Пе-3. Зверье мое.

[Лазарев Сергей Витальевич]

Эта, я хочу подлить керосинчику.
Насчет реактивных патрубков. и тяги.
Итак, имеем самолет Москито с Мерлинами.
Хотим нарастить его скорость.
Что делать? Можно отполировать крылья, поубирать лишнего, позакрывать. щели.
Однако, самым эффективным решением оказалось добавление реактивных птраубков, которое привело к повышению скорости на 20-30 км\час.
В тоже время, для ночных фйтеров, дбавление плямягасителей снижало максималку на эти же(приблизительно) цифры, как у немцев так и у англичан.
Завтра могу сканернуть москитовские ЛТХ, данные по мощности двигателей, высотно-скоростные характеристики, итогда есть возможность высчитать реальную прибавку в тяге. Я сам не знаю формул,  но я думаю, что здесь не самые последние люди сабрались.

[S.N.A.F.U.]

S.N.A.F.U., ну как? Посчитали??

Считают ещё :-) А если серьёзно, надеюсь завтра запостить - подкинули очень интересную статью, она с формулами и  примерами, но, к сожалению, на иврите и без графиков, т.е. нуждается в переводе и адаптации.

[Yo-Yo]

Пока не подошли результаты расчета, хочу обратить внимание, что в старой ветке по поводу шага винта (ее, думаю, все помнят) выкладывалась глава из учебника по поводу винтов. Там, если кто не помнит, говорилось, что тяга винта обратно пропорциональна отн. поступи (расстоянию, проходимому винтом за 1 оборот, отнесенному к диаметру - не путать с шагом). При сохранении оборотов (за этим следит ВИШ с автоматом оборотов) эта отн. поступь растет пропорционально скорости, т.е. тяга обратно пропорциональна скорости. На месте и на оч. малых скоростях считается по другому(т.н. геликоптерный режим), отсюда и загибы на графике.

[Wladimir Marchuk]

Гм. Не все так линейно имхо, что и подтверждает график на рис. 7. Там явная гиперболическая зависимость. Линейных участков практически нет, ну, разве что в диапазоне средних скоростей.

[Yo-Yo]

Дык, обратная зависимость - это и есть гипербола! Поступь линейно зависит от скорости при постоянных оборотах, а тяга ей обратно пропорциональна... Жара проклятая!

[S.N.A.F.U.]

Прошу прощения за задержку.
Результат, к сожалению, весьма приблизителен. # Вычисления выполнялись для "идеального" трёхлопастного винта диаметром 3100мм(как у ВИШ-107ЛО) по методике, похожей, на описанную в аттаче.
Мощность была принята за 1214.4кВт(1650л.с.), число оборотов винта - 1600rpm, т.е. взлётные параметры ВМГ "Як-3 ВК-107А смешанной конструкции" (А.Т.Степанец "Истребители Як...", стр.184, 186). V=0, H=0.
Теперь сам результат:

# # # # # # # # # # #T= 18.546кН (1891.166кГ).

Т.е. тяговооруженность при таких условиях составляет ~ 0.675, при полётном весе 2800 кг.
Для сравнения,у Me-262, взлётный вес 6400кг, суммарная тяга двух Юмо004Б - 1800кГ, этот показатель равен 0.281.

[S.N.A.F.U.]

А вот весьма показательный график зависимости коэффициента тяги трехлопастного ВВ от V/nD(n-rpm, D-диаметр ВВ)

[Wladimir Marchuk]

SNAFU - спасибо.

badger - #таки иногда я еще чегой-то помню , не совсем еще склеротик . (без наездов и ехидства. Просто рад, что истина восстановленна.)

Э. Цихош "Свехзвуковые самолеты" - рулез немеряный! Там много чего есть, во что неверится, но при здравом рассуждении понимаешь правоту.

Например: там был график распределения тяги по длинне движка Ф-14(вроде, но может быть и Конкорда - не помню) на сверхзвуковом режиме. Так 75% тяги создаются еще в воздухозаборнике и компрессоре, т. е. до(!) камеры сгорания!
Пообсуждаем?

Фотографии и схемы очень многих зарубежных сверхзвуковиков(серии, эксперименталки, проэкты). Про некоторых уродцев я и не слышал. Например французские Тритон, Лекок.. - уродцы еще те!

В сети эту книгу целиком не нашел, только кусочки

[S.N.A.F.U.]

[b]

Э. Цихош "Свехзвуковые самолеты" - рулез немеряный! Там много чего есть, во что неверится, но при здравом рассуждении понимаешь правоту.

Например: там был график распределения тяги по длинне движка Ф-14(вроде, но может быть и Конкорда - не помню) на сверхзвуковом режиме. Так 75% тяги создаются еще в воздухозаборнике и компрессоре, т. е. до(!) камеры сгорания!
Пообсуждаем?

Фотографии и схемы очень многих зарубежных сверхзвуковиков(серии, эксперименталки, проэкты). Про некоторых уродцев я и не слышал. Например французские Тритон, Лекок.. - уродцы еще те!

В сети эту книгу целиком не нашел, только кусочки

Книга очень неплохая. Я её помню ещё в  оригинале, по-польски, "кирпичиком" в синей суперобложке. Какой же это год был? 81-й? 82-й? "... нагрянули воспоминания..."
Тогда, вааще, основным источником информации были польские, чешские и ГДРовские книги, Бутовский, Немечек...А польскую серию TBiU помните? Извините за флейм

[badger]

SNAFU - спасибо, очень инетересно

[badger]

SNAFU - спасибо.

badger - #таки иногда я еще чегой-то помню , не совсем еще склеротик . (без наездов и ехидства. Просто рад, что истина восстановленна.)

Насколько я вижу данная теория рассчитывает тягу от поступи винта, а немного выше в этой ветке Yo-Yo писал:

Пока не подошли результаты расчета, хочу обратить внимание, что в старой ветке по поводу шага винта (ее, думаю, все помнят) выкладывалась глава из учебника по поводу винтов. Там, если кто не помнит, говорилось, что тяга винта обратно пропорциональна отн. поступи (расстоянию, проходимому винтом за 1 оборот, отнесенному к диаметру - не путать с шагом). При сохранении оборотов (за этим следит ВИШ с автоматом оборотов) эта отн. поступь растет пропорционально скорости, т.е. тяга обратно пропорциональна скорости. На месте и на оч. малых скоростях считается по другому(т.н. геликоптерный режим), отсюда и загибы на графике.

Для интереса можно согласно данной методике посчитать тягу винта Ми-4 на нуле скорости и посмотреть хватит ли её.

Пойду, вообщем, спрошу у FVL об источнике который говорил о 3000 кг на стенде для винта Як-3 с ВК-105ПФ2.

[Lazarev_SV]

Наконец то я смог сюда зайти.

Здесь помещаю картинки, которые я соскакнировал из книжки, не знаю, насколько здесь все точно, но хотелось бы по ним определить, или рассказать мне, каким образом можно определить реактивную тягу патрубков.

[Lazarev_SV]

Да, кстати, Лазарев Сергей Витальевич- это тоже я

[Guga]

Да, кстати, Лазарев Сергей Витальевич- это тоже я

А чем старый ник не нравится?

[rgreat]

Disclaimer:
Очень интересная тема. Спасибо баджеру и его коллегам по обсуждению!

Баджер помнишь както был спор на тему что лучше: только результаты испытаний или чистая теория.
Чесно говоря я даже не помню с кем я спорил на эту тему
И мысль, что при достижении некоторой сложности модели теория бесполезна ибо дает погрешности в количественном отношении превосходящие размерность результата
(Естественно без необходимого опыта и реальной практики расчетов)

Имхо это я и наблюдаю.

[badger]

Баджер помнишь както был спор на тему что лучше: только результаты испытаний или чистая теория.
Чесно говоря я даже не помню с кем я спорил на эту тему

Дай я угадаю, наверно со мной? Ты там вроде утверждал что вместо построения теоритических моделей надо "опросом очевидцев" работать? Врядли чъи-то субъективные ощущения могут помочь получить точные данные о тяге винта.

И мысль, что при достижении некоторой сложности модели теория бесполезна ибо дает погрешности в количественном отношении превосходящие размерность результата

А данная теория не бесполезна, она даёт вполне точные результаты, только в определенном диапазоне, для работы в котором она и предназначена. Скорости о которых мы здесь ведем речь находяться ниже минимальныо допустимых для ЛА в полёте, поэтому для данной теории вполне необязательно корректно их обрабатывать.

[rgreat]

Врядли чъи-то субъективные ощущения могут помочь получить точные данные о тяге винта.

Отчеты очевидцев говорят что яки вертикально вверх не летали.
и даже не "висели" (т.е. на V=0)
Уже какаято информация определнной точности.

При желании можно даже выяснить на каком максимальном угле набора и скорости яку хватало тяги идти в набор высоты.

Для правдоподобности симулятора в первую очередь надо не то насколько точно внутри программы расчитываеться значения тяги винта, а насколько точно ведет себя созданая модель самолета в полете.
И обратное:
Если поведение модели верно, и приборы на панели инструментов показывают то что должны, мне не важно какие расчеты и какими методами идут внутри расчета ФМ.

Я согласен что теория это очень хорошо, но для нас с тобой на такой сложной модели хорошо только для самообразования, ибо даже выяснив этот аспект ФМ мы оставим за бортом все остальное. А расчет ФМ может быть верен только как комплекс всех параметров.

Более того из опыта програмирования такого уровня сложности задач могу сказать что это на четверть шаманские танцы с бубном, и на половину последовательное приближение к требуемому качеству решения.
Я надеюсь что смог сформулировть свою мысль.

ИМХО.

[badger]

Отчеты очевидцев говорят что яки вертикально вверх не летали.
и даже не "висели" (т.е. на V=0)
Уже какаято информация определнной точности.

То есть согласно очевидцам тягу 3000 кг на стенде Як-3 ВК-105ПФ2 развивать не может? Прекрасное доказательство что информация от очевидцев может быть неверной.

[rgreat]

То есть согласно очевидцам тягу 3000 кг на стенде Як-3 ВК-105ПФ2 развивать не может? Прекрасное доказательство что информация от очевидцев может быть неверной.

Баджер, имхо тяга 3000кг на стенде мало соотноситься с поведением реального Як3 при маневре "свеча".
Там слишком много отличий.
Не надо подводить результаты одних испытаний как аналоги результатов испытаний другой модели.
Этим ты убъёшь всю идею эмпирического подхода, т.к. тут уже идет и анализ и теория.

Попробую еще раз сформулировать идею в приложении к этому примеру Як3:
Я смогу быть увереным в том что як3 мог набирать высоту или висеть в воздухе вертикально только в том случае если увижу результаты испытаний подтверждающих это.
Или пару авторитетных источников утверждающих что они видели что як3 это ДЕЛАЛ.

Теория без практики дает только кауюто ВЕРОЯТНОСТЬ события. Часто с неизвестной погрешностью.

[badger]

Баджер, имхо тяга 3000кг на стенде мало соотноситься с поведением реального Як3 при маневре "свеча".
Там слишком много отличий.
Не надо подводить результаты одних испытаний как аналоги результатов испытаний другой модели.

А Як-3 и не мог висеть на месте, несмотря на тягу в 3000 кг и теория прекрасно и это тоже объясняет.

Этим ты убъёшь всю идею эмпирического подхода, т.к. тут уже идет и анализ и теория.

О чём собственно и речь - эмпирический подход крайне ограничен в своей результативности.

Попробую еще раз сформулировать идею в приложении к этому примеру Як3:
Я смогу быть увереным в том что як3 мог набирать высоту или висеть в воздухе вертикально только в том случае если увижу результаты испытаний подтверждающих это.
Или пару авторитетных источников утверждающих что они видели что як3 это ДЕЛАЛ.

А он этого и не мог и теория и это объясняет.

Теория без практики дает только кауюто ВЕРОЯТНОСТЬ события. Часто с неизвестной погрешностью.

Теория не подтвержденая практикой называется гипотеза. теория же выдаёт результаты с известной погшрешностью. Если по теории посчитано что тяга винта должна быть в определенныйх условиях 1 тонна  с погрешностью +-200 килограмм, это означает что тяга должна быть в пределах 800 - 1200 кг, а не 500-1500 кг.

[rgreat]

Это при условии что все факторы учтены.
А это может быть не так.

[badger]

Это при условии что все факторы учтены.
А это может быть не так.

Естественно. Именно поэтому теорию надо обязательно сверять с практикой, и просто сама по себе, в пустоте, теория существовать не может.

[rgreat]

Естественно. Именно поэтому теорию надо обязательно сверять с практикой, и просто сама по себе, в пустоте, теория существовать не может.

Мы имеем консенсус

[Wladimir Marchuk]

Мы имеем консенсус

Бедняга Конценсус. Все его имеют ))