Выполнение виража и не только

[Vector]

Некоторые корифеи уже меня за это упрекали , никак говорят нельзя мерять вираж на установившейся скорости - где правда ?

Обычно как раз таки нормальные люди установившийся и меряют .
А  виражи ,  с потерей скорости то биш форсированый вираж имеют чисто прикладное значение .
И ещё там где НЕ надо (то есть в установивемся вираже ) люди почемуто выпускают закрылки , а там где надо про них совершенно забывают .

[boRada]

Некоторые корифеи уже меня за это упрекали , никак говорят нельзя мерять вираж на установившейся скорости - где правда ?

Мерять можно на любых, в ТТХ только в установившемся вираже. имхо.

[Yo-Yo]

2 Vector
Золотая мысль!

Кстати, в ветке про вираж есть свеженькое... при И-16 и 109

[Vector]

Честно говоря я не понимаю каким образом в ИЛ-2 можно так резво посчитать ту же угловую скорость пусть даже в неустановившемся вираже .
Может поделишся ?

[Yo-Yo]

Честно говоря я не понимаю каким образом в ИЛ-2 можно так резво посчитать ту же угловую скорость пусть даже в неустановившемся вираже .
Может поделишся ?

Это к кому вопрос? Если ко мне, завтра
выложу .док. Там все есть.
А резво - это потому что долго перед этим таблицу сочинял. А теперь - только успевай ТТХ менять...

[Fabel]

2 Белла...
Извини, я мерял установившийся вираж, по поводу которого ты так рьяно выступал тут. В нем ишак выигрывает 1-2 секунды стабильно.

Вираж с потерей скорости ишак делает за 8 и 10 секунд, думаю, что и это не предел.

И вообще, тот, кто летал на мессере против ишака - знают, как он легко выходит из прицела во входе в вираж, если вовремя не попортить его. о чем вообще речь, я не знаю.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Фабель , поделись пжлста опытом , как ты удерживаешь ишачка в вираже на постоянной скорости ? Блин , я изматерился пока смог снять вираж только на одном значении , в общем 2 виража на установившейся скорости по прибору 250 км/час у мессера F4 - 41 сек , или 20.5сек за вираж , у И-16 тип 18 - 42 сек , или 21 сек за вираж , треки есть , на других скоростях пока не могу добиться результата , очень трудно держать скорость у И-16 . Судя по скорости и времени виража получается одинаковый радиус , чего в принципе быть не может никак и никогда , я уже чего-то вообще ничего не понимаю , чем дальше занимаюсь ишаком тем как правильно сказал Yo-Yo всё чудесатее . Yo-Yo объясни мне дураку эти результаты , я уже не вижу никакой логики , если у ишака вираж лучше то как я думаю при одинаковых скоростях сравнения , во всём диапазоне скоростей , у ишачка стабильно должен быть выигрыш по времени , или говоря по другому должен быть меньший радиус виража , или не так ?

[Yo-Yo]

Пока сам насчет игрового И-16 ничего не понимаю, но могу только сказать, что вираж - это полный круг... 40 с на нем многовато... чуть-чуть.

Но с таким Сх0=0.09 ... это даже расчалочные бипланы 1 мировой столько не имели! Какой уж тут вираж. По идее он, как клаймит на 130, должен и на 130 вираж крутить да крылышки не позволяют.
А насчет виража реального - я тут уже под утро - светать начало - посмотрел и заметил, что сколько угол атаки не ставь, все равно вырисовывается для виража волшебный угол 70 град и перегрузка 3. Меняется только скорость. Я еще сегодня попробую это в общем виде вывести для того, чтобы совсем убедиться.

Т.е. должно получиться примерно так: входишь в вираж, ставишь ок. 70 крен и ручку тянешь ровно настолько, чтобы скорость не падала.

Еще интересная мысль, надо попробовать - накрутить параметры так в таблице, чтобы поляра стала как у игрового. Если я не перегрелся, то это будет пятиметрового диаметра фюзеляж с очень длинными, как у планера крыльями или тот же планер с тормозным парашютиком.

Так и сделаю...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Невнимательно читаешь - 42 сек это 2 виража по 360 градусов подряд , 2 виража подряд - для чистоты экспиремента .

[badger]

Извините, пока времени нет отвечать на остальное.
А по этому поводу - нет, не шутка. Я имею в виду не диапазон высот, а именно слой в котором идет воздушный бой. Может быть Вы представите мне случай, когда в бою скажем 3*И-16 против 4*bf109 за время боя высоты менялись от 0 до 10000м? То есть, я хочу сказать, что если бой начался на высоте 3000, то вряд ли кто-то из участвующих в нем в конце концов окажется на десяти тысячах.

Вопрос интересный конечно, примеров смены высоты в ходе боя от земли до потолка и обратно нарыто-то можно, но начнётся разбирательство групповой это бой был или не групповой. Если например Покрышкин с группой атакует с 5000 метров Bf-109 которые на 3 000 заходят в атаку на Лагги на 2000 метров - группой это бой или нет? Боя- то не было фактически, одна атака, два сбитых, остальные немцы в пикировании ушли, Покрышкин полез наверх обратно.

Вообщем что бы не углубляться в дебри можно принять вашу гипотезу в разработку - групповой бой ведётся в корридоре 1.5-2 км(1 км всё-таки мало) - чем это может помочь И-16?

[badger]

Если получится что-то вменяемое - выложу, конечно.
А весь архив графиков я лучше завтро на мыло кину. И на народ.ру тоже попробую.

А можно не на народ.ру(который вообще-то тоже тормознутый), а скажем вот адресок я сделал:

Уважаемый(ая) highyoyo!
Коллектив сервиса HotBOX поздравляет вас с успешной регистрацией новой учетной записи. Ниже перечислены ваши адреса:
--------------------------------------------------------------------------------

Адрес вашего почтового ящика highyoyo@mailru.com

--------------------------------------------------------------------------------

Адрес вашего персонального сайта
http://highyoyo.mailru.com
http://www.highyoyo.mailru.com  

--------------------------------------------------------------------------------

Ftp-адрес вашего персонального сайта ftp://highyoyo@ftp.mailru.com

Пароль highyoyo тоже

Там до 20 мегов, выложи там архив или просто через фтп коперни содержимое newmail. (кстати а чё оттуда вираж.dok пропал?)

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Итак резюме по ишачкам : очень экзотический климб и ДМ , зарезанная акселерация , чрезвычайно странный вираж , который назвать соответсвующим просто язык не поворачивается , в общем опустили по всем параметрам . Фабель , если твоё мнение не совпадает с моим - попробуй поговорить с Yo-Yo , если он скажет что я ошибаюсь - пусть будет так , он всё-же больше понимает в тестировании , но я ещё больше уверился в своей правоте , виражи на установившейся скорости меня окончательно в этом убедили , то что получилось настолько дико что никогда не должно быть при нормальной реализации виражных характеристик .

[Fabel]

возможно у ишака с ТТХ что то и не совпадает, но тогда не совпадает и у худого тоже.

Установившийся вираж я делал так.. доводил до скорости 300-310, после чего давал крен около 70% (все пральна, yo-yo), и давал ручку на себя.. делал около 20 полных оборотов, меняя скорость и угол атаки,  по 3-4 виража на какой-то скорости, стараясь удерживать и скорость и высоту. после чего внимательно просмотрел треки и выяснил те результаты, что я давал, где ишак все же выигрывает 1-1.5 секунды у ходого, (при меньшей скорости, а значит - и при меньшем радиусе виража).

все дело в том, что форсированный вираж (имеется в виду не только вираж на форсаже, но и вираж с потерей скорости из-за слишком большого угла атаки) у ишака проходит со ЗНАЧИТЕЛЬНО большим углом атаки, со ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим радиусом, и ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим временем оборота, что, на самом деле и важно в бою. Никто в бою не будет вертеть по 10 оборотов, что бы достать противника, тут, конечно, ишак выдохнется быстрее (трудно выдерживать постоянную скорость, делаешь ошибки, за которые ишак наказывает тяжелее, чем худой), а делается максимум 2 оборота, в которых ишак, если ему дать форсаж и вывернуть ручку до упора, следя, что бы не штопорнуть,  100%-но выйдет в хвост худому.
Проиграть он может только в том лучае, если худой изначатьно был на более выгодной позиции, например на 6-ти и вовремя выбрал закрылки, тогда он удержится, все же худой намного более сложная и многоцелевая машинка, чем ишак.
У ишака много достоинств, но релизовывать их нужно моментально, не ввязываясь в затяжной бой, а резкими эволюциями выходя в хвост и расстреливая.

ИМХО, конечно.. но - ишак - ЮБЕР ближнего  и не-высотного боя.  Потив бумзумеров он не рулит, и в бою на высоте 1000 + тоже не показывает себя.

Что, как мне кажется, как раз и соответствует исторической правде.

[Yo-Yo]

2 Badger
За ящик спасибо. Завтра весь архив туда и налью.
А таблицы... я понимаю тут на них уже засматриваются, но нет предела совершенству, поэтому оттестирую, долакирую и тоже отдам на растерзание. Пока мне нравится, как это работает - берем два крафта, и сразу видно кто stall fighter, кто boozoomer, а кто вроде Як-3 - на все руки мастер.

С И-16 (реальным)... если повар нам не врет, то выиграть установившийся вираж у 109 он может только на скоростях < 250 км/ч, где 109 уже вообще не может виражить.

[img]www.highyoyo.mailru.com/I16vsBf109F2.jpg [/img]
Посмотрите сами. Только я уже предупреждал, что к данным по абсолютному времени установившегося виража надо относится спокойно - я обещал +-10% - это 2 сек... А вот при сравнении ход этих кривых достаточно правдоподобен.
Да И-16 может повернуть с начальной угловой скоростью ок. 35 град/с с начальной скорости ок. 350. Но беда в том, что избытка тяги на этой скорости у него почти нет - все сжирает лобовое сопротивление, поэтому даже за 180 град он сбросит скорость. Если 109 шел прямо и с 350 км/ч (~100 м/с), где будет И-16 через 10 с разворота? В километре сзади 109. Какая уж тут стрельба...

[Miguel Gonsalez]

Вообщем что бы не углубляться в дебри можно принять вашу гипотезу в разработку - групповой бой ведётся в корридоре 1.5-2 км(1 км всё-таки мало) - чем это может помочь И-16?

Это я все к тому говорил, что долгий и нудный набор высоты на Ишаке вслед за мессером - экзотика. В бою не особо нужная. Да и на любом другом истребителе - тоже. Я и на лавке бы не погнался за немцем, который уходит в набор. Обычно есть более злободневные проблемы, чем десятиминутная погоня за одиноким истребителем. Гораздо чаще встречается другая ситуация - нужно получить кратковременное преимущество (секунд на 5-10) и реализовать его. С такими задачами Ишаку вполне по силам справиться.
А по поводу ваших остальных ответов... Они и правда были мне полезны и я вам очень благодарен, но есть один замечательный контрпример (наверное даже не один) - МиГ-3. Давайте сравним его с Ишаком. Так вот по сравнению с ним, МиГарь обладает рядом преимуществ. Несомненно лучшая аэродинамика (смею предположить - даже лучше, чем у мессера), более мощный движок (высотный к тому же, что не даст провала мощности во время набора высоты, а наоборот даст ее рост), более эффективный 3-х лопастной винт, более высокая чем у месса w(deg/sec)(именно для этого ему по поликарповской привычке такую центровку сделали).
Однако, нагрузка на крыло больше чем у мессера и катастрофически больше чем у И-16. И, самое главное удельная мощность = "удельная немощь". И, увы... набор у него никакой совершенно. К чему бы это?
Так все-таки, почему Ишак не может иметь характеристики набора в некотором диапазоне высот (скажем от 0 до 1500) лучше или сравнимые с Bf-109?
А самое главное, что мешает Ишаку быть сопоставимым с мессером на вертикалях?

[Yo-Yo]

Да и не такой уж Ишак крутой виражист...

[img]www.highyoyo.mailru.com/A6M2vsI16t24.jpg[/img]

[Yo-Yo]

А вот и МиГ-3. По клайму он тоже уступает. Но это на уровне моря, не забывайте...
[img]www.highyoyo.mailru.com/Mig-3 vs Bf109F2.jpg[/img]

[Hammer]

Это я все к тому говорил, что долгий и нудный набор высоты на Ишаке вслед за мессером - экзотика. В бою не особо нужная. Да и на любом другом истребителе - тоже. Я и на лавке бы не погнался за немцем, который уходит в набор. Обычно есть более злободневные проблемы, чем десятиминутная погоня за одиноким истребителем. Гораздо чаще встречается другая ситуация - нужно получить кратковременное преимущество (секунд на 5-10) и реализовать его. С такими задачами Ишаку вполне по силам справиться.
А по поводу ваших остальных ответов... Они и правда были мне полезны и я вам очень благодарен, но есть один замечательный контрпример (наверное даже не один) - МиГ-3. Давайте сравним его с Ишаком. Так вот по сравнению с ним, МиГарь обладает рядом преимуществ. Несомненно лучшая аэродинамика (смею предположить - даже лучше, чем у мессера), более мощный движок (высотный к тому же, что не даст провала мощности во время набора высоты, а наоборот даст ее рост), более эффективный 3-х лопастной винт, более высокая чем у месса w(deg/sec)(именно для этого ему по поликарповской привычке такую центровку сделали).
Однако, нагрузка на крыло больше чем у мессера и катастрофически больше чем у И-16. И, самое главное удельная мощность = "удельная немощь". И, увы... набор у него никакой совершенно. К чему бы это?
Так все-таки, почему Ишак не может иметь характеристики набора в некотором диапазоне высот (скажем от 0 до 1500) лучше или сравнимые с Bf-109?
А самое главное, что мешает Ишаку быть сопоставимым с мессером на вертикалях?

Действительно тут что то не так нагрузка на мощность
у него значительно ниже чем у B-109F-2
у I-16 -2.09 кг / л.с
у Bf-109F2 - 2.56 на нормальном режиме и 2.27 на нормальном.
У Миг-3 1940г есче хуже 3.1 на нормальном и 2.75 на взлетном.
У ЛАГГ-3 1941г  не лутче 3.18 кг/л.с

Данные я из музея брал. Я конечно не специалист но мне казалось что нагрузка на мощность определяющий фактор в скороподьемности. Если неправ обьясните пожалуйста.

[Yo-Yo]

2 hammer
Посмотри на графики для 109 и и-16. Кроме нагрузки на мощность еще нужно смотреть и на аэродинамику, в данном случае зависимость сопротивления воздуха от скорости. И-16 имеет не худший клайм на малой скорости, но с ростом ее все большая часть тяги уходит на преодоление лобового сопротивления, соответственно клайм падает быстрее, чем у 109, имеющего заметно меньший Сd,0.

[Miguel Gonsalez]

2 Yo-yo:
Ну, так зачем я пример с МиГ-ом приводил? Вот тебе и классная аэродинамика и никакая вертикаль и набор высоты

[Miguel Gonsalez]

2 hammer
Посмотри на графики для 109 и и-16. Кроме нагрузки на мощность еще нужно смотреть и на аэродинамику, в данном случае зависимость сопротивления воздуха от скорости. И-16 имеет не худший клайм на малой скорости, но с ростом ее все большая часть тяги уходит на преодоление лобового сопротивления, соответственно клайм падает быстрее, чем у 109, имеющего заметно меньший Сd,0.

Да, и кстати, Ишак имеет тяговооруженность на треть больше, чем Bf109f. На какой скорости невыгодная аэродинамика Ишака съест треть удельной мощности, чтобы сравняться с мессером? На самом деле даже больше трети, так как мессер тоже обладает лобовым сопротивлением и тоже теряет мощность впустую на больших скоростях. Да и лобовое сопротивление складывается не только из сопротивления двигателя, но и из сопротивления остальных частей ЛА, например - крыльев. У мессера, как мы знаем размах крыла на 1.8м больше, чем у Ишака. Нет, я не говорю, что аэродинамика И-16 лучше. Но не стоит просто и мессер идеализировать.

[JGr124_Jager12]

не заню в струю ли будет мое сообщение, но удалось для мессера, как его еще называют "худого"(и страшного, видимо) получить практически  "устойчивый" вираж с колебаниями скорости 310-330 км/час. Время выполнеия виража 16 сек. Это возможно достичь лишь при 25 процентах топлива и на движке, которые не перегревался ни разу (речь идет о G-2). Вираж выполнялмя у самой земли. Примерно было выполнено около пятнадцати кругов. А вот вход в вираж осуществлялся с с 360 км/час и затем после стабилизации скорости выше указанной мессер шел свободно без всяких форсажей и закрылок. Да, упомяну, что это правый вираж.
Уднржание бота на хвосте наблюдать невозможно, выполнялось это в онлайне на тренировке группы. Удержания так же не наблюдалось, а через 4-5 кругов  я сам уже висел на хвосте.
==================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, он, вместе с другими детишками в школе, участвовал в разных физичеких опытах, включая и электрических.

[Miguel Gonsalez]

Да, кстати еще один вопрос: неужели это аэродинамика позволяет Су-29 и Су-31 выполнять продолжительные зависания винтом вверх? У него, ксати тяговооруженность близкая к И-16. А так... движок всего 360 лошаденок, максимальная скорость - просто смех даже по параметрам ВОВ - 380 км/ч. И не высотный движок у него. И двухлопастной винт. Потолок - 4000 и усё. Только вот боюсь, мессеру слабо повисеть на винте хоть пару секунд, ибо тяговооруженность у него тогось... по сравнению с Су-29 совсем не та

[Yo-Yo]

Да, и кстати, Ишак имеет тяговооруженность на треть больше, чем Bf109f. На какой скорости невыгодная аэродинамика Ишака съест треть удельной мощности, чтобы сравняться с мессером? На самом деле даже больше трети, так как мессер тоже обладает лобовым сопротивлением и тоже теряет мощность впустую на больших скоростях. Да и лобовое сопротивление складывается не только из сопротивления двигателя, но и из сопротивления остальных частей ЛА, например - крыльев. У мессера, как мы знаем размах крыла на 1.8м больше, чем у Ишака. Нет, я не говорю, что аэродинамика И-16 лучше. Но не стоит просто и мессер идеализировать.

Бесполезно просто рассуждать - лучше-хуже, съест не съест... Дело в том, что на хар-ки самолета (имеются в виду, естественно, относящиеся к перемещению его ЦТ в пространстве - вираж и клайм)
влияют несколько параметров: масса, мощность, площадь крыла а также зависимость Сх от Су (поляра). Форма последней зависит от удлинения крыла - чем оно больше, тем кстати меньше растет Сх при увеличении угла атаки и Су.
Именно поэтому все планеры с узкими и длинным крыльями делают.

Как это увязано между собой, я попробовал расписать в www.highyoyo.newmail.ru/Вираж.zip

Вот эти кривые - они как раз из этих соображений и строятся. Пока сколько в них контрольных примеров не совал - все в районе 5-10% крутится от реальных.
Сейчас вот нашел Як-9 и его клайм на 0 м - по испытаниям 17 м/с по прикидке 18 м/с. Если есть данные испытаний (по высотам) постите - буду еще проверять.
Сходите еще на
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2;action=display;num=1027335058
там тоже готовых картинок лежит несколько.

[Yo-Yo]

Да, кстати еще один вопрос: неужели это аэродинамика позволяет Су-29 и Су-31 выполнять продолжительные зависания винтом вверх? У него, ксати тяговооруженность близкая к И-16. А так... движок всего 360 лошаденок, максимальная скорость - просто смех даже по параметрам ВОВ - 380 км/ч. И не высотный движок у него. И двухлопастной винт. Потолок - 4000 и усё. Только вот боюсь, мессеру слабо повисеть на винте хоть пару секунд, ибо тяговооруженность у него тогось... по сравнению с Су-29 совсем не та

Эти всего 360 л.с. дают тягу на малой скорости под тонну! Вот и весь ответ. А почему никто не набирает на поршневике скорость на малой скорости - писал я уже... и в ссылке, что была выше, тоже про это написано.

Как вы думаете, какая тяга нужна, чтобы Як-3 (2700 кг) поставить на нос - прикинте... детская задачка на статику.