Фока

[timsz]

Ага. А у тебя по ним причины есть? Тогда выкладывай, очень интересно!

Очень интересно читать вашу беседу. Но не могли бы вы еще и ссылки на первоисточники приводить?

[Ivanych]

Ну, Иваныч, обидеть хочешь?

Ну что ты. Ни в коем разе!

Э-э, нет. В 129 две потери (приведены в списке выше), + два Спита повреждены – сержанта Ривза (легко ранен) и ПО Шилито (цел и невредим). Поврежденные восстановлены.
-3 из 20

Ну я ж почему и написал - "еще". Три "Спита" - AB800, AR339, BL934.
А кроме Ривза и Шилито еще 4 поврежденных. W3529, BL247, BM229, BL486. (досталось 129 однако )

Нет. 308 и 309 – это амеры из 31. Они за всю операцию потеряли 7 самолетов (2-307, 2-308, 3-309), они все выше в списках значатся. -4 из 17

По амерам.
В 307 если Spitfire Vb, 307 FS 31 FG, n/a, Wight - это EN855 Райта (Wright) то да - 2.
В 308 кроме указанных, еще R7344, EN792, BL338. Всего - 5.
В 309 еще EN778. Всего - 4.

Один есть - Spitfire Vb 340 BL262 Darbin. 340 потеряла два самолета но второй – самолет Керлана – сбит 190 и упомянут в соответствующем списке.

Еще один - BM291.

Теперь весь баланс сходится

Так что не совсем.

Не соглашаюсь. 610 потеряла три самолета, и они выше все упомянуты. + еще один Спит (Хокен, ЕР238) поврежден.

+ EP611.

Сколько это получается по "балансу" мне уже не сосчитать. "Нить" потерял. Но всего по 100% потерям проходит ЕМНИП 73 штуки.
Ну а разница с цифрой 64 вполне объяснима. 59+5 была сразу после 19-ого. Позже из 40 поврежденных часть плавно перекочевала в уничтоженные. Так что, в общем ПМСМ у нас обоих УНВП.

Ага. А у тебя по ним причины есть? Тогда выкладывай, очень интересно!

Ну постепенно чего найду выложу. Это у меня в основном "бумажное" и искать соот-но "не в раз" получается.

[Ivanych]

Очень интересно читать вашу беседу. Но не могли бы вы еще и ссылки на первоисточники приводить?

Хех ... по ентому вопросу у меня ссылка - "книжный шкаф + коробки + антресоль" Вот бы кто мне привел ссылки на полки нужные ни фига уже не помню где что. А в сети можно на сайте РАФ порыть. http://www.raf.mod.uk Помню было там, а вот где ...

[Ivanych]

А зенитки там сильно прошлись по "Хурям" и "Мустангам". Ну оно и понятно - одни штурмовали, другие разведывали на малой высоте.

[Polar]

JG/2 действительно там была, но
1) 107 сам. -это цирки, родео и т.п. Еще немцы летали в гости через Ла-манш, были и другие столкновения над проливом. 107 сам.-это англ. данные.
2) 26-я за этот период объявила о 95-97 победах. Примерно 1/3 вероятно. Т.е. "точно" -60-65 самолетов именно 26-я.

JG 2 упомянута не для рассуждений о ее победах, а потому, что вот в это фразе

26-я потеряла: 21 -190 (А1 и А2) и 2-109.
RAF за это время во всяких там цирках и родео потеряла 107 самолетов. Почти 90 проц.-Спиты.

все английские потери от всех причин сравниваются с боевыми потерями одного из двух гешвадеров, воевавших там.
Я, кстати, сильно огорчу, если сообщу, что потери Спитфайров по всем причинам в апреле 1942 59 (пятьдесят девять) самолетов?

[Ivanych]

А! Вот посчитал. 21 а не 20 (это я в прошлый раз обсчитался). Ну и соот-но, 21 - 12 = 9. 73 - 64 = 9. Вот 9 я и насчитал. УНВП. =)

[Ivanych]

И это, Полар, я тут понял откуда у Аракса взялась цифирь в 105 "Спитфайров". Если сложить все сбитые, поврежденные (в любой, даже минимальной степени), потерянные в авариях, то получится аккурат 105 штук.

[Polar]

Не значит по одной причине. Для статистического наблюдения, взято малое количество случаев в малом промежутке времени.

А вот если мне пишут что в течении нескольких месяцев (лет) соотношение потерь было от 1 к 2 до 1 к 7 в пользу 190, мне этого вполне достаточно чтобы быть уверенным, что 190 лУчшая машина нежели Спит.

А если вам пишут что годом ранее, когда ни о каких 190-х еще речи нет, соотношение потерь в тех же операциях было то же самое, то вы вполне достаточно уверены, что дело именно в 190, а не в этих самых операциях?

А всякие там "ручки у немцев на месте были", условия и т.п. -это все отмазки, "адвокатские ужимки".

Понятно, так и з апомним.
Когда в 1943-м все будет строго наооборот, то это говорит лишь о степени убожества 190А-5 и А-6 по сравнению с Спит-9 и в особенности Р-47.

[Polar]

Не ставилось задачи создать истребитель с офигительной скороподъемностью. Ставилась задача создать скоростной и маневренный истребитель. 190 был и скоростным и маневренным. И гораздо лучше вооруженным.

Скоростным - был, маневренным не был.
Тяжелый, инертный в разгоне самолет.

По-поводу штопора вот что скажу. Нет ни одного упоминания о том, что 190 несли потери из-за этого (якобы имевшего места) недостатка. Согласитесь, если самолет часто вылится в штопор, то должны быть случаи, когда он из него не выходит.

Да сколько угодно их есть, в них просто в книжках "Великий 190" не пишут обычно.
Вот такой, например, милый эпизод:

"Солнце, светившее прямо в глаза Брейнеру, позволило ему идентифицировать немецкие самолеты только на дистанции около 90 м. Это были два "Фокке-Вульфа", летевшие на высоте 60 м, и Брейнер сразу же открыл огонь.
Обнаружив "Спитфайр", немецкие пилоты решили уйти вверх, но при этом, видимо, они слишком резко взяли ручку управления на себя, так как оба самолета потеряли скорость и, свалившись на крыло, начали падать...Скорее всего это были Fw.190A-8 W.Nr. 739429 лейтенанта Эрнста фон Йоханнидиса из 5/JG 1 и Fw.190A-8 W.Nr. 960547 фельдфебеля Пауля Майра из 8/JG 1."

Ну-ну, 3-5 сбитых Спита на 1 сбитый 190.

Ага, если любоваться одним периодом 1942 года. Говорить про 1943, 1944 и, боже упаси, 1945 желание у фокофилов сразу пропадает.

[Polar]

И это, Полар, я тут понял откуда у Аракса взялась цифирь в 105 "Спитфайров". Если сложить все сбитые, поврежденные (в любой, даже минимальной степени), потерянные в авариях, то получится аккурат 105 штук.

Точно, ты прав.

[Polar]

А! Вот почитал. 21 а не 20 (это я в прошлый раз обсчитался). Ну и соот-но, 21 - 12 = 9. 73 - 64 = 9. Вот еще 9 я и насчитал. УНВП. =)

Иваныч, я снимаю шляпу и все такое...но.
Нам бы надо все эти 73 штуки тщательно рассмотреть.
Потому что начав проверять слегка номера по 610 вижу такую штуку - упомянутый тобой EP611, отсутствующий у меня, действительно значится как потерянный 19/8/1942.
Зато ЕР235 который, по моему списку значится как погибший с Пулом, прожил подольше - утерян 01.01.1943.
Устроить бы нам изыскание на эту тему?

[Polar]

Блин, ну что за бред стравнивать истребители по результатам отдельных боев, где ТТХ машин только один, и не самый главный, из факторов влияющих на результат.

Совершенно с вами согласен.

[Polar]

Очень интересно читать вашу беседу. Но не могли бы вы еще и ссылки на первоисточники приводить?

А очень надо? Могу выложить, конечно...

[Dimych]

Вот это и есть демагогия.
Ну где нам с вами сейчас устроить этот воздушный бой,
чтоб во всем разобрацца.

Ну полагаю что не совсем это демагогия - бой проверяет чего стоит теория. В нашем случае - только виртуально. И что мы видим?
Лишний раз подтверждается истина - высота залог здоровья. Для любого типа самолета. Да фока мог разогнаться в пике почти до 900 км/час, как не мог сделать ни один другой самолет противника. Даже можно встретить упоминания наших ветеранов что он дескать был весьма силен в вертикальном маневре. Далее в наставлениях по в/бою истребительной авиации объясняют как это происходит - "вниз-вверх".
В одной книжке прочитал что в групповом воздушном бою нет возможности для длительного маневрирования. Он вообще сводится к серии коротких атак. Если успел и смог попасть - сбил. Нет - берегись.
При таких атаках фока мог воткнуть в противника больший по весу залп - вероятность сбить выше. Если конечно стрелять умеешь. А как стреляли средние пилоты RAF, можете почитать у Джонсона. Если в обчем - если только сзади и строго в хвост, иначе - безнадежно мазали.
Ну и безусловно маневренность следует понимать несколько шире.
Хорошо сказал Шацкий - " к примеру Кобра - маневренный самолет, но не пилотажный, а вот И-16 или Як - маневренный и пилотажный".
Так что фока - самолет маневренный адназначна и хорошо.

[Dimych]

Да и еще - Джонсон грит что на 5-ке против 109Ф и 190-х было тяжело. На 9-ке намного легче. 9-ку любили очень союзники. И хорошие пилоты драли на нем и мессов и фок.

[А-спид]

обалденная ЗА

Обалденно тупое руководство РАФ... У меня после прочтения Клостермана создалосьощущение, что он в основном занимался штурмоваками на малых высотах - это на спите-то... Вот и потери.

[А-спид]

Да и еще - Джонсон грит что на 5-ке против 109Ф и 190-х было тяжело. На 9-ке намного легче. 9-ку любили очень союзники. И хорошие пилоты драли на нем и мессов и фок.

ДЖонсона просили сравнить фоки и спиты 9 - он "без обиняков" заявил о явном превосходстве спитов.

[Ivanych]

Иваныч, я снимаю шляпу и все такое...но.
Нам бы надо все эти 73 штуки тщательно рассмотреть.
Потому что начав проверять слегка номера по 610 вижу такую штуку - упомянутый тобой EP611, отсутствующий у меня, действительно значится как потерянный 19/8/1942.
Зато ЕР235 который, по моему списку значится как погибший с Пулом, прожил подольше - утерян 01.01.1943.
Устроить бы нам изыскание на эту тему?

Ну значится устроим. Там, и правда, кой чего не сходится местами. Ну впрочем, и у немцев тоже. Ну эт надо по каждому причину искать и перекрестные проверки по спискам обеих сторон устраивать. Однако работка ...

[timsz]

А очень надо? Могу выложить, конечно...

А это только в бумажном виде есть?

Хотя бы названия источников, если не сложно.

[Ivanych]

А это только в бумажном виде есть?

Хотя бы названия источников, если не сложно.

Ну вот например, про участников этого дела. Там есть подробные разделы про Дьепп. Многие бои описаны. Кто кого сбил и т.п. Ну и просто про "Фоки" и "Спиты" есс-но много чего.

Это Кагеровские книжки из серии "мини".
Про JG2 - 30Mb
http://rapidshare.de/files/3144562/J...-1943.pdf.html

Про JG26 - 15 + 12Mb
http://rapidshare.de/files/3670417/J...part1.rar.html
http://rapidshare.de/files/3670526/J...part2.rar.html

[timsz]

Ну вот например, про участников этого дела...

Спасибо! Бум качать.

[Пахомов]

... инертный в разгоне самолет.

Прошу прощения за вырванную из текста фразу,на основании чего сей вывод сделан?

[Пахомов]

...
66.The initial acceleration of the FW.190 is better than the Spitfire IX under all conditions of flight, except in level flight at such altitude where the Spitfire has a speed advantage and then, provided the Spitfire is cruising at high speed, there is little to choose between the acceleration of the two aircraft

Это вы, Алексей, что-то увлеклись

[Jedi I]

Просто грязный оффтоп. от рецидивиста оффтопера.
http://img11.echo.cx/img11/9281/nospit2xz.jpg

Фока спит... спит фока... Блин.. Вы наконец поймите, что Спит - ИСТРИБИТЕЛЬ чистой воды. Фока - Истрибитель-Бомбардировщик. У них совершенно разные задачи. Один на один, без Превышения фока Сольет, есть превышение, и в фоке Ас.... кароче субъективно, Ил это вам не стратегия, где один юнит однозначно круче другово. Здесь каждая ситуация индивидуальна. Есть ситуация когда фока труп, а есть ситуация когда у спита шансов просто НОЛЬ. Вот и все имхо...
А кроме один на один, есть еще и груповые бои.. тут ИМХО кто первый тот и папа.

[Пахомов]

Так вот именно высказывания в стиле "кто здесь папа" и "не учите папу...детей делать" и рождают на форумах увлеченных-у кого с детства пол-башни снесло винтом-нас, то есть- очень интересные дискуссии.Иногда.
Хотя мне совершенно не нравится тон "круче фоки только яйца", к-ый пытается задать в данной ветке Аракс с совершенно подростковым энтузазизмом, пытаясь спорить о вещах, в к-ых он нихера не смыслит...(извините за грубость)