Это ужасно, наверное, но мне как-то не очень интересно, кто кем и как меня считает.Сообщение от MaKoUr
Это ужасно, наверное, но мне как-то не очень интересно, кто кем и как меня считает.
Mortui vivos docent
Han, у нас все или в политику упирается, или в деньги. Или в то и другое сразу. Так и с вертолетами. Да по сути, какая разница, кто выиграл тендер - Ка или Ми, все равно ни для тех ни для других нет средств не то что на развитие авиации, даже на поддержание в исправном состоянии имеющегося парка - и то не хватает финансирования. Налет катастрофически падает, борта разваливаются от старости - зато на форумах народ друг другу упрямо доказывает, что мол, Арбалет - это круто, но Самшит - еще круче; если хеллфайр на вихрь налезет - неизвестно кто кого сборет; Ка-50 не делает мертвую петлю; Ми-28 Н принят, а Камовские отдыхают, Ансаты, Еврокоптеры и т.п - лишь дополняют общую сумятицу. Кому это надо? Какую истину люди пытаются в споре выяснить - мне лично непонятно.
Тема топика - какой нам нужен боевой вертолет. Я так скажу, что никакой не нужен. В конце концов, летчик и не нужен будет, если машина сама все станет делать - рельеф огибать, цели искать, поражать их и автоматически на аэродромы возвращаться.
Ми-28. Да, хорошая машина - тяжелая, защищенная броней, маневренность и мощность в избытке. Оружие - какое хочешь, на вкус любого убийцы - хоть ЗБ с напалмом сбрасывай. Ми-28Н, еще круче - всепогодный, многоцелевой, круглосуточный - мечта серийного маньяка и головная боль противника. Ка-50, неимоверно упакованный электроникой - всё в автомате. Ка-52, два супер-пилота в одном экипаже решат любую задачу, одновременно давая целеуказание всем машинам группы и обмениваясь тактической информацией между головными машинами других ударных групп. Все машины продвинутые, к каждой пускают летчика минимум второго-первого классов, эффективность на бумаге - превосходная. Два с половиной вертолето-вылета в условиях общевойскового боя.
И взгляд изнутри на это дело: вот Ка-50 стоят по нескольким полкам. Один вечно в ТЭЧ, другой на стоянке - запускается лишь для газовок и технических осмотров, ну может быть изредка, для авиационных праздничных показов. Ка-52 в полете я лишь на авиашоу видел и на ЛИК им Громова - когда батя его облетывал. Ми-28 вне программы показа - тоже один раз в воздух при мне поднимался, когда группа шла из Торжка в Сызрань, на празднование 60-летия училища. И то его подобрали по дороге, вместе с 52-м; т.к. с Торжка шли всего две машины - Ми-8 МТ и Ка-50.
Ми-24 ПН разрабатывается, облетывали до рези в глазах от очков НВ - а где он теперь?
Коллеги, все же ведь прекрасно понимаете, что пока не будет у министерства обороны гигантских сумм на восстановление старой техники и развитие новой, дальше взаимных уличений в некомпетентности на этом и подобных форумах, дело не пойдет. Еще раз повторюсь, есть у России вертолетная авиация - и пилоты и машины, причем каждому типу вертолета свое применение находится, да вот только более-менее на плаву держатся всего два направления: боевые подразделения, в горячих точках и коммерческие структуры (газпромы, нефтепромы, Вертикали и т.п.).
Polar, лично Вас я не знаю, но Ваша манера общаться не симпатизирует... какашкой назвать вертолет - можно, конечно - да вот только я ни разу не слышал такого прозвища от летчиков. Впрочем, иногда типографию типухой называют - и находятся люди, которых это задевает. Сорри, конечно - если не в свое дело влезаю. И если приводите ссылки на источники, будьте добры, детализируйте. По поводу процентной поражаемости машин могу сказать одно - я имел допуск к секретным документам, в т.ч и сводкам летных происшествий в условиях боевых действий; посему статистика статистике - рознь. Достаточно вспомнить, какие вертолеты являются ударными, какие - транспортными, какие - командными пунктами или многоцелевыми.
Совершенно с вами согласен, говорю об этом без иронии.
И тут вы возможно правы, привык я это прозвище слышать, от камовцев в том числе, и ухо как-то не режет. Но, наверно, в местах публичных употреблять не стоит.какашкой назвать вертолет - можно, конечно - да вот только я ни разу не слышал такого прозвища от летчиков. Впрочем, иногда типографию типухой называют - и находятся люди, которых это задевает. Сорри, конечно - если не в свое дело влезаю.
Ну так давайте цифры детализируем и вспомним поражаемость систем вертолета, потому что читать про жутко часто убиваемые РВ и трансмиссию (по достоверным данным из газеты "Московский комсомолец") достало уже.И если приводите ссылки на источники, будьте добры, детализируйте. По поводу процентной поражаемости машин могу сказать одно - я имел допуск к секретным документам, в т.ч и сводкам летных происшествий в условиях боевых действий; посему статистика статистике - рознь. Достаточно вспомнить, какие вертолеты являются ударными, какие - транспортными, какие - командными пунктами или многоцелевыми.
И к слову, я не помню принципиальной разницы в поражаемости восьмерок и 24-х.
Mortui vivos docent
Подтверждаю Polar'а, Я услышал это впервые еще ребенком, в советские времена... Ми-24 - горбатые, Ка-27 - какашки. Смеялся
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
Если это не подколка или военная тайна, можно подробнее?Будет еще больше
Ушел отсюда, надеюсь, навсегда.
Ищите на forum.lockon.ru. Или не ищите...
Чао...
Возможно, это уже читалось?
"ТЗ для «Черной акулы» и «Ночного охотника» должно быть уточнено" ( http://www.aviaprom.info/win_glv.pht....txt&imya=news )
"Пилот и вертолет ("Круглый стол" в газете "Завтра")"
http://www.aviaprom.info/win_glv.pht....txt&imya=stat
С 1983 по 1998 я ни разу не слышал иного, чем название "кашка". Впервые, другое обозначение обнаружил от некоторых участников этой конференции.
Для DeCreator. "Кружка воды" есть объективная реальность, поскольку постоянно использовалась в Афганистане в условиях высоких температур.
Про заклинивание управления на вертолёте. Была катастрофа Ми-2, когда вдруг из ГП вертолёт резко начал пикировать и воткнулся в землю с углом градусов 80 (если мне память не изменяет). Причину тогда не установили, а лишь предположили, что в механизм попала гайка (каким образом?), а не обручальное кольцо. Про кольца - другая тема: запрещали носить из-за вероятности ампутации пальца при неудачной посадке на бортовую машину.
Крайний раз редактировалось goodwine; 28.07.2005 в 16:25.
Тишина что-то. Наверное, проще обсуждать, как таки называют соосники и бросаться фразами "а вот во Вьетнаме...".
Вернемся к нашим баранам (товарищ, имеющий допуск, меня поправит, если что).
Так вот, поражаемость вертолета характеризуется комплексностью - в среднем, поражается не менее двух систем одной пулей (говорить будем начиная с минимума, с пули). Это понятно - прежде чем попасть в двигатель, пуля должна пробить планер.
Так вот, самая поражаемая система вертолета - несущая система.
Лопасти несущего винта - самая поражаемая система в вертолете.
Рулевой винт поражается реже в 5...8 раз, чем ЛНВ.
Трансмиссия относится по принятой классификации к малоуязвимым элементам - она поражается реже, чем ЛНВ в те же 5 раз.
Трансмииссия вертолетов Ми-8, Ми-24 в Афганистане показала себя более чем живучим агрегатом - случаев перебития валов с прекращением подачи момента на винт - не зафиксировано.
Хвостовой редуктор и промежуток при поражении пулями калибра 12,7 мм включительно сохраняли работоспособность не менее 30...40 мин.
Много это или мало?
В ГА, где редкая восьмерка летает без допаолнительного бака в кабине, средняя продолжительность полета - 40 минут. Для МТВ - 45.
Ми-8 в Афгане в среднем имел полет в 29 минут.
24 - чуть больше, ЕМНИП.
То есть вертолет, получивший попадание в агрегаты трансмиссии, не просто может совершить вынужденную посадку - как правило, он способен штатно закончить полет.
Хуже всего с главным редуктором - он "живет" не более 8 минут.
Но кто же вспомнит, что главный редуктор на вертолетах соосной схемы тоже есть...и при этом он имеет большие размеры...и более сложную конструкцию...
Mortui vivos docent
Кончен разговор.
...а попасть в него, небось, в несколько раз сложней, чем в РВ+трансмиссию вместе взятые...
"Как говорит наш дорогой шеф, в нашем деле главное - реализьм!" (c) к/ф "Бриллиантовая рука"
2 DeCreator:
Самое интересное, что деньги выделяют, и в общем то не самые маленькие (это от человека, кое-чего знающего).
Да вот только получается как с тем кино:
"Сымаем новое ультра-кино с бюджетом 800тысУСД, в первую же неделю по карманам расходится 600тыс, и теперь надо решать, как же снять ультра-кино на 200тыс"
Совершенно верно, ГР поражается реже.
"-" - приводит к более тяжелым последствиям
"+" - состояние ГР сразу сигнализируется летчику
Mortui vivos docent
Polar, товарищ имел допуск. Но это так, отвлеченно. Суть в чем - может быть, НИИ просчитал вероятность поражения той или иной схемы вертолета, но это сухая статистика; на деле же - совсем другая картина. Чаще всего сбивают Ми-24 и Ми-8, потому что кроме них, мало кто летает. Соосные машины преимущественно палубного базирования. Что касается редукторов - я уже об этом говорил выше. Главный редуктор - несмотря на то, что он очень крупный, поражается редко; во-первых, защищен корпусом ЛА, во-вторых, его стенки значительно толще, чем у хвостового или промежуточного.
Несущий винт - в статье, которую goodwine привел, описываются довольно яркие случаи, добавлю еще один - когда шла пилотажная группа, произошел контакт несущих винтов Ми-24 и, если не ошибаюсь, Ми-6. Оторвало по куску лопасти у обеих машин, обе со значительной тряской приземлились без последствий. Знакомые лично мне летчики рассказывали, что в Чечне довольно часты случаи поражения лопастей НВ стрелковым оружием с земли, пробоины в лопастях - уже привычное явление. Но опять же, как сказал ранее - попадание совершенно не означает выведение вертолета из строя. В Чечне был случай - попадание в неприметный с виду домик вызвало сильнейшую детонацию, машина попала в зону разлета осколков, отворачивать было некуда и с вертикальной более 30 м/с удалось уйти от наиболее опасной массы. После посадки в лопастях чего только не было, включая деревянные элементы "домика". Тем не менее, пилот не пострадал, машина своим ходом, без аварийной посадки, вернулась на базу.
goodwine, знаю насчет кружки, знаю.. даже могу сказать, что конструкторы подумали над этим - и в современных вертолетах есть режим впрыска воды во входной направляющий аппарат. На Ми-8МТ он включается совместно с режимом "форсаж" и позволяет решить вопросы нехватки мощности в наиболее напряженных моментах, например - взлет/посадка на высокогорных площадках, пересечение горного хребта.. в общем, применение находится.
Да нет, НИИ ЭРАТ как раз подводил статистику по Афганистану и проч. Никаких вероятностей.
Я бы сказал - больше никто и не летает. Двойки военные, как я знаю, посписывали все, а сейчас в авральном порядке пытаются восстановить, Ми-6 - в разрухе.Чаще всего сбивают Ми-24 и Ми-8, потому что кроме них, мало кто летает.
Ну еще 26 летают немного.
Согласен, единственно - тот материалец, из которого ГР делается - совершенно никакая ни защита, будь он хоть в 10 раз толще.Главный редуктор - несмотря на то, что он очень крупный, поражается редко; во-первых, защищен корпусом ЛА, во-вторых, его стенки значительно толще, чем у хвостового или промежуточного.
Позвольте усомниться. Лопасть 8АТ-2710-00 может потерять отсек безболезненно. 2 - были такие случаи, и могли люди сесть под себя. 3 - не слышал.Несущий винт - в статье, которую goodwine привел, описываются довольно яркие случаи, добавлю еще один - когда шла пилотажная группа, произошел контакт несущих винтов Ми-24 и, если не ошибаюсь, Ми-6. Оторвало по куску лопасти у обеих машин, обе со значительной тряской приземлились без последствий.
В известном вам случае наверняка речь шла о законцовках не более.
Потеря фрагмента лонжерона - конец сразу. Было порядка 14 случаев разрушения лопастей в воздухе с отделением фрагмента лонжерона. Конец всегда один и мгновенный - разбалансировка несущей - здравствуй, балка. Полное разрушение вертолета в воздухе.
Остальное - легенды. Например, из этой статьи - В Афганистане, с аэродрома Кабул, по решению в то время генерального конструктора Марата Николаевича Тищенко была вывезена в Союз лопасть несущего винта, которая была обрублена на полтора метра и имела около двадцати пробоин.
Знаю я эту лопасть.
3х12,7 в лонжероне и законцовка, повреждения отсеков.
Никаких "1,5 метров лонжерона" нет и быть не может.
Совершенно согласен. Поражение отсека совершенно безболезненно. Лонжерон какое-то время держит и 12,7и 14,5.Знакомые лично мне летчики рассказывали, что в Чечне довольно часты случаи поражения лопастей НВ стрелковым оружием с земли, пробоины в лопастях - уже привычное явление. Но опять же, как сказал ранее - попадание совершенно не означает выведение вертолета из строя.
Кстати, рулевая лопасть здесь еще более живуча, поскольку гораздо жестче имеет слегка переразмеренный лонжерон.
Mortui vivos docent
насчет случая касаний НВ - в достоверности я не сомневаюсь, т.к. один из пилотов - это Павлов Виталий Егорович, который до недавнего времени был командующим АСВ; второй - мой сосед по дому, ведомый пилотажной группы "Беркуты". Не спорю, возможно Ми-6 потерял законцовку, действительно, но на 24-ке было намного более серьезное повреждение. Больше у меня живых примеров нет - остальные случаи выходов из строя несущей системы и катастрофы, связаны с обрывами поводков тяг установки углов лопасти.
Что касается рулевого винта - да в него попасть значительно сложнее, особенно если учесть, что НВ поражается, когда в машину стреляют снизу - он в плоскости горизонта, а РВ стоит ребром к ней. Но возможно перебитие тросовой проводки, которая изменяет шаг лопастей РВ. В этом случае последствия могут быть разными: винт встанет на усредненное значение угла установки, вертолет можно будет посадить, парируя тенденцию развернуться - креном. Или же машина попадет в самопроизвольное вращение со снижением.
Совершенно верно, были в ВВС две катастрофы на Ми-24 (1997 и 2001), связанные с разрушением рычагов поврота лопастей. Причины - дефект материала, из которых рычаги были изготовлены (неметаллические включения).
Похожее было и в ГА году в 1991.
На Ка-32 Мурманского ОАО.
Совершенно согласен.Что касается рулевого винта - да в него попасть значительно сложнее, особенно если учесть, что НВ поражается, когда в машину стреляют снизу - он в плоскости горизонта, а РВ стоит ребром к ней.
Я знаю два случая выполнения посадки после перебития проводки управления РВ - В Афганистане, начало 80-х.Но возможно перебитие тросовой проводки, которая изменяет шаг лопастей РВ. В этом случае последствия могут быть разными: винт встанет на усредненное значение угла установки, вертолет можно будет посадить, парируя тенденцию развернуться - креном. Или же машина попадет в самопроизвольное вращение со снижением.
В результате на Ми-8 и 24 проводку лоработали - дублировали и разнесли по бортам балки. После чего случаев ее перебития не зафиксировано.
Крайний раз редактировалось Polar; 29.07.2005 в 14:42.
Mortui vivos docent
Polar - если бы две катастрофы..
В районе Торжка разбился Ми-24. Оборвался поводок тяги поворота лопасти, машина перевернулась, столкнулась с землей, полностью разрушилась. В районе Сызрани в полете с курсантом по маршруту, Ми-24, поводок, винт перерубил хвостовую балку, машина разрушилась полностью. 2002 год, Калужский р-н, Ми-24, на 4 развороте, полет в районе аэродрома, поводок, оператор разбился из-за нехватки высоты для раскрытия парашюта, командир погиб под лопастями НВ. Я просто не хочу вообще писать о таких случаях - но в действительности, по сводкам, количество авиакатастроф - удручающе велико.
Крайний раз редактировалось DeCreator; 29.07.2005 в 15:26.
Гм...очень интересно.
Военные коллеги предоставили информацию только о двух случаях.
Нельзя ли подробнее? Номер полка не нужен, хотя бы год-месяц-место?
Все на 24?
И чуть с терминологией определимся. Есть рычаг поворота лопасти (РПЛ), есть тяга поворота лопасти. Поводок в АП тоже есть, но он слегка в другом месте.
Вот те два случая, о которых я писал - РПЛ. СЛучаи разрушения тяг РПЛ мне лично не известны. Трещины на тягах - да, у военных периодически обнаруживаются.
И наверное, лучше в приват, дабы народ не будоражить.
Mortui vivos docent
Это я рассказал лишь о тех случаях, люди в которых мне лично или косвенно были хорошо знакомы. В районе Торжка разбился выпускник Сызранского, сын нашего преподавателя по высшей математике. Год не помню - было задолго до моего поступления. В районе Сызрани - курсант Никифоров, в операторской у него был п/п-к Никишин, с сыном которого я учился на одном курсе - а курсант был старше меня на два курса. Это по-моему, 97 год. В районе Калуги - лично я экипаж не знаю, только понаслышке - рассказывал командир моего звена в Торжке, который сейчас служит в том самом полку. И такие случаи были помимо этого. Не помню случаев, когда это происходило с Ми-8 разных модификаций или другими типами вертолетов.
Чтобы не было разнопониманий с тем, что именно обрывалось - на автомате перекоса есть относительно тоненький металлический стержень-поводок, отвечающий за установку циклического шага, вращает лопасть в ее продольной оси. Он же выполняет роль компенсатора взмаха. Его забыть трудно, поскольку в поисках "компенсатора взмаха" было проведено немало времени.
А, понятно, спасибо.
Я с перепугу подумал сразу об РПЛ - кои и у нас в ГА на Ми-8, и в ВВС на Ми-24 совершенно одинаковые, и очень мы недавно волновались по этому поводу.
На Ми-8 мне случаи с поводком неизвестны - нагруженность на АП даже Ми-8МТВ и Ми-24 различается очень существенно, к счастью для нас.
Mortui vivos docent
Э-э-э... По-моему, этот случай произошел как раз-таки с парой Ка-50... Могу, конечно, ошибаться, но я помню про 30 м/с в боевой конфигурации у Ка-50. Если полистать, то на 1-й странице я где-то про это писал.
Polar, перелистал старые записи в тетрадях подготовки к полетам, раздел "оперативная информация" - получается, ввел в заблуждение. Не только регулируемая тяга поворота лопасти выходила из строя - Сызранский случай, в полете с курсантом, был разрушен именно рычаг поворота лопасти.
Sidor, я уже сам запутался - в одних источниках одно, в других - другое, в третьих - Ка-50 вообще трусливо жались за могучие горбатые спины 24-ок, лишь изредка постреливая и сразу же убегая на свои площадки.
Случай с попаданием залпа в склад боеприпасов с последующей детонацией последних, произошел с моим отцом. Вернется из отпуска, еще раз спрошу - на чем он все-таки был в тот момент. А 30 метров в секунду - это относительно небольшая величина; во время фигуры пилотажа "горка" на Ми-24 достигается легко и непринужденно.
а так во всех, все были на месте, все видели своими глазами, но все описывают совершенно разные события. то, что нет официального отчета - а зачем интересно камовцы должны выкладывать его в открытый доступ. потому ИМХО все это вилами на воде
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
А! Тогда это первый из двух случаев разрушения РПЛ, о которых я говорил.
01.08.97, УАП Сызранского училища.
Позже был еще один
Вот так мне парни, летавшие в прикрышку Ка-50, и и рассказывали. Главная боевая задача им ставилась - привести ЭТО обратноSidor, я уже сам запутался - в одних источниках одно, в других - другое, в третьих - Ка-50 вообще трусливо жались за могучие горбатые спины 24-ок, лишь изредка постреливая и сразу же убегая на свои площадки.
Mortui vivos docent
Слышал от вертолетчиков примерно тоже самое.
Ребята называли операции с участием Ка-29 и Ка-50 "Балаган с музыкой" - мол шума (в буквальном смысле - Ка-50 тарахтят так что во всей Чечне слышно , причем звук очень характерный и легко узнаваемый) много , а толку мало.
Потом пошли радиоперехваты о том что чехи специально за Ка-50 охотятся (видно из пропагандистских целей) - называли в радиообмене "зеленой акулой" (это самый цензурный вариант) .
Потом начальство решило убрать 50ки от греха подальше.
Тем не менее вроде как наряду с негативом , были отмечены и сильные стороны Ка-50.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
ну и нафига вертолеты по 20млн $, которые страшно вести в бой из соображений "а вдруг?"
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Ваши права
Ответить с цитированием