Фока

[А-спид]

А с чего ты взял что их сбивали только над Германией? Их могли сбивать (и сбивали) как на подлете к Германии, так и на обратном пути. Кстати те два Спита, которые вероятно были уничтожены, были сбиты в районе Брюсселя (один) и Мехелена (второй,тоже Бельгия). Так что не надо сказки про недостаточную дальность полета повторять. Для проникновения вглубь Германии она возможно и недостаточна. Но не для прикрытия подлета к Германии и обратного пути.

Хе-хе-хе Очередная ерунда... Два "вероятно уничтоженных" спита (интересно, если спит сбит над территорией Европы захваченной немцами - почему это он "вероятно" сбит? Что, в озеро упал, как те самые или? )

Вот посмотри - спиты прикрывали бомберы на подлетах к Велкобритании. Потери спитов - 2 "вероятно сибтых". Примуещество фои налицо

Про тактическое преимущество Фок -это полнейший гон. Кто тебе сказал что истребители союзников "..привязаны к бомберам.." и Фоки всегда атаковали первыми? Имея численное преимущество, союзники могли часть сил "привязать" к бомберам, часть сил выслать вперед и "по радиусу". Да еще и по высотам "прослойку" сделать. Да еще и Москито вперед послать, и не один.

Тактическое преимущество всегда на стороне аткующего - просто потому что он выбирает время и место атаки.

Попробуйте прикрыть колонну бомберов, растянувшихся на сотню километров. Фоки же атакуют концнтрированно в одном месте.

Если сумебют подобраться незамеченными. Если не попадутся на глаза истребителям прикрытия. если попадутся? Остается только удирать. Что ж это за истребитель, ктоторый в бою с истребителям противника может рассчитывать только на то, что если повезет - удерет?

Насчет маневренности - между понятиями "манвренность" и "скорость крена" есть небольшая разница, вам не кажется?

По всем параметрам маневренности фока пролетает как фанерка - сравнивать ее со спитом на вертикалях просто смешно. Зато скорость крена - это да! Может, даже лучше чем у самого яка!

[А-спид]

Я могу объяснить, чем бегство отличается от "отрыва". Бегство - это бегство. Тут все ясно.

А вот "отрыв" - это маневр уклонения от боя, когда противник, формально находящийся в отличной позиции и преследующий "убегающего" противника, на самом деле НЕ МОЖЕТ сделать ничего другого, кроме как следовать строго за отрывающимся самолетом, ибо ЛЮБОЙ другой маневр смертельно опасен, т.к. немедленно подставит его под пушки "убегающего" противника.

Хе-хе-хе Это, простите, каким образом?

Фока атакована, вынуждена удирать и освобождать сектор, в которм без помех работают Илы и Пе. Все, фока проиграла бой. Хотя да, это можно назвать красивым словом - но суть не меняется

Пример - преследует... да тот же спитфайр фоку. Фока берет курс в район своей базы и спокойно движется на бреющем, непрерывно наблюдая за противником, и не особо форсирует двигло, чтобы не отлететь слишком далеко от спитфайра. Спитфайр некоторое время надеется, что все-таки догонит фоку. Через некоторое время до пилота спита доходит, что бензобак не резиновый, и свой аэродром все дальше и дальше, а зенитки противника, а то и его верный друг - все ближе и реальней

Ой... Вы не путаете понятия? Есть понятие "пилот спитфайра" и есть понятие "идиот" - это разные вещи. Вы их не путайте.

Он делает боевой разворот, и тут всем участникам становится ясно, чем бегство отличается от отрыва - потому что пилот фоки исполняет тот же боевой разворот СОВЕРШЕННО синхронно со спитфайром.

Маленькое дополнение - и оказывается при этом на 200 метров ниже. После чего спит спокойно идет в климб и дальшея с вами согласен:

Дальше - дело техники

И никаких шансов у фкои уже нет. Противник, явно превосходящий в маневренности получает и фору в энегргии - если хватит ума, пилоту фоки остается только драпать. Если нет - падать

Еще, конечно, спитфайр может попробовать оторваться в климбе... но это значит некоторое время лететь на небольшой скорости под дулами фоки...

Какой фоки? Висящей хрен знает на сколько ниже?
Боевой разворот для фоки - это вход в маневренный бой. Еще один такой манерве - фока без жэнергии, все, бери ее голыми руками.

Все это действует только против слабаков и новичков либо при большом превосходтве в высоте. В ином случае любой минимально грамотный пилот легко парирует все потуги фоки и если она не начнет вовремя драпать - хана ей.

[А-спид]

Если цель - бомберы - то фоке достаточно прийти выше. Далее пикирование вслед бомберам, расстрел одного-двух, и уход вниз.

Бомберы, на 1000-1500 метров выщше - прикрышка. Фоки болжны быть еще на 1000 метров выше - итого 2500 выш бомберов Ну-ну, атакуйте. На скорости 700 имея на прицеливание и выстрел доли секунды... просто не успеете нанести необходимые повреждения, даже с МК это очень непросто

И это в идеальном случае. Когда й фоки все мыслимые и нмыслимые преимущества.

А если высота спитов и фок однаковая? Если фоки наткнулись на группу расчитски воздуха? Если спиты идут с эшелонированием по высоте? Шасны фок даже на 1 атаку стремительно идут к нулю...

Если цель - прикрытие бомберов, то все примерно похоже, за исключением того, что спит, атакуя бомберы, и оказавшись таким образом значительно ниже прикрывающих фок, сам становится объектом нападения.

Очень любопытно. Если спиты прикрывают бомберы - фоки приходят выше. Если фоки прикрывают бомберы - фоки все равно выше
Тут ситуация еще проще - группа прикрытия спитов атакует фоки и вынуждает их либо драпать, либо погибать - вести маневренный бой они не способны. После чего спиты без бомех расстреливают бюеззащитные бомберы - именно это ипроисходило в реальности. Пилоты немецих бомберов стлько теплых слов сказали о том, как их прикрывали истребители - а что делть, истребителям жить-то хоечется! Потоу и удирают, бросив бомберы. То есть "отрываются"

Ты думаешь, что маневры уклонения не жрут энергию?

А аатакующие маневры фоки? И тут возникает вопрос - кто больше теряет на маневрах - спит или бревоноообразная фока? И кто быстрее набирает потерянную энергию?

Если ты попытаешься заставить фоку терять энергию на доворотах, а самому действовать плавно и таким образом пользоваться преимуществом в скороподъемности - это значит, что ты рискуешь.

Да ну? А если я ухожу резкими боевыми разворотами? На котором захоже я окажусь выше фоки - на втором или третьем?

Неопытный стрелок простит такую тактику, а опытный - нет.

Я очень извиняюсь, я не какой-то ас - но от опыта пилота фоки тут мало что зависит. Только момент когда он начнет удирать - чем опытней, тем раньше побежит

И при этом, что очень важно, вообще не подпуская спита на дистанцию хотя бы минимального шанса на удачный выстрел.

Хрен. Это возможно только если фока безоговорочно драпает. Если же возвращается - она сама подставляется под удар.

[Maus]

Хе-хе-хе Очередная ерунда... Два "вероятно уничтоженных" спита (интересно, если спит сбит над территорией Европы захваченной немцами - почему это он "вероятно" сбит? Что, в озеро упал, как те самые или?

"Вероятно" означает что на эти два Спита были поданы заявки на победы, и по разным причинам (не указывается по каким) Германское воздушное министерство (RLM) отклонило их, т.е. в статистику сбитых самолетов противника 26-ой и конкретных пилотов они зачислены не были.

Самолет может получить сильные или средние повреждения (степень можно установить по фото-пулемету) но не развалиться/загореться и не пойти топором к земле. И выйти из боя.
Учитывая что дело было над Бельгией, вероятность того, что самолет не дотянет до Англии (а если и дотянет, есть вероятность что пойдет на вынужденную) и упадет/приземлиться на территории противника или утонет, достаточно большая.

Естественно пилоты подавали такие заявки, а вышестоящие инстанции оценивая вероятность действительного уничтожения такого самолета выносили решения засчитывать его или нет.
Эти два Спита не засчитали, вероятно сочли повреждения недостаточными (что не исключает того, что они в действительности были уничтожены, т.е. недотянули до Англии).

Вот посмотри - спиты прикрывали бомберы на подлетах к Велкобритании. Потери спитов - 2 "вероятно сибтых". Примуещество фои налицо

Да нет, это говорит о том, что боев между ними в это время просто практически не было (в потерях 26-ой за этот месяц вообще нет ни одного случая "сбит Спитом").
Т.е. не летали Спиты в гости :p А ведь могли.

Тактическое преимущество всегда на стороне аткующего - просто потому что он выбирает время и место атаки.

Вот союзники и выбирали, где, когда, каким составом сил и по какой схеме начинать рейды. А немцам приходилось подстраиваться. Под все эти факторы. Надо сказать за****ся дым глотать, чтобы подстроиться под это все.
Так что не надо тут с головы на ноги все переворачивать.

Попробуйте прикрыть колонну бомберов, растянувшихся на сотню километров. Фоки же атакуют концнтрированно в одном месте

На скока на скока????
Да и не суть важно. При достаточном количестве истребителей прикрытия это не имеет особого значения.

Остается только удирать. Что ж это за истребитель, ктоторый в бою с истребителям противника может рассчитывать только на то, что если повезет - удерет?

Вот практика показывает что оказывается Фоки не только удирали но и сбивали. И достаточно успешно. Видать не такие уж и "бревна", как многие повторяют за немногими.

Насчет маневренности - между понятиями "манвренность" и "скорость крена" есть небольшая разница, вам не кажется?

Разумеется. Скорость крена составная часть понятия маневренность

По всем параметрам маневренности фока пролетает как фанерка - сравнивать ее со спитом на вертикалях просто смешно.

А кто Вам это сказал?
На вертикалях? А енто как Петли-иммельманы ? И графики у вас наверное есть, отчеты испытаний. И немецкие в том числе?

[Maus]

...потому что союзников было больше...

Это был решающий фактор.

[Maus]

Да-да, конечно.
Все же знают - маневренность это исключительно умение быстро вращаться вокруг продольной оси и падать к земле...

Наверняка не в первой слышите, но все-же:

"..The manoeuvrability of the FW 190 is better than that of the Spitfire VB except in turning circles, when the Spitfire can quite easily out-turn it..."
"..The FW 190 is more manoeuvrable than the Spitfire IX except in turning circles..."

(Маневренность Фоки лучше, кроме виража :p .)

"...The FW 190 has better acceleration under all conditions
of flight and this must obviously be most useful during combat..."

(Фока лучше разгоняется при любых условиях полета (в сравнении с "пятеркой"))

"..The initial acceleration of the FW 190 is better than that of the Spitfire IX under all conditions of flight, except in level flight at altitudes where the Spitfire has a speed advantage..."

(....а также и "девятки", за исключением некоторых высот)

ПЫС:
Ну и как не удержаться вот от этого, хоть к маневренности отношения не имеет:

"..During comparative climbs at various heights up to 23,000 feet [7012 metres], with both aircraft flying under maximum continuous climbing conditions, little difference was found between the two aircraft although on the whole the Spitfire was slightly better..."

(прим*-речь о "ранних" девятках, 61 Мерлин, июль 1942)

little difference ("мизерное различие") и slightly ("немного")

Замечательно А ведь это был только Fw190-A3


http://www.odyssey.dircon.co.uk/VBv190.htm
http://www.odyssey.dircon.co.uk/Spitfire9v190.htm

[А-спид]

Самолет может получить сильные или средние повреждения (степень можно установить по фото-пулемету) но не развалиться/загореться и не пойти топором к земле. И выйти из боя.
Учитывая что дело было над Бельгией, вероятность того, что самолет не дотянет до Англии (а если и дотянет, есть вероятность что пойдет на вынужденную) и упадет/приземлиться на территории противника или утонет, достаточно большая.

Это вам кто сказал? Пилот спита? Я-то думал что все зависит от повреждений. Если они были.

Да нет, это говорит о том, что боев между ними в это время просто практически не было

Вот именно, что напрочь отвергает теорию о том, что фоки разносили спиты. Наоборот, в районах, где были сильные патрули спитов фоки, как ты можешь видеть, старались не появляться.

Вот союзники и выбирали, где, когда, каким составом сил и по какой схеме начинать рейды. А немцам приходилось подстраиваться. Под все эти факторы. Надо сказать за****ся дым глотать, чтобы подстроиться под это все. Так что не надо тут с головы на ноги все переворачивать.

Не надо выдумывать очередную ерунду. Речь не о бомбовых ударах, а о прикрытии бомберов. Союзники выбирали когда лететь на бомбежку - немцы когда и где атаковать колонну бомберов. Так тчо не надо тут все с ног на голову переворачивать

Да и не суть важно. При достаточном количестве истребителей прикрытия это не имеет особого значения.

А при недостаточном?
Простое количественно епревосходство прикрышки не гарантирует ее эффктивность - она прикрывает весь строй, фоки атакуют в одном месте и создают локальное превосходство.

Вот практика показывает что оказывается Фоки не только удирали но и сбивали. И достаточно успешно. Видать не такие уж и "бревна", как многие повторяют за немногими.

Хех.. В-17 тоже и летали и сбивали - но не истребители они
"достаточно успешно" - надо же Нет, не спорю - но какая точня формлировка - "достаточно".

Разумеется. Скорость крена составная часть понятия маневренность

Урррааа!!!! Только одна состаляющая - и не более того

А кто Вам это сказал?

Клостерман и Джонсон.

[NichtLanden]

Все это действует только против слабаков и новичков либо при большом превосходтве в высоте. В ином случае любой минимально грамотный пилот легко парирует все потуги фоки и если она не начнет вовремя драпать - хана ей.

========================================================
А если фока не одна ? а допустим слетанная эскадрилья, звено, даже пара?

[Maus]

Это вам кто сказал? Пилот спита? Я-то думал что все зависит от повреждений. Если они были.

Я чего-то не понял, что именно вы имеете ввиду под "Это"? Я вроде все четко и подробно расписал, даже дураку понятно.

Вот именно, что напрочь отвергает теорию о том, что фоки разносили спиты.

Этот факт прямо не разносит теорию и не подтверждает ее. Он только говорит что в этот период столкновений между ними не было. А след. 9-е Спиты не могли разносить Фоки.
А вот если задаться вопросом почему не было, и хорошенько подумать то кое-какие выводы косвенно напрашиваются, тем более что условия для Спитов более чем благоприятные. Боялись Спиты в гости к Фокам летать.
Видать помнили что "теория" о разносе Спитов (пятых) Фоками (вторыми и третьими) была доказана практикой еще в 1942 г.

Наоборот, в районах, где были сильные патрули спитов фоки, как ты можешь видеть, старались не появляться.

И что-же это за районы такие странные, где ни бомберы с Мустангами и Тандиками и Фоками не летают, а одни только Спиты Хотя нет, кажется знаю я этот странный район. Наверное Англией называется
Не было патрулей, неужели не ясно?

Не надо выдумывать очередную ерунду. Речь не о бомбовых ударах, а о прикрытии бомберов. Союзники выбирали когда лететь на бомбежку - немцы когда и где атаковать колонну бомберов. Так тчо не надо тут все с ног на голову переворачивать.

Налицо очевидное тактическое преимущество союзников.

А при недостаточном? .

Оно всегда было достаточным.

Простое количественно епревосходство прикрышки не гарантирует ее эффктивность - она прикрывает весь строй, фоки атакуют в одном месте и создают локальное превосходство.

С таким же успехом и эскорт может провести концентрацию сил на нужном участке. Ище до подлета 190 к бомберам.

Хех.. В-17 тоже и летали и сбивали - но не истребители они "достаточно успешно" - надо же Нет, не спорю - но какая точня формлировка - "достаточно".

Все относительно. В тех условиях и с теми сложностями -"достаточно".

Клостерман и Джонсон.

Вот уж кто на Фоках воевал и заодно в исследовательских центрах их тестил, так это эти двое

[Maus]

Клостерман и Джонсон.

Неплохо бы сода вывесить высказывания (и источник) этих "Фоководов"

[Maus]

Кстати о дальности Спитфайра и его якобы невозможности далеко летать.

У девятки дальность порядка 700 км. У восьмерки больше, порядка 900-1000.

Кроме прочего есть еще и подвесные топливные баки. Не знаю как там у восьмерок с девятками, а пятерка могла увеличить благодаря им свою дальность почти в 2,5 раза.

Желающие могут побаловаться вот с этой картой, измеряя расстояния от точки до точки по прямой.
http://maps.yandex.ru/map.xml?mapID=...6800000&size=2

От Лондона до Парижа 340 с хвостиком километров Так что Спиты могли летать сколько им угодно.

[CAPILATUS]

.
Маленькое дополнение - и оказывается при этом на 200 метров ниже. После чего спит спокойно идет в климб и дальшея с вами согласен: И никаких шансов у фкои уже нет. Противник, явно превосходящий в маневренности получает и фору в энегргии - если хватит ума, пилоту фоки остается только драпать. Если нет - падать

Боевой разворот для фоки - это вход в маневренный бой. Еще один такой манерве - фока без жэнергии, все, бери ее голыми руками.

Не факт. Для крафта с маленькой нагрузкой на крыло боевой разворот не выгоден.

Буквально на днях перечитывал интервью одного летчика-истребителя, он описывает эпизод, как сошлись две четверки. Немцы набирали высоту горкой, а Яки-боевым разворотом. При каждом маневре высота была у тех и у других одинаковая. После серии таких разворотов и климба на высоту 6000м все оказались на равных высотах и разошлись без боя. У того же Джонсона есть пример, как он не мог сбросить Фоку с хвоста и подставил ее под зенитки эсминца. Значит, как ни крути скорость крена, при умелом пользовании, огромное преимущество.
В цифрах мы имеем: (смотрю отчет 1944 года, Спит с металл.элеронами) Спит 40град/сек, скорость 300миль/час. На этой скорости ролл Фоки (чуть не написал Факинг ролл ) 120град/сек- (макс 140 град на 280 миль в час). А ведь у Спита с полотняной обшивкой элеронов ой какие были проблемы с роллом на большых скоростях! Из-за "пузырения" матерчатой обшивки. Проблему решили только применением полностью металл. элеронов.
Хорошо, возьмем модернизированный Спит. Вираж Спита - 19-20сек. Вираж Фоки 22-23 сек. Теперь пущай выполнят ростую фигуру - резкий разворот на 180 градусов с креном 80 град. Это получается (грубо, на большой скорости время больше) время половины виража+скорость входа в требуемый крен+скорость крена для выхода из виража. Что получим? Спит проделает данную процедуру за 10+2+2=14 сек, Фока 11,5+0,6+0,6=12,7 сек.

Так что ничего удивительного в том, что пилоты Фок могли сбивать Спиты - нет



К другим мыслям, насчет атаки бомбардировщиков.
А что мешает пилотам Фок отойти после атаки на бомбардировщики и набрать в стороне? Истребители прикрытия ведь "привязаны" к бомберам. Преследовать Фок им нельзя - потеряют визуально бомберы. Тут много не надо 2-3 минуты преследования и все - приехали. Плюс у истребителей сопровождения боевой режим "жрет" топлива в 2,5 раза больше. Так можно и домой не вернуться. Думаю, что атакующих просто старались отогнать, не больше.

Я не раз читал в мемуарах, как фоки просто проходили истребительный заслон как нож сквозь масло, не отвлекались на истребители и мочили бомберов. И еще читал, со слов истребителя прикрытия, атака фоки = одному бомберу обычно. И ничего не могли они с этим поделать.

ЗЫ. Тока не надо про источники, плиз. Технические я могу предоставить, а вот в мемуарах копаться - это долго, увольте!

[Biotech]

Что получим? Спит проделает данную процедуру за 10+2+2=14 сек, Фока 11,5+0,6+0,6=12,7 сек.

Процедуру проделает, да. Но в бою от этой процедуры какой толк? Спит это время быстренько догонит уже в вираже. Т.е. фока уходит в вираж раньше, но что ей делать дальше? Спит садится внутрь ее виража и получает возможность стрелять, а фока со своими 23 секундами только сама вползет в его прицел. Уж не говоря о том, что сам вход в вираж у фоки уже сожрал больше энергии, чем у спита.
Хотя нет, она еще может продемонстрировать как бысто можно поменять направление виража. А пилот Спита, не будь дураком, возьми да и полосни на пересекающихся. А то и просто вверх уйдет, дабы поставить жЫрную точку. И тут, если есть высота, фока включает свой коронный боевой прием - тактическое бегство.

[Victor]

P.S. Фока - бревно. Независимо от меня или тебя

Только можно по разному пользоваться этим бревном.

[А-спид]

========================================================
А если фока не одна ? а допустим слетанная эскадрилья, звено, даже пара?

А если оппоненты тоже не одни?

О чем я и говорю - в качестве "сильных сторон" фоки постоянно выдвигают одно и то же - а если мы умнее, а если у нас тактика лучше, а если нас больше, а если у нас высота больше....

А если на равных? Что будет с фокой?

[А-спид]

Я чего-то не понял, что именно вы имеете ввиду под "Это"? Я вроде все четко и подробно расписал, даже дураку понятно.

Я тожде вродже обьяснил для самых неумных - кто сказал, что эти спты были вообще хоть как-то повреждены? Кто сказал, что в их сторону вообще стреляли и хотя бы поцарапали краску?

Этот факт прямо не разносит теорию и не подтверждает ее. Он только говорит что в этот период столкновений между ними не было. А след. 9-е Спиты не могли разносить Фоки.

Именно поэтому говорить о том, что фоки разносили спиты нельзя - делайте выводы хотя бы из своих слов. Вы ведь н будете говорить что спиты падали в панике даже без боев с фоками?

А вот если задаться вопросом почему не было, и хорошенько подумать то кое-какие выводы косвенно напрашиваются, тем более что условия для Спитов более чем благоприятные. Боялись Спиты в гости к Фокам летать.
Видать помнили что "теория" о разносе Спитов (пятых) Фоками (вторыми и третьими) была доказана практикой еще в 1942 г.

Гы-гы-гы... люблю косвенные выводы. Я вот лично слдеал другой вывод - боялись фоки атаковать бомберы там, где их прикрывали спиты.

И этот вывод намного вероятней, поскольку место атаки выбирали немцы

Ну и в крайнем случае это ясно говорит о том, что ваши "косвенные выводы" ничего не доказывают - их смело можно истолковать с точностью до наоборот.

И что-же это за районы такие странные, где ни бомберы с Мустангами и Тандиками и Фоками не летают, а одни только Спиты

А може не будем врать и предергивать? Где я сказал, что есть районы где летают спиты и не летают мустанги?
Я госорил что есть районы где летают мустанги не летают (не достают физически) спиты.

Не надо перевирать мои слова - это сразу показывает слабость вашей позиции.

Налицо очевидное тактическое преимущество союзников.

Точно Прет длинная колонна бомберов, фоки подходят там и тогда, коггда им удобно, атакуют - у союзиковб большое такое тактическое преимущество. А мужики-то и не знают

Оно всегда было достаточным.

А это плоная ерунда.

С таким же успехом и эскорт может провести концентрацию сил на нужном участке. Ище до подлета 190 к бомберам.

Да ну? И на каком именно не подскажете? Эскорт тоже очень хотел бы знать заранее - с каком месте фоки бдут атаковать - но не знал

Все относительно. В тех условиях и с теми сложностями -"достаточно".

Достаточно - это сколько? Достаточно для чего?

Вот уж кто на Фоках воевал и заодно в исследовательских центрах их тестил, так это эти двое

Эти двое воевали против очень хороши изученных висследовательских центрах фок и драли их так, что перья в стороны летели. И оба в один голос говорят - спит давал нам явное преимущество.
Кстати, Клостерман ен раз догонял и сбивал фоки в затяжном пикировании. Еще на спите

Кстати о дальности Спитфайра и его якобы невозможности далеко летать. У девятки дальность порядка 700 км. У восьмерки больше, порядка 900-1000.

Чуть больше чем у мессеров, коотрым, как мы хорошо помним, ну никак не хватало дальности в БзБ.

Кроме прочего есть еще и подвесные топливные баки. Не знаю как там у восьмерок с девятками, а пятерка могла увеличить благодаря им свою дальность почти в 2,5 раза.

Ага, только вот должна их скидывать при обнаружении противника. А бак, он денег стоит.

От Лондона до Парижа 340 с хвостиком километров Так что Спиты могли летать сколько им угодно.

Надо было Галланду карту показать, когда он жаловался, что полеты в Англию это туда-и-обратно

[А-спид]

Не факт. Для крафта с маленькой нагрузкой на крыло боевой разворот не выгоден.

или горка - не принципиально. Речь не совсем об этом - речь о том, что спит в любом виде имеет явное преимущество в потере энергии и ее наборе.
В разобранном примере - спит выскакивает выше уже после вертикального аневра и расстояние между ним и фокой пока длего от того, на котором можно стрелять. Спит уходи в климб - все, если фока настолько тупа, что пойдет за ним - сама виновата Умные люди на фоках в этот момент говорят "тьфу... Не очень-то и хотелось!" и разворачиваются. Неумные - горят

Буквально на днях перечитывал интервью одного летчика-истребителя, он описывает эпизод, как сошлись две четверки. Немцы набирали высоту горкой, а Яки-боевым разворотом. При каждом маневре высота была у тех и у других одинаковая.

Очень не хотел бы орентироваться на частные случаи. Что з фкои, что за яки, когда, как при каких условиях - износ,заправка, боекомплект и прочая прочая - миллион вводных, коотрые могут серьезно влиять на ситуацию.

У того же Джонсона есть пример, как он не мог сбросить Фоку с хвоста и подставил ее под зенитки эсминца.

Опять же - ситуация, условия - там ведь не все так однозначно было. Атаковали наземные цели, спит был поврежден. Вот и не мог скинуть.

Значит, как ни крути скорость крена, при умелом пользовании, огромное преимущество.

Я бы сказал существенное. Но во-первых, это только одно из примуществ - почти все остальные у спита. Во-товрых, это существенное, но никак не решающее преимущесво.
Всегдаможно подобрать маневр в которм фока будет сильней - но никто не заставляет спита повторять этот маневр, у него почти всегда есть более эффективный ответ.

К другим мыслям, насчет атаки бомбардировщиков. А что мешает пилотам Фок отойти после атаки на бомбардировщики и набрать в стороне?

Если по атаке наших бомберов - мешает время. Выйдя из боя пикирование надо оторваться в горизонте - терять скорость. Затем набирать высоту, причем намного большую чем у бомберов - за это время бомберы уже будут шайтан знает где. Если все это удалось - надо опять искать бомберов, обманывать прикрышку, потому что связывать ее боем, скажем так, затруднительно - и опять поехало то же самое.
А на западе - думаю, так и было, как вы говорите. Тем более что влезать в затяжные бои те же мустанги действительно не могли иметь большого желания. Отсюда и эффективность фок - на их стороне большое тактическое преимущество.

Я не раз читал в мемуарах, как фоки просто проходили истребительный заслон как нож сквозь масло, не отвлекались на истребители и мочили бомберов. И еще читал, со слов истребителя прикрытия, атака фоки = одному бомберу обычно. И ничего не могли они с этим поделать.

Бомбер запоминает атаки на себя. Если фока дошла до прямой атаки на бомбер - тут она безусловно король. Залп рулит.
Но вот бомберы не видали, сколько раз и как фоки отлавливались группами расчистки воздуха и не могли атаковать.
Но в общем - та же ситуация - фоки атакуют выбирая место время и способ. Отсюда преимущество. И то - при услови что удастся обмануть прикрышку.

[А-спид]

Только можно по разному пользоваться этим бревном.

Так кто же спорит Я тоже довольно прилично умею пользоваться этим бревном, и обычно за синих лтаю н фоках. Но тут вопрос в умении пользующегося, в умении получить преимущество и не потерять его - а фока как была бревном так и осталась. На догфайтах задача фоки - охота. Никаких прикрытий бомберов и боев с чужим прикрытием - охотиться на фоке можно очень хорошо. Так же как и на любом другм скоростном хорошо вооруженном крафте - Р-63, Ла-7, да мало ли.

[Ivanych]

Полно попавших в потерянные по небоевым причинам и фигурирующие как потери (с указанием причины -коллизия, приземление, двигатель и т.п.).

По проценту вы ничего не поймете. Процент говорит только о степени повреждения самолета, и все. И служит ориентиром для должностного лица для принятия решения о дальнейшей судьбе самолета.

Ясно что должностное лицо принимая решение о списании должно указать причину списания. Не просто: "..причина -85 % повреждений..", а указать причину этих -85 %.

Собственно причины (боевые-самолет, зенитка, просто комбат и т.п. не боевые -коллизия, приземление, двигатель и т.п.) в книгах указаны.

Что еще надо? Самолет попадает в список утерянных с указанием причины.

Ну нет в списке процентов и ладно.
Но рассуждать о том, чего не знаешь, не надо. А так же, не стоит за меня решать - пойму я что-то или нет.

[Victor]

На догфайтах задача фоки - охота. Никаких прикрытий бомберов и боев с чужим прикрытием - охотиться на фоке можно очень хорошо. Так же как и на любом другм скоростном хорошо вооруженном крафте - Р-63, Ла-7, да мало ли.

А ты когда нибудь пробовал на Фоке перехватывать прикрытые бомберы или сопровождать своих НЕ НА ДОХФАЙТЕ? И сколько раз ты это делал? На каких серверах/проэктах?

[Ivanych]

В цифрах мы имеем: (смотрю отчет 1944 года, Спит с металл.элеронами) Спит 40град/сек, скорость 300миль/час. На этой скорости ролл Фоки (чуть не написал Факинг ролл ) 120град/сек- (макс 140 град на 280 миль в час). А ведь у Спита с полотняной обшивкой элеронов ой какие были проблемы с роллом на большых скоростях! Из-за "пузырения" матерчатой обшивки. Проблему решили только применением полностью металл. элеронов

Путаете с тем самым Спитом с полотняными элеронами.
См. график.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=100

[Ivanych]

Наверняка не в первой слышите, но все-же:

"..The manoeuvrability of the FW 190 is better than that of the Spitfire VB except in turning circles, when the Spitfire can quite easily out-turn it..."
"..The FW 190 is more manoeuvrable than the Spitfire IX except in turning circles..."

(Маневренность Фоки лучше, кроме виража :p .)

"...The FW 190 has better acceleration under all conditions
of flight and this must obviously be most useful during combat..."

(Фока лучше разгоняется при любых условиях полета (в сравнении с "пятеркой"))

"..The initial acceleration of the FW 190 is better than that of the Spitfire IX under all conditions of flight, except in level flight at altitudes where the Spitfire has a speed advantage..."

(....а также и "девятки", за исключением некоторых высот)

ПЫС:
Ну и как не удержаться вот от этого, хоть к маневренности отношения не имеет:

"..During comparative climbs at various heights up to 23,000 feet [7012 metres], with both aircraft flying under maximum continuous climbing conditions, little difference was found between the two aircraft although on the whole the Spitfire was slightly better..."

(прим*-речь о "ранних" девятках, 61 Мерлин, июль 1942)

little difference ("мизерное различие") и slightly ("немного")

Замечательно А ведь это был только Fw190-A3


http://www.odyssey.dircon.co.uk/VBv190.htm
http://www.odyssey.dircon.co.uk/Spitfire9v190.htm

Аракс дубль два.

Не, ну заканчивайте уже это цитировать. Читайте оригинал отчета.
http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_5.jpg
http://www.lanpartyworld.com/ww2/ima...survey_b_6.jpg

Да разберитесь подробно, что за "девятка", чем отличалась (ключевые слова - наддув, винт, редуктор, карбюратор). Сравните с другими девятками.

Про разгон. "Фока" превосходит в разгоне ИСКЛЮЧАЯ гоизонтальный полет НА ВЫСОТАХ где "Спит" имеет преимущество в скорости. А теперь посмотрите какие это высоты.


PS. Мда ... ветка по второму кругу поехала. Маус, может лучше ветку с начала почитать?

[Ivanych]

Гыыыыыы .....
Я ппоооонял! Почему эта ссылка вылезает постоянно ....
Это первая ссылка, которую выдает Гугля на запрос "Spitfire vs FW190"

[А-спид]

А ты когда нибудь пробовал на Фоке перехватывать прикрытые бомберы или сопровождать своих НЕ НА ДОХФАЙТЕ? И сколько раз ты это делал? На каких серверах/проэктах?

Нет. Но уверенно могу сказть - ни на одном проекте нет грамотной полноценной прикрышки бомберов. Уж об этом можно сдлать вывод почитав на форумах обсуждение операций участниками. Поркрышка это либо прут бомберы а невдалеке от них шастают истребители прикрытия, либо - верх совершенста - двое самых умных истребитилей при этом забираются на 1000 метро выше остальных! Ни о каких группах выходящих в район за 20 минут до подхода бомбров как правило речи не идет. Увидев невдалеке пару истребителей противника истребители часто распыляют силы гоняясь за ними. Я уж не говорю про налчие наземного наблюдения или радаров - и не пахнет...
По сути - тот же догфайт, та же охота. Дыр в защите столько, что бей - не хочу Если - тебя не найдут раньше, опять же как и на любом догфайте

[Maus]

А так же, не стоит за меня решать - пойму я что-то или нет.

Ну извини коли что не так сказал