Ждет ли Луна первого человека?

[arkady]

quote:

единственное хочу сказать что помоему Аркадий выше , допустил большую неточность , механизм слежения при фотографировании на луне не нужен, и даже вреден для доказательства, скорость обращения луны вокруг своей оси 27 с чем то суток и звезды будут почти не подвижны если конечно не делать выдержку несколько земных суток.

С этим - согласен. Когда говорил про снимок из иллюминатора, решил, что речь идет о съемке во время полета. Про возможность съемки непосредственно с Луны не подумал . Но все равно, я считаю, что отсутствие этих фотографий может быть связано не с неспособностью НАСА смоделировать вид звездного неба с Луны (кстати, объясните, в чем же все-таки его фундаментальное отличие от вида с Земли??) а с отутствием целесообразности в этом. К тому же, чтобы получить такой снимок, не обязательно отправлять на Луну людей, с этой задачей вполне справилась бы и автоматическая станция. Вы об это не подумали?

quote:

фотография звездного неба полученная таким образом , где будет лишь малый сдвиг за счет лунных суток была бы бесспорна, ибо такую фотографию подделать невозможно, любой астроном-математик найдет неточности или точности в траекториях движения планет ( если таковые имеются в кадре конечно), с учетом движения луны. точность измерения по астрофотографии велика, без сомненья, исли измеряют параллаксы(углы) в доли секунд .

Это верно, вот только измерения эти проводят большими астрографами, а не фотоаппаратами с объективами фокусным расстоянием в несколько сантиметров, на которых даже такие объекты, как солнце, имеющее угловой размер около 0,5 градуса, на пленке отображается пятнышком размером меньше 1 мм. А с учетом разрешающей способности пленок (порядка 100 линий/мм), и аберраций объектива, понятно, что ни о каком разрешении в доли секунд речи идти не может.

[ 01-04-2002, 13:15: Сообщение отредактировано: arkady ]

[arkady]

2 F/A-18

quote:

Аркадий, полностью с тобой согласен, целью всей лунной программы было натянуть нос СССР-у, а не фотать звезды

Вот-вот. Они потом для этого себе Хаббл запустили, чтобы наверстать упущенное

[TechNomad]

Да и Хаббл - это наверняка подделка.
Задурили амы голову всему научному сообществу.
А снимки всякие хаббловские - в Голливуде делают.

[BALU]

quote:

Originally posted by Гарпунёр_Нэд:
Да и Хаббл - это наверняка подделка.
Задурили амы голову всему научному сообществу.
А снимки всякие хаббловские - в Голливуде делают.

I voobshe USA ne sushestvyut

[Politruk]

"Так ,к слову"!А ты все таки не сказал в какой школе ты учился астрономии.Я все честно написал.

Ребята,вы что!
А есть такие которые как и я считают что на Луне и Земле небо отличается фундаментально?

[<Так, к слову>]

quote:

Originally posted by Politruk:
"Так ,к слову"!А ты все таки не сказал в какой школе ты учился астрономии.Я все честно написал.

В обычной, средней (правда с уклоном в химию и математику) + немного здравого смысла :-).Давайте подумаем - ближайшая звезда - альфа Центавра - 4,7 световых года или примерно 4,4 * 10**13 км
Расстояние от Земли до Луны - 3,6*10**5 км. Итак, угол между положением этой ближайшей звезды на небе Земли и небе Луны должен быть примерно равен
arcsin 3.6*10**5/4.4*10**13 = 8.9*10**-9 радиана. Вы уверены, что такую разницу Вы сможете определить на фотографии? Причем учтите, что это - для ближайщей звезды.

[Politruk]

quote:

Originally posted by <Так, к слову>:
[QBВ обычной, средней (правда с уклоном в химию и математику) + немного здравого смысла [/QB]

Нашу или американскую?
Вот и я о здравом смысле.А паралакс здесь ни при чем.

[bernardobo]

2 так к слову, аркадию,политруку, а теперь посчитаем параллаксы венеры марса сатурна и некоторых малых планет-астероидов.чтобы это было легко сделать качаем программу skymap pro 8 demo с сайта skymap.com вооружаемся справочником астронома,кто не знает некоторых терминов, вводим дату 21июля 1969 находим луну солнце переворачиаем используя головной мозг и пространственное воображение, и пытаемся предсавить небо на луне, а точнее важные объекты которе мы бы увидели будь мы 30 лет назад ТАМ.

проделав все эти мозговые шевеления, пересчитав,астрономические единицы в километры, тангенсы, используя вложенные семьей и школой предметы я получил,что для наиболее яркого объекта -венеры, 21 июля 1969 года ошибка изза 384-х тысяч км до луны будет составлять около 10 угловых минут на звездном небе ОТНОСИТЕЛЬНО звезд, то бишь одна треть лунного диаметра.для други планет и астероидов при желани можно проделать тоже самое. но для более
дальних объектов углы будут меньше.взяв как рекомендовал аркадий 100лин на мм на негативе 60х60 и поле зрения 30 град(например) можно посчитать разрешающую спообность такого фотоаппарата-0,3 угл минуты.

надесь не надо объяснять что венера на этом месте бывает раз в тысячу а может в пять тысяч лет а траектория вообще наверное неповторима. одна такая фотогррафия и все астрономы вам дату и место подтвердят.

а програмулина- классная вещь, скачайте не пожалеете,я уже пару лет пользуюсь

так были американцы на луне или нет? есть что нибудь посильней чем аргумент "все знают что были"?

[<Так, к слову>]

> Отлично! Только учтите, что астероиды на снимках вряд-ли получатся - их снимают через телескоп и с выдержкой неск. часов. И самое главное - если Вы смогли вычислить положение Венеры на небе Луны, почему этого не могло сделать НАСА и в нужном месте просто поцарапать иголкой негатив :-)(Это еще в том случае, если Венера вообще получится) Так что еще раз повторю - аргумент, что типа не могли подделать звездное небо и звезд поэтому вообще не показали -мягко говоря, несостоятелен.

ЗЫ А то, что рисунок созвездий - не изменится, Вы должны были убедится сами.

ЗЗS Вы упорно игнорируете такое материальное доказательство полете, как образцы лунного грунта.

[bernardobo]

2 так к слову : я не игнорирую грунт, а просто стараюсь быть последовательным, и к тому же не могу впихивать все в одно сообщение , так как темы разные и стараюсь наиболее полно, без предполагаемых зацепок выводить на клавиатуру свои наблюдения . к тому же есть ряд разных факторов, работа на пример или головная боль из за случайного "злоупотребления" и т. д.
что касается подделки неба, то скажу что звезда -идеальный точечный источник света, диска звезды не увидеть, что Вы доказали ранее, параллакс ближайшей звезды насколько помню измерен только из крайних точек земной орбиты с разностью в пол года.
и поэтому полагаю на негативе звезды будут крайне малых, возможно с отдельные зернышки реактива, размеров. как я где то читал, такие негативы исследуются с помощью достаточно мощного микроскопа. и подделать такое " небо" не возможно.
да и вообщем-то этот (ненацарапанный) негатив и является вещ.-доком. а с него потом и в другие места для нас с вами можно фотки сделать, полюбоваться, без атмосферы звездное небо говорят как небо и земля
а насчет того что выйдет а что нет интересно отметить что астрофотография имеет классное свойство- накапливать . к примеру мой скромный многострадальный телескопчик позволяет увидеть звезды 11 величины( "величина"-условно, показатель яркости от нуля и выше, максимальная-видимая человеком с единичным зрением-6) а при использовании негатива в зависимости от выдержки может 15 а может и больше. да обычный "зенит " с родным объективом дает 9-10 величину.
я уж не говорю о навороченных пленках с объективами диаметром в тарелку с едой(главное-с едой )
что касается грунта то не имея никаких данных, состава ,возраста, и т п обсуждать что либо трудно, можно только предполагать.
в общем: что земля что луна , поверхность состоит из т.н. базальтов , возраст которых одинаков 4-5 млрд лет, на луне еще куча метеоритной пыли и разного каменного хлама наверное разных возрастов, ну так что, на землю метеориты не падают? смешать все как надо что бы радиационный анализ определил разные камни с разными возрастами, в общем-то на землю и на луну одна и таже каменная ерунда сыплется, подделать трудно или нет ,не знаю врать не буду, может кислород или вода какая-нибудь будет отличаться, но во первых автомат по идее мог нарыть там грунта, как наши, во вторых я не оспариваю что автоматы могли туда спускаться, поставили ведь уголковые отражатели- это правда. но автомат это автомат, ему ни стыковаться , ни скафандр не нужен, нарыл, взлетел ,вошел в плотные слои атмосферы . на мой взгляд люди слишком самоуверенны по отношению к природе, и главное им нравиться быть такими, поэтому верят в полеты на луну,разницы то нет кто летал, амы так амы, они любят все огромное, ну забацали сатурн-5 да людям шоу устроили,400кг камней презентовали(где они) но помоему ихний президент просто лопухнулся пообещав слетать на луну в течении десяти лет, а потом отступать было некуда, деньги вложенны -отдача ноль? или еще хуже-минус .что у нас всяких болванов не было которые картошку с яблоней скрещивали или там еще чего, и хуже всего-орали о своей тупости аж на десятилетия отметились ?
а наши сейчас молчат ,им тоже все это не выгодно, тоже головы полетят, молчали столько лет, что ж сейчас рты раскрывать?

с уважением борькин

[arkady]

2 borkin:
Спасибо за ссылку, на досуге посмотрю
Вы меня убедили, что с учетом планет, вид звездного неба с Луны будет отличаться от вида с Земли, и эти отличия могут быть запечатлены обычным фотоаппаратом.
Но вопрос остается:
Снимки звездного неба с Луны могла сделать и автоматическая беспилотная станция (об этом я уже говорил). Так что отсутствие этих снимков можно объяснить только их ненужностью. В противном случае придется обвинять американцев и в неспособности послать к Луне такую станцию.

2 Так, к слову:

quote:

Это еще в том случае, если Венера вообще получится

Да вполне может и получится, ее иногда с Земли даже днем видно. Можно у borkina спросить, в какой фазе она тогда была, а то что-то у меня програмка, про которую он говорил, качаться не хочет... Но это уже не принципиально, все-таки он доказал, что небо будет отличаться.

[ 02-04-2002, 11:15: Сообщение отредактировано: arkady ]

[<Так, к слову>]

> а насчет того что выйдет а что нет интересно отметить что астрофотография имеет классное свойство- накапливать . к примеру мой скромный многострадальный телескопчик позволяет увидеть звезды 11 величины( "величина"-условно, показатель яркости от нуля и выше, максимальная-видимая человеком с единичным зрением-6) а при использовании негатива в зависимости от выдержки может 15 а может и больше. да обычный "зенит " с родным объективом дает 9-10 величину.

Простите, все это известно, но речь идет о том, почему на снимках космонавтов на Луне нет звезд.Я еще раз повторяю - небо специально там никто не снимал, просто оно попадало в кадр при съемке пейзажей и т.п. Следовательно, ни о каком телескопе не может быть и речи - обычная фотокамера, выдержка - та, при которой получатся нормальные, не передержанные фотографии поверхности Луны, скафандров космонавтов, деталей ЛМ и т.п (сотые доли секунды).

> что касается грунта то не имея никаких данных, состава ,возраста, и т п обсуждать что либо трудно, можно только предполагать.

Совершенно верно, но дело в том, чтоникто не говорит, что грунт подделан (ну, хотя-бы потому, что померять тени линейкой может всякий дилетант, а вот разбираются в тонком строении базальтов - не все :-)) И еще раз повторю - по части грунта, его состава, особенностей - есть подтверждение из НЕЗАВИСИМОГО источника -Вы знаете, что своетские автоматы тоже доставили лунный грунт на землю и его также ислледовали ученые из разных стран.

>, но во первых автомат по идее мог нарыть там грунта, как наши, во вторых я не оспариваю что автоматы могли туда спускаться, поставили ведь уголковые отражатели- это правда. но автомат это автомат, ему ни стыковаться , ни скафандр не нужен, нарыл, взлетел ,вошел в плотные слои атмосферы .

Все верно, только вот какая беда - не может автомат собрать такой ассортимент, как собирает человек - автомат тупо хватает из одной точки 100 граммов грунта и летит обратно :-).И самое главное - автомат в таком деле, сколь ни странно, менее надежен чем человек (садится не глядя, что под ним - то ли склон кратера, то-ли камень). А у амов только одна из семи экспедиций не смогла высадится на Луну (наши Лунники приземлялись вс вероятностью 50-60

> мой взгляд люди слишком самоуверенны по отношению к природе, и главное им нравиться быть такими, поэтому верят в полеты на луну

Интересная точка зрения ... Простите, а куда тогда летал Сатурн-5 ?

>а наши сейчас молчат ,им тоже все это не выгодно, тоже головы полетят, молчали столько лет, что ж сейчас рты раскрывать?

А почему молчали тогда? Тогда была холодная война и друг про друга гадости рассказыавали за милую душу.И вдруг амы так подставились.... Это потом всякие разрядки,Союзы-Аполлоны.

[Politruk]

Опять нет ни одной цифры!Летали,летали а результатов ноль.

Звездное небо.
Очертание созвездиий.Вы в горах этак на 3 км были?Если бы были не говорили бы что не изменится.Ну и подумать можно было.
А Луна не горы.И люди увидевшие ТАКОЕ небо не могли бы его не снять.
И конечно можно добавить и астероиды и планеты и кометы.И такое небо я думаю и сейчас невозможно смоделировать на компе.

[arkady]

Политруку:
Вопрос на самом деле интересный. Астронавты находились (или, если хотите, должны были бы находиться) на очень ярко освещенной поверхности Луны. Когда Вы ночью выходите на улицу из ярко освещенной комнаты, то поначалу звезд не видите - глазам требуется время для того, чтобы привыкнуть к темноте - астронавты же находились на свету постоянно. Если еще учесть наличие на шлеме светофильтра, защищающего глаза от жесткого солнечного излучения и повышенной яркости, то вполне возможно, что звезд-то они видели немного. Но, здесь можно только гадать.
Никто не читал, что по этому поводу говорят побывавшие в открытом космосе космонавты? Условия-то схожие: светофильтр на шлеме + яркая поверхность Земли перед глазами.

[arkady]

Ну не томи, давай быстрее
Неужели - официальное признание НАСА в фальсификации всей лунной программы?

[arkady]

Вчера вспомнил, что у меня есть книжка про исследования Луны: К.А. Куликов, В.Б.Гуревич "Новый облик старой Луны" М: Наука, 1974 г. Там подробно описываются как наша, так и американская программа. Нашел там цитату Н. Армстронга:
"Лунная поверхность в момент прилунения была ярко освещена и напоминала пустыню в знойный день. Поскольку небо было черное, можно было вообразить, что находишься на усыпанной песком спортивной площадке ночью, под лучами прожекторов. Ни звезд, ни планет, за исключением Земли не было видно". (цитируется по "Н. Армстронг. Исследования лунной поверхности. - Земля и вселенная, 1970, №5).

[bernardobo]

подготовлен маленький сюрпризик , сейчас нет времени писать

[bernardobo]

исследовал фотографии и вот в чем сюрприз :

исходные данные:
1) найдены точные даты посадок на луну, с точностью до секунды.
2)точные координаты посадок на луну аполлонов.
3) точный угол на небе между луной и солнцем, использованна программа skymap pro demo 8

задача- используя карту луны, наЙти высоту солнца над горизонтом в указанные даты и места посадок.
после некоторой путаницы с координатами,испорченной бумаги и нескольких потраченных рабочих часов полученно для первых трех аполлоновс точностью до пары градусов:
аполлон 11 - около 4 градусов
аполлон 12 - около 68-76 (за время пребывания корабляна луне)
аполлон 14 - около 83-87(солнце проходит через зенит , опять же во время пребывания корабля на луне)

сравнил с более чем сотней разных фотографий с сайта nasa ,путем вычисления арктангенса отношения тени к высоте объектов.на фотографиях солнце то 20 то 30 град.над горизотом, совершенно другие углы, на ссылках в интернете придирки одни, а тут и спорить нечего, коментарии излишни.никакого соответствия, эти фотографии-мусор.для других апполонов продолжать не стал- нет смысла.
причем фотографии были под номером и время указанно. кстати места посадок и время рассчитанны нормально, что подтверждало мои прикидки на бумаге -и солнце на восходе и земля не на горизонте.
фотографии- лажа, еще и с датой и с номером ! финита ля комедия, господа!

только лунный грунт из доказательств остался, что бы и это доказать нужны архивы других "деятелеЙ", к сожалению это не доступно

с уважением, земляне
борькин

[ 04-04-2002, 05:49: Сообщение отредактировано: borkin ]

[<Так, к слову>]

Посчитатате, плиз, для всех Аполлонов - боюсь, что Вы получите на некоторых Солнце за горизонтом :-). У Вас явная ошибка в вычислениях.
Почему я так уверен в этом? Да только потому, что любой астроном Вам это посчитает на бумажке и уж высоту солнца над горизонтом смоделировали-бы правильно :-)

[bernardobo]

2 так к слову,
досчитал , для аполло-15 около 26-46 для 16-го тоже около 24-45 , для 17-го около 10-28,первая цифра по дате прилунения ,вторая по отлету, промежуток получился больше потому что они находились там почти по трое суток. в аполло 11 они были всего два часа, поэтому только около четырех градусов.
для 15,16,17 фотографии вроде бы не так отличаются, но уж если в трех первых бред то говорить тут не о чем, не будешь же выдергивать совпадения
но еще раз подчеркну, что во всех шести случаях- место посадки ,( в четырех случаях с отклонениями на восток, в двух на запад)солнце находиться на восходе, а земля не более 20-30 град от зенита. именно это , а также показ геометрии независимому субъекту без оъяснения цели, а так же несколько раз переделанные прикидки(даже начальник удивился и обрадовался что я так упорно что-то вычисляю) убедили меня.(я даж сам в конце концов расстроился, неужели там были только автоматы).
а геометрия , оказывается проста- параллельные лучи на луну и землю, угол между направлением на луну и на солнце известен- нахожу угол падения солнечных лучей на центр луны, иногда он отрицательный, а затем ввожу поправку за счет долготы точки посадки- прибавляю или отнимаю, на рисунке как для 3-го класса , правда пока доперло,чаю обпился
так что ошибки нету сам проверь, если есть возможность ,взяв условный известный угол.
я уж и не знаю что теперь, письмецо куда чиркнуть что-ли, или астроному какому-нибудь ,неперевелись у нас астрономы на земле русской наверное. хотя я думаю что все правильно
а вот с фото с сайта наса неправильно

борис

[<Так,к слову>]

Вы как-то считали разность положения Венеры для вида Земли и вида с Луны. Почему-бы Вам в Вашей программе не просчитать ну хотя-бы Фазу Луны, если не можете просчитать высоту солнца над горизонтом для точки на Луне с заданными координататами? (Зная фазу - можно оценить) Вы, похоже, не учитывали угол между ось вращения Земли и плоскости эклиптики и наклон наклон плоскости.

[Miguel Gonsalez]

Ох, и давно же я сюда не заглядывал! Ребята вы о чем?? Вы что серьезно можете спорить о возможности отличить астрономические объекты снятые на Земле и на Луне? Напоминаю: свет от небесных тел, регистрируемый на земле проходит через земную атмосферу, что приводит к характерным результатам На Луне атмосферы нет. Вы когда-нибудь пробовали сравнить фотографии Юпитера, полученные с Земли с таковыми, сделанными из космоса? В-общем, есть разница, ее не может не быть. Патаму чта

[bernardobo]

2 так к слову
а фазу и считать не надо мышку подвожу, и фаза показывается в процентах , прверил для всех случаев,все сходится с углами плоскость наклона я тоже принимал во внимание, но это может дать ошибку в пару градсов ,не больше .все учтено.

[<Так, к слову>]

>а фазу и считать не надо мышку подвожу, и фаза показывается в процентах

Если не влом, приведите для каждого Аполлона - сам хочу прикинуть.

ЗЫ Почему я УВЕРЕН, что у Вас ошибка - хотя-бы потому, что всякую фальшивку выдают, как правило, именно тени.На них и смотрят эксперты в первую очередь. Солнце в зените, когда теней практически нет - идеальный случай для фальситфикатора. И самое главное - это-же относительно элементарно проверяется и расчитывается. Так что какой смысл делать фальшивки на уровне пионеров, снимающих летающую тарелку для журнала Юный Техник? Уж высоту солнца над горизонтом грамотно смоделировали-бы в первую очередь...Это азы :-)

[bernardobo]

2 так к слову наклон орбиты луны около 6 градусов,
это вносит небольшую погрешность в углах, вот фазы
луны для аполлонов, цифры по дате и времени прилета и отлета
11 - 33.1-36.0% восточная сторона
12 - 77.9-85.8% западная сторона
14 - 80.5-88.5% западная сторона
15 - 54.8-79.1% восточная сторона
16 - 56.5-79.6% восточная сторона
17 - 28.0-53.2% восточная сторона

как видишь если сравнить с координатами посадок то все подобранно правильно, и с программой и картой сходится, астрономы не должны докопаться, а вот фотографий нет. нашел полную информацию по выходам из кораблей на каждый полет так они там выходили "сто раз" , по многу часов, могли бы уж и небо щелкнуть и че только не сделать.

борис