарное наведение с земли) , упал , дал залп не жалея БК по бомберу и ушел на полной скорости в пике - вот тактика фок-перехватчиков.

потом еще атака в лоб, что значительно снижало время пребывания в непостредственной близости. Но также зачастую недавало нанести бомберу фатальных повреждений.
на желтом человек постил, как немецкие летчики мягко говоря с грустью встретили приказ об атаке бомберов в догон.