Фока

[Maus]

JG 2 упомянута не для рассуждений о ее победах, а потому, что вот в это фразе

все английские потери от всех причин сравниваются с боевыми потерями одного из двух гешвадеров, воевавших там.
Я, кстати, сильно огорчу, если сообщу, что потери Спитфайров по всем причинам в апреле 1942 59 (пятьдесят девять) самолетов?

Правильно, 107 самолетов на 2 эскадры. Потери 26 кстати тоже, по всем причинам.

Нет Полар, 107 самолетов и 95 пилотов. Сколько из них Спитов, в источнике не указано. Возможно и 59. А возможно и больше.

[Maus]

А если вам пишут что годом ранее, когда ни о каких 190-х еще речи нет, соотношение потерь в тех же операциях было то же самое, то вы вполне достаточно уверены, что дело именно в 190, а не в этих самых операциях?


Понятно, так и з апомним.
Когда в 1943-м все будет строго наооборот, то это говорит лишь о степени убожества 190А-5 и А-6 по сравнению с Спит-9 и в особенности Р-47.

Если было то-же самое, и интенсивность боев была такая-же, значит да, дело не в 190. Но дело в том что это не так.

Наоборот? А ведь щас пойду и помотрю Ведь это явно не так.

[Maus]

Скоростным - был, маневренным не был.
Тяжелый, инертный в разгоне самолет.


Да сколько угодно их есть, в них просто в книжках "Великий 190" не пишут обычно.
Вот такой, например, милый эпизод:

"Солнце, светившее прямо в глаза Брейнеру, позволило ему идентифицировать немецкие самолеты только на дистанции около 90 м. Это были два "Фокке-Вульфа", летевшие на высоте 60 м, и Брейнер сразу же открыл огонь.
Обнаружив "Спитфайр", немецкие пилоты решили уйти вверх, но при этом, видимо, они слишком резко взяли ручку управления на себя, так как оба самолета потеряли скорость и, свалившись на крыло, начали падать...Скорее всего это были Fw.190A-8 W.Nr. 739429 лейтенанта Эрнста фон Йоханнидиса из 5/JG 1 и Fw.190A-8 W.Nr. 960547 фельдфебеля Пауля Майра из 8/JG 1."


Ага, если любоваться одним периодом 1942 года. Говорить про 1943, 1944 и, боже упаси, 1945 желание у фокофилов сразу пропадает.

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.

[Jedi I]

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.

Нда... нашли к чему придратся, если штопор - значит самолет фигня....
Кобра в таком случае тоже фигня... И ишак фигня.. не дай боже ручку перетянуть... сразу взбрыкнет так, что не откачаешь.

[Maus]

Кстати Polar, в 43-44 немцам на 190 приходилось бороться с В-17, которые летали высоко и частенько сопровождались СКОРОСТНЫМИ Р-51 и Р-47, которые очень хорошо чувствовали себя на больших высотах (в отличие от 190). В условиях абсолютного численного превосходства союзников. Видите сколько факторов против немцев и 190. И Спитов среди этих факторов нет.

[Maus]

Кстати Polar, в 43-44 немцам на 190 приходилось бороться с В-17, которые летали высоко и частенько сопровождались СКОРОСТНЫМИ Р-51 и Р-47, которые очень хорошо чувствовали себя на больших высотах (в отличие от 190). В условиях абсолютного численного превосходства союзников. Видите сколько факторов против немцев и 190. И Спитов среди этих факторов нет.

Ну вот в свете описанного, решил посмотреть апрель 1944. В это время штаб и две группы летали на 190 А6,А7 и А8. Одна группа на 109G.

Потеряли: 19-190 и 5-109.
Набили:
Р-51: 4 точно+1 возможно.
Р-47: 7+4
Спит: 0+2
Р-38: 1+0
В-24: 11+8
В-17: 15+17
Москито: 1+0

Итого: 39+42

Отчетливо видно что основная задача была мочить бомберы. Мочили. Отчетливо видно что Спитами даже не пахнет. И не потому что они круты. Как раз наоборот. Там есть указание причин, по которым были потеряны 190 и 109. В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.

Просто Polar Спиты "задвинули" в сторонку как худшие самолеты, отдав ихние функции лучшим Р-51 и Р-47.

Кстати если смотреть 42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали. Т.к. их почти не было. Сбивали в основном истребители. Сплошные сбитые Спиты там.

[А-спид]

Блин, это становится уже смешно

У спита есть возможность сопровождать "крепости" в дальних полетах? Нет, бенина мало. Потому и летают с бомберами мустанги и тандеры - и не надо ерунду выдуывать о "спитах, которых задвинули как худшие самолеты"

Насчет "суперфок" - по твоим же цифрам потеряли 19 фок, сбили 11 истребителей противника. Это при том, что фоки имели преимущество перед привязаными к бомберам истребителями прикрытия, атаковали первыми и когда хотели, имели инициативу - но несли потери большие чем истребители противника.

По бомберам - тут да, тут фока с ее залпом король. Собственно на этом ее преимущества заканчиваются

[Maximus_G]

Нда... нашли к чему придратся, если штопор - значит самолет фигня....
Кобра в таком случае тоже фигня... И ишак фигня.. не дай боже ручку перетянуть... сразу взбрыкнет так, что не откачаешь.

Чуть оффтопа.
Ишак ни при чем. Эта машина входила в штопор и оставалась в нем только при преднамеренном вводе, при этом охотно выходя из него - а при простом перетягивании ручки он валился, но в штопорное вращение не входил.

[Jedi I]

Чуть оффтопа.
Ишак ни при чем. Эта машина входила в штопор и оставалась в нем только при преднамеренном вводе, при этом охотно выходя из него - а при простом перетягивании ручки он валился, но в штопорное вращение не входил.

Кстати, по воспоминаниям, пилоты летавшие на И-16, как говорят потом легче переучивались на Кобру...

[MUTbKA]

В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.

Ну, справедливости ради надо отметить, что Спиты до середины Германии в то время просто физически не могли долететь. Поэтому их и не ставили в сопровождение к бомберам.

[Maximus_G]

Кстати, по воспоминаниям, пилоты летавшие на И-16, как говорят потом легче переучивались на Кобру...

Очень возможно, этому вполне могли способствовать навыки пилотирования самолета, чуткого по тангажу.
---
Оффтоп закончил, продолжаем читать о мифах и легендах

[Ivanych]

Оффтоп закончил, продолжаем читать о мифах и легендах

Даа ... прочитал "из последнего".
Эх ... надо было на Дьеппе остановится. А то ведь если 43-45 пойдет ... ууу ... это сколько ж еще написать-то надо будет.

[Ivanych]

Правильно, 107 самолетов на 2 эскадры. Потери 26 кстати тоже, по всем причинам.

Нет Полар, 107 самолетов и 95 пилотов. Сколько из них Спитов, в источнике не указано. Возможно и 59. А возможно и больше.

Только не 107, а 114. НО! Это цифра включающая вообще все потери за апрель. Т.е. дневные и ночные бомберы, разведчики, ночные истребители, ночные интрудеры, и т.д. Кроме того, это действительно все причины, включая тех.проблемы, аварии, столкновения и т.д. Правда, два "Спита" разбившиеся с 30 на 1-ое можно исключить. Спитов вообще-то больше. Я насчитал 100 штук (по всем причинам). Хотя считал есс-но глазками-ручками, мог и ошибится, но немного (ну +/- 1-2 штуки). Причины особо не рассматривал, пилотов тоже пока не считал.

[DogMeat]

Во-первых, для маневренного боя нуна было бы взять А-4, мощьность таже, но полегче, на А-8 брони чуть не полтонны .
А во вторых вдумайтесь в то что там написано.
"...Ни в коем случае не терять скорость и избегать длительного маневренного боя..."
А это значит:
а) Фока способна успешно вести маневренный бой не теряя скорости в
течение определенного промежутке времени (мне кажецца 5-10мин бой длительным не назовут);
б) Фока способна вести длительный неманевреный бой с отрывами наборами энергии и повторными атаками;
в) Фока способна в любой момент прекратить кратковременный бой и вернуцца домой, в противном случае запрещался бы и кратковременный.

Вопрос к фоководам.
Ну как вам такая Фока?

Ну, это смотря что называть "маневренным боем". На 10 минут встать в вираж - надо быть оч-ч-чень упертым товарисчем!

Сразу скажу, что истребитель я никакой. Решил на днях полетать в простом редакторе против Фоки на Як-9Д. Боты - 2 аса. Первого как-то зацепил случайно - двигло встало, на другого переключился. И вот тут начались все пункты а) б) и в) по порядку. Расскажу как это выглядело с моей стороны.

а) Фока получает преимущество в высоте метров 300-500 - сваливается сзади. Я ухожу в вираж. Фока за мной - висит чуть дальше, но идет за мной - видимо чувствует шанс попасть. Я беру круче - тоже теряю скорость. Фока скорость терять не намерена, поэтому плавненько отваливает. Думаю, круга два покрутились - и минуты не прошло. Пока я на ее курс доворачиваюсь - она уже усвистела со снижением.

б) Разогнавшись на пикировании плавненько с небольшим креном лезет вверх, я за ней. Залезла, плавненько переворачивается и снова пикирует с небольшим креном. Так круги и нарезает. Я то ближе, то дальше, но ближе 600-800м она меня не подпускала. Ну, постреливал иногда ей вдогон - толку никакого - раз может попал на излете. А высота тем временем до 6000-7000 дошла. Попробовал за ней не идти, а высоту набрать - развернулась и вернулась ко мне в лобовую. Пришлось уворачиваться. Возила меня больше получаса таким манером.

в) Когда я в очередной раз в высоту полез - разошлись, смотрю точка уменьшается - развернулся на нее - курс на аэродром противника. Точка уже исчезла. Думаю - домой пошла. Догоняю уже над филдом обстреливаю - вверх. Опять захожу - снаряды кончаются. Стараюсь из пулемета добить. Топляк течет, двигло встает - видно топливо кончилось - Фока планирует на аэродром, садится на брюхо и пропадает! Я остаюсь курить бамбук и несолоно хлебавши возврасчаюсь домой.

Никакого особого преимущества Як-9Д над Фокой, окромя запаса топлива я не заметил. На меня лично Фока произвела впечатление! Согласен, более опытный пилот разобрал бы бота без проблем. Но если опытный пилот был бы на Фоке - гореть бы мне в бурьяне!!!

Так что с Фокой, по моему скромному мнению - все в порядке! Конечно, "дуэльным" самолетом его не назовешь, но в группе, да при грамотной организации боя - серьезный противник!

[Polar]

А это только в бумажном виде есть?

Хотя бы названия источников, если не сложно.

Увы.
Вкратце:
1. И главное - Norman Franks. "The greatest air battle. Dieppe, 19 August 1942".
2. W. Smith "Spifire into battle". Мемуар, и очень неплохой.
3. Morgan "Spitfire: the history"
4. Kuchera "In a now forgotten sky. 31 FG in WWII"

и кое-что еще.

[Polar]

Это вы, Алексей, что-то увлеклись

Возможно. Немного.
Могу даже сказать насколько.
Приемистость самолет в м за 60 сек.
Bf.109G-2 - 8720
Bf.109G-2/R3 - 8400
Fw.190A-4 - 8150
P-40E - 7550
Spitfire IX (Merlin 61) - 8600.

[Polar]

Правильно, 107 самолетов на 2 эскадры. Потери 26 кстати тоже, по всем причинам.

Нет Полар, 107 самолетов и 95 пилотов. Сколько из них Спитов, в источнике не указано. Возможно и 59. А возможно и больше.

Вы не поняли. Вы сравниваете ВСЕ потери англичан и потери одной-единственной немецкой истребительной эскадры.

[Victor]

Конечно, "дуэльным" самолетом его не назовешь, но в группе, да при грамотной организации боя - серьезный противник!

Думаю теперь тебе понятно почему Фока не подходит для дохфайта
Она боец осмысленного противостояния, хотя это и не мешает растреливать стоящих внизу в виражах.

[Polar]

Если было то-же самое, и интенсивность боев была такая-же, значит да, дело не в 190. Но дело в том что это не так.

Наоборот? А ведь щас пойду и помотрю Ведь это явно не так.

Мне это дико нравится. Человек сначала с уверенностью, достойной лучшего применения, гордо заявляет "дело в том что это не так".
А потом "щас пойду и помотрю".
В общем, все понятно.
Товарищ, с верой - это не сюда. С верой - в церкву.
А мы тут все о фактах как-то больше.

З.Ы. Так для справки по поводу интенсивности. Потери только Истребительного командования в июле 1941 - 128 самолетов, август 1941 - 134 самолета. Сравните с апрелем 1942 года

[Polar]

Нет статитстики которая говорит что 190 несли потери из-за штопора. Только трепология языком ветеранов и авторов-журналистов.

Понятно. Все, что не нравится про фоку - "трепология ветеранов".
Действительно, вам то виднее, чем им, как оно все было. Что они вообще могут про войну знать, ветераны эти?
Еще раз, про статистику и трепологию - у вас есть статистика потерь 190? Ах, нету? Но вы верите, что такого быть не могло, потому что верите, что фока - замечательный самолет.
В общем, в церкву.

По маневренности. Вы разве не слышали о том что сами англичане это признавали.

Пустое

[Polar]

Ну вот в свете описанного, решил посмотреть апрель 1944. В это время штаб и две группы летали на 190 А6,А7 и А8. Одна группа на 109G.

Потеряли: 19-190 и 5-109.
Набили:
Р-51: 4 точно+1 возможно.
Р-47: 7+4
Спит: 0+2
Р-38: 1+0
В-24: 11+8
В-17: 15+17
Москито: 1+0

Итого: 39+42

Отчетливо видно что основная задача была мочить бомберы. Мочили. Отчетливо видно что Спитами даже не пахнет. И не потому что они круты. Как раз наоборот. Там есть указание причин, по которым были потеряны 190 и 109. В причинах есть и Р-51 и Р-47 и бортстрелки бомберов, а вот Спитов практически нет.

Просто Polar Спиты "задвинули" в сторонку как худшие самолеты, отдав ихние функции лучшим Р-51 и Р-47.

Кстати если смотреть 42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали. Т.к. их почти не было. Сбивали в основном истребители. Сплошные сбитые Спиты там.

Может, вы спуститесь с небес на грешную землю и узнаете, что "42 г и даже 43, немцы бомберы почти не сбивали" поскольку их почти и не было (по сравнению с 44).
Заодно узнаете, что сопровождением американских бомбардировщиков в 44-м году занимались американские истребители. Те самые Р-51 и Р-47. У которых, в отличие от Спитфайра была для этого достаточная дальность полета.
И если уж смотреть апрель 1944 года, то в этом месяце самолеты Истребительного командования сбили 98 самолетов, потеряв 29 Спитфайров.

[Polar]

Только не 107, а 114. НО! Это цифра включающая вообще все потери за апрель. Т.е. дневные и ночные бомберы, разведчики, ночные истребители, ночные интрудеры, и т.д. Кроме того, это действительно все причины, включая тех.проблемы, аварии, столкновения и т.д. Правда, два "Спита" разбившиеся с 30 на 1-ое можно исключить. Спитов вообще-то больше. Я насчитал 100 штук (по всем причинам). Хотя считал есс-но глазками-ручками, мог и ошибится, но немного (ну +/- 1-2 штуки). Причины особо не рассматривал, пилотов тоже пока не считал.

Иваныч, не знаю, что у тебя за источники, но хотел бы я на них посмотреть.
И как получается 100 Спитфайров из 114?? К сожалению, у меня пока нет более точных данных по апрелю месяцу, но то что есть, говорит - 59 самолетов.

[Ivanych]

Иваныч, не знаю, что у тебя за источники, но хотел бы я на них посмотреть.
И как получается 100 Спитфайров из 114?? К сожалению, у меня пока нет более точных данных по апрелю месяцу, но то что есть, говорит - 59 самолетов.

Вот "файтер команд" по апрелю. Тут все. И потери (самолетов/пилотов + причины), и победы, и в каких операциях, и ... ну и т.п.
Посчитай сам категорию Е, может я и обсчитался слегка. Как г-риться - одна голова хорошо ....

PS. Есть оно и по Дьеппу. Тоже надо ручками-глазками все читать-считать. Там же и причины по тем "Спитам" есть. Бум изучать?

[Ivanych]

Да, еще по апрелю. JG2 в общей сложности, боевых потерь - 9 "мессеров" (это 100 и 75% повреждений). "Фоки" есть только в небоевых.
Надо будет посчитать боевые "Спитов" и др. истребителей, и JG2 + JG26. Да посмотреть кто от чего. Там и с той, и с другой стороны есть и "флаки" и стрелки.

[Ivanych]

Кстати, тот "Спит" из 610 (Пула) значится совершившим вынужденную посадку. Пилот погиб. Так что, теоретически, мог быть и восстановлен. Хотя значится как категория Е, но все может быть ...