2 LostCluster
Если хоченшь, пошли в приват, умник. Умывать будем.
2 LostCluster
Если хоченшь, пошли в приват, умник. Умывать будем.
Вас тут почти никто не слышит. Хроники. В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
Господа, "знатоки". Давно хочу спросить. В свете неутихающих людских возмущений (имеющих видимо некое медицинское название), есть ли среди вас тот, кто чувствует в себе силы убедить Олега в его неправоте. Ведь Олег, по сути, главный виновник в тех "глюках", которые с неослабевающим остервенением роют, ища как желуди. Или все мастаки ссылаться на то, что Олег не отвечает, потому что сказать ему якобы нечего на аргументированные тумаки "знатоков". Лично я был свидетелем только одного спора Олега и довольно известного бяшки-правдолюбца. Спор закончился молчанием последнего.
Достаточно просто сказать "Я-готов доказать". Проверить вряд ли удастся, но все на совести..
Спасибо.
Фабел прав.
Среди 2-х пилотов равного мастерства в большинстве случаев победит тот кто на ишаке.
Это сообщение, вероятно, много сказало бы опытному психиатру: к собеседнику на "ты", а о себе во множественном числе2 LostCluster
Если хоченшь, пошли в приват, умник. Умывать будем.
А насчет привата - си-и-ильно сомневаюсь, что могу услышать что-то новое.Да и смысл дискутировать может быть разве что с человеком вменяемым...А это явно не тот случай.
2 Fabel:
Согласен насчет Ишака в ВЕФ, и не согласен насчет Ишака в догфайте.ИМХО, разницы практически нет никакой.
2 Chizh:
У Вик-С'а мнение прямо противоположное.
Freedom Forever!
----------------
в общем потестил я...
Уж не знаю сколько там топлива. но то, что они были в равных условиях - однозначно. (простой редактор)
газ 100%. высота 450-550.
И-16 тип 24. при скорости 210-290 кмч вираж 18-19 секунд.
Предпочтение скорости 250-260.
bf-109 F-4 . при скорости 260-300 кмч вираж 19-21 секунд.
Предпочтение 290-300.
треки могу выслать сомневающимся.
нда. Ну, и о чем копья ломаем?
SLI=Fabel_15=
2 Аll. давайте прекратим. На базаре так не ругаются.
И Из-за чего?!
2 Lost-Cluster.
Как ты думаешь, почему я (и не только я) НЕНАВИЖУ ишаков, когда летаю на мессере в догфайте 41-42 годах? Потому что 1:1 на одинаково маленькой высоте я чувствую себя почти голым!. С некоторых пор, если не удается тактически его обмануть и выйти в хвост, я стал уходить на форсаже молясь, что бы эта чертова машинка не успела сильно меня раздырявить сзади своими пулеметами, которые успешно бьют и на 600 метров.
Не хочу обидеть, но видел я тебя в догфайте.. сбить в основном не удавалось, ты сам падал. так что - ты просто пока не знаешь его ценности и как его использовать.
Извини .
SLI=Fabel_15=
в общем потестил я...
Уж не знаю сколько там топлива. но то, что они были в равных условиях - однозначно. (простой редактор)
газ 100%. # #высота 450-550.
И-16 тип 24. при скорости 210-290 кмч #вираж #18-19 секунд.
Предпочтение скорости 250-260.
bf-109 F-4 . при скорости 260-300 кмч #вираж #19-21 секунд.
Предпочтение 290-300.
треки могу выслать сомневающимся.
нда. Ну, и о чем копья ломаем?
Ну вот, по моему вопрос снят . Или у кого нить есть другие данные ?
SLI=Vector_01= Первым делом мы испортим самолёты ...
Ты прав, на базаре так не ругаются - там же нет "профи" этого дела, т.е. представителей "второй древнейшей"(это они сами так считают)2 Аll. давайте прекратим. На базаре так не ругаются.
И Из-за чего?!
2 Lost-Cluster.
Как ты думаешь, почему я (и не только я) НЕНАВИЖУ ишаков, когда летаю на мессере в догфайте 41-42 годах? Потому что 1:1 на одинаково маленькой высоте я чувствую себя почти голым!. С некоторых пор, если не удается тактически его обмануть и выйти в хвост, я стал уходить на форсаже молясь, что бы эта чертова машинка не успела сильно меня раздырявить сзади своими пулеметами, которые успешно бьют и на 600 метров.
Не хочу обидеть, но видел я тебя в догфайте.. сбить в основном не удавалось, ты сам падал. так что - ты просто пока не знаешь его ценности и как его использовать.
Извини
Насчет онлайна - я не спорю, конечно, мне еще учиться и учиться
Попробую еще, конечно, но у меня сложилось впечатление, что Ф4 с его закрылками виражит лучше.Вот если б Ишаку еще закрылки
Freedom Forever!
----------------
2 Lost-Cluster
Ишак с закрылками... нда, Лавка с мк-108...
нет, он и так неплохо скорость теряет... и на малой скорости держится.
Другое дело - (я на нем мало летал совсем, так что это глубочайшее ИМХО) его срывает неожиданно, не предугадаешь почти этого момента.
Сбивал я тебя просто - падал сверху, врубал закрылки, и за очень короткое время успевал нашпиговать. Если же в этот момент промазать - ишак уйдет. потому как мессер потеряет скорость уже наглухо, а вместе со скоростью - потеряет свое преимущество в угловой скорости.
люди вон учатся не срываться на вираже на ишаке, тут им мало что уже противопоставишь в вираже.
SLI=Fabel_15=
Прости, коллега, это все очень интересно и полезно, но просто меня интересовала теория. Мне непонятно с каких ... пряников самолет имеющий лучшую удельную мощность проявляет себя хуже в наборе высоты и на вертикалях.
Говоря о бое на вертикалях обычно подразумевают:
1) Набор высоты на установившейся горке. Проще говоря клаймб. Лучшая модель И-16 - 5.4 минуты на 5000 #метров. Bf-109F-4 - 4.8 минуты на 5000 метров.
При этом надо учитывать что для И-16 такой набор высоты происходит на скорости 200 км/ч, для Bf-109F-4 - на скорости порядка 250 км/ч, то есть Bf-109F-4 отрывается и по горионтали и по вертикали одновременно.
2) Набор высоты в вертикальных маневрах, таких как боевой разворот и иммельман. Так как он во многом зависит от горизонтальной скорости с которой начинается, то И-16 естественно значительно уступает, для Bf-109F-4 набор за иммельман будет метров 850-900, для И-16 боюсь в лучшем случае 500-600 метров. После его завершения Bf-109F-4 окажеться выше на 300 метров да ещё и на более высокой конечной скорости(270 км/ч наверно где-то, И-16 скорее всего 200 км/ч). Bf-109F-4 окажеться в идеальной позиции для атаки - сверху, с запасом скорости для доворота на И-16. Другим развитием данной ситуации может быть попытка И-16 "достать" в вертикальном наборе Bf-109F-4, до полной потери скорости и сваливания. В этом случае Bf-109F-4 делает хаммерхед(он же разворот на горке, он же ранверсман) и атакует сверху зависший без скорости И-16.
Данные в случае 2) - примерные, на память, кто готов поправить - милости прошу
В случае с Bf-109E превосходство не столь значительно, но суть примерно та же.
Miguel Gonsalez
Это И-16-то слабоприемистый :confused:В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.Да он с 200 до 400 за считанные секунды разгоняется (на пологом снижении и до 450 - махом). Потом, правда как в стенку упирается, что ж делать, лобовое сопротивление сказываться начинает. Если я на Ишаке, и атакующий меня мессер по какой-либо причине пролетает мимо не удержавшись на моем хвосте - он труп. Гарантировано. Ибо просто не успеет разогнаться для того чтобы уйти. Тут его хваленая скорость ему не помощник. Ишак успеет до 400 разогнаться, пока месс еще будет на 370 пыхтеть. Попробуй сам.
Miguel Gonsalez
Надо было так и справшивать
Прости, коллега, это все очень интересно и полезно, но просто меня интересовала теория. Мне непонятно с каких ... пряников самолет имеющий лучшую удельную мощность проявляет себя хуже в наборе высоты и на вертикалях.
С таких что играет роль не только удельная мощность. А ещё и аэродинамика самого самолёта(то бишь сопротивление воздуха которую той самой мощностью наод преодолевать) и нагрузка на крыло(и профиль самого крыла) и характеристики удельной мощности по высотам. С последним у И-16(и вообще почти у всех советских) проблемки по сравнению с Bf-109F-G у которого с 1.5 км включалась вторая скорость наддува, оснащенная гидро-муфтой, плавно регулировавшей обороты нагнетателя в зависимости от высоты, поддерживая наддув постоянным до 5.7 км.
Крайний раз редактировалось badger; 23.07.2002 в 16:10.
Аэродинамика самолета безусловно влияет. Но, мне кажется, что существенное значение этот фактор принимает на достаточно больших скоростях. Скажем, больше 350. (ИМХО, т.к основано на личных ощущениях)
С таких что играет роль не только удельная мощность. А ещё и аэродинамика самого самолёта(то бишь сопротивление воздуха которую той самой мощностью наод преодолевать) и нагрузка на крыло(и профиль самого крыла) и характеристики удельной мощности по высотам. С последним у И-16(и вообще почти у всех советских) проблемки по сравнению с Bf-109F-G у которого с 1.5 км включалась вторая скорость наддува, оснащенная гидро-муфтой, плавно регулировавшей обороты нагнетателя в зависимости от высоты, поддерживая наддув постоянным до 5.7 км.
Нагрузка на крыло... Да, наверное, только вот в какую сторону? Мне кажется очевидным, что чем меньше нагрузка на крыло, тем легче самолет "идет в гору" У Ишака нагрузка на крыло все же меньше 137кг/м против 156кг/м у Bf109f4 (причем, у меня нет уверенности, что 137 - данные для пустого И-16) У G2 - еще больше.
А вот высотность движка - это точно. В яблочко. Но, правда, мне кажется, что воздушный бой обычно ограничивается слоем в 1-1.5 км по высоте(как правило - меньше). Иначе бой группы разваливается на отдельные дуэли.
Крайний раз редактировалось Miguel Gonsalez; 23.07.2002 в 16:31.
Miguel Gonsalez
Аэродинамика самолёта влияет на ВСЕХ скоростях. Даже машины стали намного более аэродинмичными за последние 50 лет. Суть в том что аэродинамическое споротивление растёт пропорционально квадрату скорости и хоть на скоростях набора высоты оно значительно меньше чем на максимальных, роль оно играет большую.Аэродинамика самолета безусловно влияет. Но, мне кажется, что существенное значение этот фактор принимает на достаточно больших скоростях. Скажем, больше 350. (ИМХО, т.к основано на личных ощущениях)
137 кг/м2 - это для пушечного варианта скорее всего.Нагрузка на крыло... Да, наверное, только вот в какую сторону? Мне кажется очевидным, что чем меньше нагрузка на крыло, тем легче самолет "идет в гору" У Ишака нагрузка на крыло все же меньше 137кг/м против 156кг/м у Bf109f4 (причем, у меня нет уверенности, что 137 - данные для пустого И-16) У G2 - еще больше.
156 кг/м2 - это для Bf-109E подойдет, а у Bf-109F-4 она 180 кг/м2 где-то.
Определяется же удельная нагрузка элементарн - делится вес(обычно нормальный взлетный) на площадь крыла
Меньшая нагрузка на крыло естественно положительный фактор для набора высоты, достаточно на И-153 с тем же М-62-62 что и у И-16, но с удельной нагрузкой на крыло 80 кг/м2 глянуть
Можно вообщем-то сравнить моментальные скорости (в м/с которые) набора по высотам для И-16 и Bf-109F-4, не исключено что на каких-то узких высотных диапазонах моментальные скорости и близки - но толку от этого?А вот высотность движка - это точно. В яблочко.
Это шутка? Или "ценное" наблюдение из "Ил-2 Штурмовик", которое вы экстраполировали на реальные события?Но, правда, мне кажется, что воздушный бой обычно ограничивается слоем в 1-1.5 км по высоте(как правило - меньше).
Почему? Не вижу никакой связи.Иначе бой группы разваливается на отдельные дуэли.
Вот вам подтверждение словам Badgera:
[img]www.highyoyo.newmail.ru/109F2vsI16t24.jpg [/img]
[img]www.highyoyo.newmail.ru/109F2vsI16t24_ROT.jpg [/img]
Если кто не читал, сообщаю, что данные по виражу - по неустановившемуся, т.е. при выполнении вы будете двигаться по кривым в сторону уменьшения скорости, но радиус (см.) будет почти постоянный. Естественно, что кривые - это предельный случай, удерживать машину на вираже на таком угле атаки может только гений (или самоубийца
Ну и по потребным тягам - из рисунков ясно - не сможет И-16 переклаймить 109 даже если в набор на 260 км/ч полезет. Сопротивление растет, а тяга винта (см. другую ветку) падает. Увы...
Да, а еще наложите на потребные тяги тягу винта - оч. интересно...
[img]www.highyoyo.newmail.ru/Trust vs speed_small.jpg [/img]
Крайний раз редактировалось Yo-Yo; 23.07.2002 в 18:07.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Извините, пока времени нет отвечать на остальное.
Это шутка? Или "ценное" наблюдение из "Ил-2 Штурмовик", которое вы экстраполировали на реальные события?
А по этому поводу - нет, не шутка. Я имею в виду не диапазон высот, а именно слой в котором идет воздушный бой. Может быть Вы представите мне случай, когда в бою скажем 3*И-16 против 4*bf109 за время боя высоты менялись от 0 до 10000м? То есть, я хочу сказать, что если бой начался на высоте 3000, то вряд ли кто-то из участвующих в нем в конце концов окажется на десяти тысячах.
Крайний раз редактировалось Miguel Gonsalez; 23.07.2002 в 17:53.
Miguel Gonsalez
Ну-у.., может не совсем так? Если скорость не великаВ ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
- 230-260, то Ишачёк "некоторое" время
А что касается скороподъёмности... Ишшо как в "гору" прёт, с открытым радиатром, форсажем и известной скоростью!!!
Другое дело, что оппонент "наверху" заходит тебе за спину и лениво па-адает сверху
Но лучше в облачка..., целей будешь! Как только понял, что на верху волчара тёртый - лучше бечь...
Ну раз уж мне тут говорят что я летать типа не умею и мучу воду вот вам свежие замеры : кто там говорил про динамику ? Взял И-16 тип 18 и bf109G2 , заправка 50% ( типа догфайт ) , карта Крым , полёт над морем на высоте менее 50м , разгон в секундах в в диапазоне скоростей от и до , в скобках то-же но на форсаже , итак - 150-200км/час 8(6) сек у ишака и 8(7) у месса , 200-300км/час 30(23) и 17(15)сек соответственно , 300-370км/час 53(20) и 16(11) сек соответственно , скорости приборные , граница 370км/час взята потому что ишак без форсажа больше не выдаёт . Теперь вираж G2 , без закрылков достаточно стабильно 15-16 секунд со скорости 350 по прибору , вопросы будут ? Можно ещё и F4 помучить , займусь этим вечером , хотя если честно летать на мессах не умею .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
2 Yo-Yo
У тебя классные графики, но у меня почему-то посмотреть их не получается, так как качаются они о-о-очень долго(а что ещё страшнее на 20% примерно обрубается скачка). Вероятно newmail глючит
И кстати такой вопросец - нельзя ли по поларам прикинуть какой должна быть скорость установившегося виража для И-16 оптимальная?
Насчет скорости - сегодня попробую наложить вот эту кривую из книжки (она, кстати, весьма прилично кладется на кривые для горизонтального полета, макс. скорости пересекает там, где надо, но надо дальше проверить). Если получится что-то вменяемое - выложу, конечно.
А весь архив графиков я лучше завтро на мыло кину. И на народ.ру тоже попробую.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Как обещал потестил акселерацию Ф4 и ишачка тип 24 , ммдаа .. #и где спрашивается эта суперэнерговооружённость И-16 ? Ну конечно не стоило-бы ожидать превосходных результатов после 300км/час , там уже главную роль играет коэффициент лобового сопротивления , но уж на малых скоростях я честно говоря ожидал совсем не такого результата , к цифрам в диапазоне 150-200км/час поправочка - мессеры настолько энергично наращивают скорость со 120-130км/час , что отметку 150 проскакивают не успев набрать полные обороты мотора , видимо и время разгона следует корректировать не менее чем на 1 сек , повторюсь ещё раз - тестил самолёты над морем на высоте 20-30 м , заправка во всех случаях 50% , вооружение стандарт , шаг винта-авто . В общем мессеры превосходят ишачки во всём диапазоне доступных им скоростей в любых комбинациях сравнения , честно говоря не знаю что было в реале , но рассуждая логически я ожидал увидеть превосходство ишачков на скоростях 200-300 . Блин не знаю как рисунок в текст вогнать , наверху мессаги под названием кликните "акселерация bmp"
Вернёмся к виражам , на G2 третья и четвёртая попытка дали 15 и 16 сек соответственно , на F4 с первой попытки не напрягаясь 15 сек , скорость входа в вираж 350 км/час , к концу виража скорость падала до ~270 км/час , закрылки и форсаж не использовал , чувствую что по крайней мере у F4 есть ещё резерв , лень не позволила заняться улучшением результата , если что - треки есть , с закрылками видимо будет ещё хлеще
Крайний раз редактировалось Виктор ( =SF=BELLA-RUS ); 24.07.2002 в 00:16.
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Маленькая поправочка:
измеряйте пожалуйста установившийся вираж, т.е. скорость входа=скорости выхода, а с потерей скорости можно и быстрее крутнуть.
- И как вас теперь называть? - спросил я.
- Найк, Найк Гюльчетайсон, пластический хирург.
(С) из недописанного
Некоторые корифеи уже меня за это упрекали , никак говорят нельзя мерять вираж на установившейся скорости - где правда ?
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Мерить надо характеристики установившегося виража, но при этом брать во внимание, что можно еще и с потерей скорости крутиться.
Miguel Gonsalez
Ваши права
Ответить с цитированием
