Выполнение виража и не только

[Miguel Gonsalez]

Не открывается твой вираж.док
Ты пытаешься экстраполировать данные по виражу на вертикальный маневр. Мне это не очень как-то понятно. По-моему, это неправильно. Есть хорошая фраза, сказанная когда-то про F4"Phantom": "Будучи оснащен достаточно мощным движком и кирпич полетит". Действительно ведь полетит. При весьма посредственных собственных аэродинамических качествах. И все дело именно в удельной мощности.

[Miguel Gonsalez]

Эти всего 360 л.с. дают тягу на малой скорости под тонну! Вот и весь ответ. А почему никто не набирает на поршневике скорость на малой скорости - писал я уже... и в ссылке, что была выше, тоже про это написано.

Как вы думаете, какая тяга нужна, чтобы Як-3 (2700 кг) поставить на нос - прикинте... детская задачка на статику.

А я про Як-3 речи и не вел. Я говорил про Ишачка. А ему надо меньше двух тонн(а с небольшим количеством горючки - и того меньше). И если 360л.с способны дать под тонну тяги, то из этого не следует, что 900л.с не могут дать две.

[Yo-Yo]

Я не пробую экстраполировать. Я просто беру и вывожу нужную формулу из того, что есть. Физика и математика - это очень жесткие и упрямые вещи, не оставляющие места для беллетристики.

Ссылка вот тут (Thanks, Badger, for assistance!)
www.highyoyo.mailru.com/Maneuver.zip

[badger]

Это я все к тому говорил, что долгий и нудный набор высоты на Ишаке вслед за мессером - экзотика. В бою не особо нужная. Да и на любом другом истребителе - тоже. Я и на лавке бы не погнался за немцем, который уходит в набор. Обычно есть более злободневные проблемы, чем десятиминутная погоня за одиноким истребителем.

Погони и впрямь не будет не угнаться Точнее минуте через 3 Bf-109F получит достаточный отрыв по вертикали что бы самому атаковать.

Гораздо чаще встречается другая ситуация - нужно получить кратковременное преимущество (секунд на 5-10) и реализовать его. С такими задачами Ишаку вполне по силам справиться.

А откуда преимущество - то возметься?

А по поводу ваших остальных ответов... Они и правда были мне полезны и я вам очень благодарен, но есть один замечательный контрпример (наверное даже не один) - МиГ-3. Давайте сравним его с Ишаком. Так вот по сравнению с ним, МиГарь обладает рядом преимуществ. Несомненно лучшая аэродинамика (смею предположить - даже лучше, чем у мессера), более мощный движок (высотный к тому же, что не даст провала мощности во время набора высоты, а наоборот даст ее рост), более эффективный 3-х лопастной винт, более высокая чем у месса w(deg/sec)(именно для этого ему по поликарповской привычке такую центровку сделали).
Однако, нагрузка на крыло больше чем у мессера и катастрофически больше чем у И-16. И, самое главное удельная мощность = "удельная немощь". И, увы... набор у него никакой совершенно. К чему бы это?

Вы найдите, пожайлуста, цитату, где я говорил что удельная нагрузка на мощность не влияет на скороподъемность?

Так все-таки, почему Ишак не может иметь характеристики набора в некотором диапазоне высот (скажем от 0 до 1500) лучше или сравнимые с Bf-109?

Я уже говорил по этому вопросу - надо смотреть кривые моментальной скороподъемности. По И-16 я таких кривых не видел.

А самое главное, что мешает Ишаку быть сопоставимым с мессером на вертикалях?

Малая максимальная скорость + большее аэродинамическое сопротивление(1 из 2 вытекает вообщем-то), которая не позволяет ему удержаться за Bf-109F в боевом  развороте или иммельмане.

[Yo-Yo]

А я про Як-3 речи и не вел. Я говорил про Ишачка. А ему надо меньше двух тонн(а с небольшим количеством горючки - и того меньше). И если 360л.с способны дать под тонну тяги, то из этого не следует, что 900л.с не могут дать две.

Да могут, могут и дают! :p
Но толку с этого чуть, поскольку на тех скоростях где 2 тонны, ИСТРЕБИТЕЛИ НЕ ЛЕТАЮТ!!! Мотор перегреется, раз, управление и устойчивость - никакие, и гнусный Мессер с таким же клаймом на вдвое большей скорости или вперед убежит или сзади догонит. Ферштее зихь?

[img]www.highyoyo.mailru.com/I16vsBf109F2.jpg[/img]

Вот посмотри на кривые для клайма и все станет ясно, что будет с Ишаком на вертикалях - он будет карабкаться на 200 км/ч, а месс будет почти с тем же клаймом носиться вокруг на 350 км/ч. Даже если Ишак развернется за мессом за 10 сек, он успеет увидеть его далеко впереди себя да еще и вверху.
У ишака один шанс - если месс станет с ним в вираж на малой скорости, но это не ко мне - это к психиатру.

[Old_Dog]

[quote author=Yo-Yo

Вот посмотри на кривые для клайма и все станет ясно, что будет с Ишаком на вертикалях - он будет карабкаться на 200 км/ч, а месс будет почти с тем же клаймом носиться вокруг на 350 км/ч.

Проверьте, КАК Ишак "карабкается" на скорости не 200 км, а 120 (ВЕРТОЛЁТ, мля!!!) Так Вы не пробовали? Попробуйте и си-ильно удивитесь ! Да и развернуться, при известной сноровке к мессу мордой можно довольно шустро... Это проверено, если мессу не удастся зайти сверху и ЗА спину, то есть все шансы организовать тё-ёплую встречу заморского гостя...

[Yo-Yo]

Так он также и на 200 должен. Должен, но не карабкается. А на 120... вот был бы е-мыл Hanna, спросил бы я его, станет он на этой скорости вверх лезть на реальном И-16.

[badger]

Так он также и на 200 должен. Должен, но не карабкается. А на 120... вот был бы е-мыл Hanna, спросил бы я его, станет он на этой скорости вверх лезть на реальном И-16.

Вообще-то 120 ниже скорости сваливания для И-16

Stall is at about 135-140 km/h and again is very gentle power off with a gentle wing drop that stops immediately when back stick is released.

'Flying the Rata' by Mark Hanna

Что касается висения Су-29 и так далее - так у спортивных самолётов на их массу и мощность движка площадь рулей такая    Естественно им обдува рулей потоком от винта хватает, что бы компенсировать вращающий момент от винта.

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

to Yo-YO

блин , по научному не надо , скажи просто обычными словами верно-ли реализованы у И-16 такие составляющие ФМ как : вираж , акселерация , климб . ИМХО всё с багами . Да , а какая картина по ранним Якам ? Тоже всё чудесатое донельзя ?

[Yo-Yo]

Считаю, что набор высоты и планирование у И-16 неправильные. Как при этом может быть правильный вираж - делайте выводы сами. Кстати насчет акселерации - надо будет ее в попробовать таблице реализовать, полный газ - и скорость от времени до макс. И наоборот:  от макс. скорости без газа.  А потом брать треки и смотреть разницу. Тоже познавательно...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Продолжая цепь логических рассуждений : Yo-Yo пишет что у И-16 в игре неправдоподобно высокий коэффициент лобового сопротивления , то-есть он должен быстрее разгоняться в горизонтальном полёте и на пикировании , причём на пикировании должен видимо давать большую скорость чем сейчас , и должен меньше терять скорость на виражах и в манёврах , хотя немцев это совсем не обрадует , кстати на F4 устойчиво делаются виражи на 200км/час с креном ~70-75 градусов , без закрылков конечно и без форсажа .

[Miguel Gonsalez]

Да могут, могут и дают! :p
Но толку с этого чуть, поскольку на тех скоростях где 2 тонны, ИСТРЕБИТЕЛИ НЕ ЛЕТАЮТ!!! Мотор перегреется, раз, управление и устойчивость - никакие, и гнусный Мессер с таким же клаймом на вдвое большей скорости или вперед убежит или сзади догонит. Ферштее зихь?

[img]www.highyoyo.mailru.com/I16vsBf109F2.jpg[/img]

Вот посмотри на кривые для клайма и все станет ясно, что будет с Ишаком на вертикалях - он будет карабкаться на 200 км/ч, а месс будет почти с тем же клаймом носиться вокруг на 350 км/ч. Даже если Ишак развернется за мессом за 10 сек, он успеет увидеть его далеко впереди себя да еще и вверху.
У ишака один шанс - если месс станет с ним в вираж на малой скорости, но это не ко мне - это к психиатру.

Знаешь, графики у тебя красивые, но на какой высоте мы имеем такие данные? Я вижу только зависимость набор=f(скорость).
Все-таки, графики графиками (допустим я пока не буду сомневаться в их правильности), но я до сих пор не понимаю, почему в определенном диапазоне высот Ишак не может быть на вертикалях сопоставим с мессером. Только давай оставим в стороне Сх, Су. Еще тебе один простой пример: РН "Протон". Извини, за такой пример, но я как физик (бывший, правда) люблю рассматривать предельные случаи Так вот если ты скажешь, что именно аэродинамика выводит "Протон" на орбиту, я тебе не поверю, прости. Еще раз говорю - удельная мощность на вертикалях самый главный параметр. Про все остальное конечно порассуждать мона, но это все равно что всерьез говорить про аэродинамику "Протона". Катахреза. Типа как "рыбий пупок" или "коровий копчик".

[Yo-Yo]

Ну ежели физик, то тогда, если не трудно, по ссылке сходите (я уж забодался ее дублировать) Вираж.doc, там вся методик расписана.
Все кривые делались для уровня земли (для ускорения процесса, поскольку ничего глобального вначале не замышлялось), но никто не мешает и на другие высоты распространить, хотя здесь уже надо точные кривые высотности для мощности иметь. У Вас много таких? У меня 1-2, а взлетная мощность есть для всех и скорость на H=0 тоже.

[Yo-Yo]

Ну все. В вопросе о клайме И-16 поставлена жирная точка.
Вот цитата:
> Cc: Ian Brodie
> Subject: Re: I-16
>
>
> Hi Dimitry,
>
> The Polikarpov I-16's stall at 125-140 kph subject
> to configuration. Mark
> Hanna's figures are correct and also supported by
> the Flight Manual for the
> I-16, plus our experience with all six I-16's we had
> restored.
>
> There is another pilots report on
> www.ksql.com/myriad.htm  which you may
> enjoy, although it doesn't go into performance
> figures.
>
> Regards
> Ray


Вопрос был примерно такой - действительно ли И-16 лезет вверх на 200 км/ч и что бы сказали о пилоте, делающем это на 120 км/ч?
Ответ по поводу 120 км/ч очень политкорректный , наш инструктор сказал бы проще.

З.Ы. Don't troble trouble till trouble troubles you!
(Не трабай траблу!!)

[Miguel Gonsalez]

Не понял. Какая точка? Кто-то тут собирался на 120 наверх лезть:confused: А по ссылке схожу... после отпуска. Прям сейчас уезжаю и с месяц здесь не появлюсь. To be continued...

[Vector]

2 YOYO
К сожалению не смог открыть зип-архив с описанием

Но даже без описания меня очень смущает угловая скорость Миг-3 в установившемся вираже  на скорости около 400 кмч ! она приближается к 30 град/сек
Так между прочим - у СУ-27  всего 27 град/сек

Короче говоря при 29 град /сек которые выдаёт МИГ на твоём графике вираж установившийся он должен выполнять за 12,5-13 сек .

Где правда ?

Будь добр выложи тут методику рассчётов.
По моим методам чтобы составить все те графиги что ты нарисовал нужно не менее 20-30 часов .

[badger]

Так между прочим - у СУ-27 #всего 27 град/сек

Это много? И-15 выполнял вираж за 8 секунд - можете посчитать моментальную угловую скорость.

К сожалению не смог открыть зип-архив с описанием

Будь добр выложи тут методику рассчётов.
По моим методам чтобы составить все те графиги что ты нарисовал нужно не менее 20-30 часов .

Методика Yo-Yo:

http://www.Yo-yo-attic.narod.ru/Maneuver.zip

http://www.highyoyo.mailru.com/Maneuver.zip

Надеюсь двух хватит

[Old_Dog]

Не понял. Какая точка? Кто-то тут собирался на 120 наверх лезть:confused: А по ссылке схожу... после отпуска. Прям сейчас уезжаю и с месяц здесь не появлюсь. To be continued...

Не  собирался, а ВСЕГДА "лезу" ...

[Vector]

Это много? И-15 выполнял вираж за 8 секунд - можете посчитать моментальную угловую скорость.

За 8 секунд ? Я надеюсь это УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж   ? Потому как  речь идёт именно об УСТАНОВИВШЕМСЯ вираже но даже не и-15 а Миг-3 .

[badger]

За 8 секунд ? Я надеюсь это УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж # ? Потому как #речь идёт именно об УСТАНОВИВШЕМСЯ вираже но даже не и-15 а Миг-3 .

Да, И-15 делал установившийся вираж за 8 секунд

А насчёт МиГ-3 - я тоже долго въезжал  - там над осью которую вы считаете deg\sec написано Turn time, s

[Vector]

Да, И-15 делал установившийся вираж за 8 секунд

А насчёт МиГ-3 - я тоже долго въезжал #- там над осью которую вы считаете deg\sec написано Turn time, s

Мдя... обознатушки