Фока

[А-спид]

Пардон за оффтоп.
О том, что Т-34 это шайзе и что в открытом бою Т-34 практически не мог противостоять Пантерам и Тиграм из-за плохой пробивной способности снарядов ВСЕХ всех использовавшихся пушек на Т-34 и преимущества немецких оптических прицелов, Гудериана спрашивать нет необходимости. На этом сходится большинство историков, в том числе и советских.

Скорее большинство форумчан

[CAPILATUS]

Я так понимаю, что цифры по заявкам немецких пилотов? Хе-хе-хе

А чем они плохи? Это ведь подтвержденные победы! В отличие от Фок, Спиты свои победы не могли ведь подтвердить, по определению...

Кстати, интересное соотношение. Подтверждает мои догадки по ТТХ крафтов. Маус, спасибо за труд!

[Maus]

Ну вот NACA только и делало, что неправдоподобно завышало "Спиты".

Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.
Но это абсурдно, т.к. человек конструировавший самолеты которые выигрывали мировые гонки не может не понимать ничего в аэродинамике по определению. След. такая ощутимая разница (которую якобы не мог увидеть Митчелл, если бы она была) вызывает сомнения.

Или она может иметь место, но тогда по ряду других ТТХ есть очень серьезные упущения (не минимальные).

Собственно причины моей подозрительности (заметьте -подозрительности, а не огульного "НАСА врет" ) в этом.

[А-спид]

Методика подтверждения хороша Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой Вот и все подтверждения Так и получается по 200 сбитых, впо цифрам RAF уже уничтожены - а спитов в воздухе все больше и больше

Как там отмазывался Геринг, когда его спросили - а простите, каким это маневром получается, что по подтвержденным заявкам ваших пилотов все английские истребители уже сбиты, а наши бомберы все сбивают и сбивают над Англией?

[А-спид]

Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.

все! Аэродинамика - это в только крен. Раз Митчелл сделал плохой крен в пользу виража - то ни хрена он в аэродинамике не понимал

Смешно

[Maus]

Я так понимаю, что цифры по заявкам немецких пилотов?

Это подтвержденные победы, дружок. Кстати общее их число выглядит более чем реалистично. Напомню, это за 4 месяца.

Кстати и значения это не имеет. Здесь важны пропорции.

[Maus]

все! Аэродинамика - это в только крен. Раз Митчелл сделал плохой крен в пользу виража - то ни хрена он в аэродинамике не понимал

Смешно

УЖАСНЫЙ крен, вместо ОТЛИЧНОГО. Подозрительно...

[Maus]

Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой Вот и все подтверждения

Фотопулеметы забыл.
Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190.

[SkyDron]

Маус , ну шмешно ейбогу...
Я насчет твоих выкладок по потерям/победам фок vs разные типы истребителей союзников.
Точнее не насчет самих выкладок , сколько по тем глобальным выводам которые ты делаешь...

Ну давай теперь прокоммнтируй приведенную мной цитату про эффективность лавок vs ФВ-190... 1 к скольки там получается ? к 15 ?
Приведи еще в качестве доказательства к примеру "счета" японцев и американцев ,
и сделай выводы что зеро "рвали" лайтнинги и хэллкэты

ЗЫ: согласен побыть мишенью для твоего фоки на спит-9
если есть желание "немношшка ффас парффать" - битте в аську

[Maus]

Многим германским экспертам командование так не говорило.

Ну и бредятина :expl:

Да , 5ки огребли в свое время.

А следом за ними и "девятки" :p

..По твоему..

Не-е-е-е-е-т :expl: СТА-ТИС-ТИ-КА!!!!!!!!!!!!, черт возьми :expl:

..63-й Гвардейский Виленский истребительный авиационный полк прибыл на аэродром под Тулой для получения Ла-7 26 июля 1944 г., а 20 августа полк уже вновь был на фронте. Полк базировался в Литве на аэродромах Шауляй и Пуракай.

С 22 августа по середину октября 1944 г. летчики полка одержали 55 подтвержденных побед, собственные потери - четыре Ла-7 и три летчика. За этот период летчики полка совершили 116 групповых боевых вылета: 55 - на эскортирование бомбардировщиков и прикрытие наземных войск; 22 полета на разведку; 20 на прикрытие действий штурмовиков и 14 полетов на воздушный бой. Летчики 63-го ГИАП провели 47 воздушных боев, главным образом с Fw-190 (94% от всех боев). В схватках, как правило, принимали участие 8-10 самолетов. Полк записал на свой боевой счет 52 сбитых фокке-фульфа и всего три Bf 109...

Обыкновенный мемуарно-пропагандисткий п***шь

..Если вдруг не в курсе - эти люди были одними из лучших пилотов-истребителей ВМВ..

Да знаешь, не в курсе Книги с статистику по 26-й имею, торчу на этом форуме с 2002 года и совершенно не в курсе кто такой Галланд

..в реале Т-34 - шайзе...

Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии.

[Maus]

Ладно, что-то я очень утомился отмечаясь в этой теме :o :o

Кто имеет разум -тот узреет, написал я данных достаточно и прокомментировал их сполна. Кто не имеет ..тот имеет право жить и так

Все кто давал полезные ссылки -спасибо, посмотрим

Ну и конечно передавайте привет Джонсону и Клостерману

[Ivanych]

Ну вот я глянул житуху 26-й в период с июля 1944 по октябрь 1944.

Во-первых почему именно этот период.

1) Он очень удобен для наблюдения. Только третья группа летала на 109. Остальные на 190. Нет путаницы которая была раньше (одна группа могла летать как на 109 так и на 190, и невозможно было определить кто сбивал, 109 или 190).

2) Вторжение уже прошло а Боденплятте еще наступило. Идут обычные фронтовые "разборки". Встречаются и Р-51, и Р-47, и Спиты, и прочие. В этот период на В-17 26-я не ходила.

3) Не самое благоприятное время для Люфтваффе. Численное превосходство противника. Уровень подготовки пилотов не так высок. Вместе с тем Люфтваффе еще весьма боеспособно, боевой дух высокий.

4) Стабильность в типе вооружения на достаточно длительном периоде. 3-я группа летатла на 109 G6, остальные на 190 А8, очень редко втречались А6 и А7. Достаточный для наблюдения период, 4 месяца.


Итак. В основном сбивались итребители и потери были от них же.
Для побед приведены только утвержденные/достоверные победы.
Для поражений -только сбитые противником (проишествия не учтены, они здесь нам для выводов не помогут)

Первое значение -сколько сбили данного типа самолетов/второе -были сбиты данным типом самолета.

3-я группа летавшая на 109 G6.
Спиты 6/14
Р51 8/10
Р47 9/10

Видно что 109 G6 слил всем, уйдя "в минус". Особенно успешно со 109 G6 расправлялись Спиты.

Остальные группы летавшие на 190 А8.

Спит. -48/27
Р-51. -34/45
Р-47. -26/21

Отчетливо видно что:
1) 190 А8 явно предпочтительнее 109 G6
2) Р-51 наиболее опасен для 190.
3) Спиты наименее опасный противник для 190. 190 гасят Спиты уверенно.

Собственно все очень наглядно. Остается только представить себе что было-бы со Спитами, если б не огромное численное превосходство союзников

Привет Джонсону и Клостерману :p

Очень странная выборка. А где еще один истребитель? П-38 который. Да и с соотношениями как-то (на первый взгляд) странновато. Я вот только за июль-август насчитал за JG26 91 истребитель, на которые однозначно получены подтверждения. Кстати, "Спит" там далеко не на первом месте. Ну мэй би за сентябрь-октябрь картина другая. Посмотрим.
Насчет бомберов - хорошая фраза - "на Б-17 не ходила". Действительно, все сбитые бомберы, которых весьма немало, не Б-17

В общем, хорошо бы приводить не только результаты, но и сами материалы, по которым посчитано.

[Ivanych]

УЖАСНЫЙ крен, вместо ОТЛИЧНОГО. Подозрительно...

Да не, не ужасный, а вполне номальный (в сравнении с большинством истребителей ВМВ). Это у "Фоки" была выдающаяся скорость крена + небольшое усилие на ручке. Ну вот и сделали обрезанную модификацию.
А сомневаешся в возможности такого крена у "Спита" зря. Ну дабы не разводить по -цатому разу про аэродинамику, поверишь на слово? Ну или, если хочешь, могу кинуть документы по крену (что, как и от чего. Как меряется и как расчитывается).

[Ivanych]

Да дело не в этом. Дело элементарных рассуждениях которые заставляют усомниться.
Если таким простеньким приемчиком как "обрезание" достигнута такая ощутимая разница, то возникает вопрос а что тогда понимал Митчелл в аэродинамике? И напрашивается мысль что Митчелл ничего в ней не понимал.
Но это абсурдно, т.к. человек конструировавший самолеты которые выигрывали мировые гонки не может не понимать ничего в аэродинамике по определению. След. такая ощутимая разница (которую якобы не мог увидеть Митчелл, если бы она была) вызывает сомнения.

Видимо стоит напомнить, что Митчелл умер в 37г.

[Ivanych]

Методика подтверждения хороша Главный пунктик - показания свидетелей, который заполняют сослуживцы, летавшие с тобой Вот и все подтверждения Так и получается по 200 сбитых, впо цифрам RAF уже уничтожены - а спитов в воздухе все больше и больше

Подавляющее большинство побед, особенно в этот период, подтверждались по ФКП. Есть, конечно, и без пленок, но в общей массе - несущественно. Да и вобще, но западном театре у немцев оверклейм весьма скромный. Я даже неоднократно сталкивался с "недоклеймом" (т.е. сбито реально больше чем заявлено).

[Ivanych]

Фотопулеметы забыл.
Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190.

Вот потому и интересно список из ВарДайри сравнить со списками заявок/подтверждений. А то иногда авторы любят действовать так - есть пленка ФКП, заявка подана, анеркеннунга нет ... ну ... ну типа "потерялся он по дороге", поставим победу. Т.е. это не пилоты себе приписывали, а нонешние авторы.

[SkyDron]

Ну и бредятина

Ты о "счетах" Хартмана и иже с ним ?
Если поразбиратся , то окажится что "достоверные" победы как в люфтваффэ так и например в ЮСАФ были далеко не столь достоверными...
Про "вероятные" и подавно не говорю. "Достоверной" у немцев считалась победа (точнее заявка) когда пилот говорил - "сбил точно" , а "вероятной" - это когда "а хрен его знает , вроде попал..."
И ненадо про "немецкую суперскурпулезность" количество заявок на победы у пилотов всех сторон как правило сильно больше чем реальные потери противника.

А следом за ними и "девятки"

Ну если ты так в это веришь....
9ка 42-43го года была в целом как минимум равна в воздушном бою любому германскому истребителю , а Спит-14 44го (причем пошел в части он в самом начале года , в отличии например от ФВ-190Д)имел полное превосходство над любым "немцем" кроме Ме-262

Обыкновенный мемуарно-пропагандисткий п***шь

Ну разумеется ...
Героические пилоты люфтваффэ не верят ниодному слову грязной большевисткой пропаганды.

Да знаешь, не в курсе Книги с статистику по 26-й имею, торчу на этом форуме с 2002 года и совершенно не в курсе кто такой Галланд

Ну как же не знаешь ? Сам же сказал - брехун ...
Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"
Или за то что 109й за малый радиус действия обозвал "хоббитом".
Не иначе сочинял грязные байки для английских патриотических сайтов

Вот Хартман - это да , честнейший рыцарь кристальной души !
А Галланд ... - да , врунишка...
А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ...
И в ВЭФе у них ни одного сбитого !

Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии.

А я встречал вкорне противоположное мнение немцев о Т-34 , а уж в41м году и подавно.
А если немецкие танкисты в 41м при виде 34ки кричали "шайзе" , то не в качестве характеристики русского танка , а как характеристику своего положения

[CAPILATUS]

Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"

Ну не будем прям так прямо интерпретировать
Сказано это было тогда, когда его истребителей "напрягли" быть в непосредственном сопровождении бомберов, то есть без скорости. Есессно медленый Спит для этого подходит куда лучше! :p

А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ...
И в ВЭФе у них ни одного сбитого !

нет предела полета человеческой мысли!

[Biotech]

На этом сходится большинство историков, в том числе и советских.

А танкисты сходятся на том, что танки с танками не воюют Надо им сказать, чтоб историков лучше слушали. Но, по незнанию, чумазые русские танкисты утюжили тылы и штабы противника, пока тигры и пантеры искали честного и открытого боя. Приехали, а там уже никого, только дым стоит. Конечно шайзе, как это еще назвать?

[А-спид]

Подавляющее большинство побед, особенно в этот период, подтверждались по ФКП. Есть, конечно, и без пленок, но в общей массе - несущественно. Да и вобще, но западном театре у немцев оверклейм весьма скромный. Я даже неоднократно сталкивался с "недоклеймом" (т.е. сбито реально больше чем заявлено).

Иваныч, на этом фотопулемете даже тип самолета не всегда различишь. Я уж не говорю про бортовой номер.

[А-спид]

Это подтвержденные победы, дружок. Кстати общее их число выглядит более чем реалистично. Напомню, это за 4 месяца.

Это победы, которые засчитали немцы немцам. По очень сомнительным критериям. Об этом говорит хотя бы та же история, что если сложить эти "подтвержденные" победы то выясняется, что чуть ли не в каждой крупной операции немцы практически полностью уничтожали всю авиацию противника - но в конце концов самолеты противника в воздухе господстовали (вероятно восставшие из мертвых) а немцы проигрывали.

Кстати и значения это не имеет. Здесь важны пропорции.

Пропорции между кем? Что Г-6 42-го года хуже чем фока А-8 44-го ясно и без этого сверхсложного анализа.

Фотопулеметы забыл.

Нет, не забыл. ФОтопулемет - это вроде "волшебного фонаря" - показывает туманные картинки. Заходи на одну цель хоть полсотни раз - все засчитают, даже если она улетит домой

Кстати для любителей оспаривать заслуженные немецкие победы, существует множество веток, в том числе и на желтом. Не обязательно для этого учасвтвовать в теме про 190.

И в любой из них приходят к выводу о том, что число немецких "подтвержденных" побед очень сильно завышено.

А вот потери они завысить не могли - самолет на учете стоит.

Ну и бредятина

Не юредятина, а железный факт. Про Вайсенбергера, сбившего за вылет 7 самолетов противника (вся эскадрилья заявила, кажется, о 17 сбитых) , при том что упало в районе боя только 2 напомнить? И все 17 считаются подтвержденными А реально в рпайоне боя упало 2, еще 3 совершили вынужденные посадки на своей территории, 2 вернулись домой - это севрный фронт, там четко известно о потерях каждой из сторон.

Так что фак - неецкие "победы" завышено очень сильно. На их основе, да еще и по резльтатам дейстельност итолько одного подраздеения делать глобальные выводы - это действительно смешно.

Хотя все зависит от того что ты хочешь Если найти истину - то смешно. А если просто нарыть фактов, чтобы хоть как-то, хотя бы внешне, обосновать свою позицию - тогда можно и на это ссылаться. Ясно, что ни фига все это не доказывет - но ссоздает ощущени аргументированного ответа

Кстати, мне вот интересно - почему если вы говорите о немецких документах о победах немцев - то эето истинная правда, а если а советских о советских же победах, то это "мемуарно-пропогандисткое" то, чем вы это назвавли?
Данные одного типа - но одни вам нравятся, и вы тыкаете ими будто они что-то доказывают, друге - нет, и вы тут же заявляет о недоверии к ним? Какие факты хочу, такие подбираю, а если факт не в мою пользу, то я ему не верю и верить не хочу!

Опять же смешно

А следом за ними и "девятки"

Докажите. Не сказками из трепа немецких истребителей, а фактами. О потерях спитов.

Примерно такими словами, осенью 1941 г. (я не перепутал, в 1941 г.), в служебном документе в адрес панцеркомиссии.

А вот в дневник себе он записал ну сосем другие слова - осенью того же 41-го года Как так? Или он сказал шайзе, потому что именно это приходило в голову любому немецкому танкисту, когда он с замиранием сердца видел идущий на него Т-34?

[А-спид]

Ладно, что-то я очень утомился отмечаясь в этой теме :o :o

Кто имеет разум -тот узреет, написал я данных достаточно и прокомментировал их сполна. Кто не имеет ..тот имеет право жить и так

Пока что можно было узреть только ситуацию, когда человек заблуждается с уверенностью в своей правоте Все врут, все кругом обманщики, включая английских экспертов - и только немецкие истребители подтверждавшие сбитие противника ловами "мамой клянусь" говорили истинную правду Смешно

[Maus]

Очень странная выборка. А где еще один истребитель? П-38 который. Да и с соотношениями как-то (на первый взгляд) странновато. Я вот только за июль-август насчитал за JG26 91 истребитель, на которые однозначно получены подтверждения. Кстати, "Спит" там далеко не на первом месте. Ну мэй би за сентябрь-октябрь картина другая. Посмотрим.
Насчет бомберов - хорошая фраза - "на Б-17 не ходила". Действительно, все сбитые бомберы, которых весьма немало, не Б-17

В общем, хорошо бы приводить не только результаты, но и сами материалы, по которым посчитано.

Я Р-38 и другие боевые и небоевые причины я не считал. Во-первых поленился, во-вторых ставилась цель определиться со Спитами. Поэтому были взяты Спиты и Р-51 с Р-47 для сравнения.
Если есть желание позже могу написать про то, что не считал.

По потерям я считал не повреждения а именно потери. Инфы по повреждениям (% и проч.) в источнике нет вообще.

Победы считал только с пометкой "yes" и "i.O." (последнее очень мало)

Там не только В-17 нет, там бомберов вообще чрезвычайно мало, по пальцам можно сосчитать. Если не считать транспортных С-47, которые основательной кучей в один день под конкретную раздачу попали. Сразу вспомнилась одна из миссий в старой WWII Fighter, видать что называется "по мотивам" миссию в игре писали

Там все в виде таблиц. Могу сказать что по победам там употребляют следующие сокращения (во избежании неточности перевода -привожу на английском). Он у меня что называется "со словарем"

1) "yes" means that the number of the confirmation document issued by the RLM is known

2) "no" means that either the claim was not filed or is known to have been rejected by the Geschwader or the RLM

3) cases whose dispositions are known notes as "unk"

4) "i.O." is taken directly from the newly-located RLM claims microfilms

Источник, как я уже говорил, книга JG/26 War Diary.
Вот она: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/caldwell.htm
Два тома, общей "емкостью" под 600 стр.

Там же можно задать вопросы автору (Don Caldwell), по несрастухам http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/schlageter.htm

Книга соответствует названию. Минимум художественности и мемуарности. Кратко расписан каждый день (!) из событий в эскадре, вставлены таблицы. Чтоб глаз не скучал разбавлено фотографиями.

ПЫС:
Если ты живешь в Москве, могу дать почитать. Они мне сейчас не нужны, т.к. англ. не в совершенстве, а перевод еще не подогнали (1,5 года уж как)

[Maus]

(что, как и от чего. Как меряется и как расчитывается).

Да, это интересно, если не трудно.
firma28@list.ru

[Maus]

Ты о "счетах" Хартмана и иже с ним ?
Если поразбиратся , то окажится что "достоверные" победы как в люфтваффэ так и например в ЮСАФ были далеко не столь достоверными...
Про "вероятные" и подавно не говорю. "Достоверной" у немцев считалась победа (точнее заявка) когда пилот говорил - "сбил точно" , а "вероятной" - это когда "а хрен его знает , вроде попал..."
И ненадо про "немецкую суперскурпулезность" количество заявок на победы у пилотов всех сторон как правило сильно больше чем реальные потери противника.






Ну если ты так в это веришь....
9ка 42-43го года была в целом как минимум равна в воздушном бою любому германскому истребителю , а Спит-14 44го (причем пошел в части он в самом начале года , в отличии например от ФВ-190Д)имел полное превосходство над любым "немцем" кроме Ме-262




Ну разумеется ...
Героические пилоты люфтваффэ не верят ниодному слову грязной большевисткой пропаганды.




Ну как же не знаешь ? Сам же сказал - брехун ...
Наверно потому что во время БзБ на вопрос Геринга "что вам нужно для победы ?" в сердцах ответил - "эскадрилию спитфайров !"
Или за то что 109й за малый радиус действия обозвал "хоббитом".
Не иначе сочинял грязные байки для английских патриотических сайтов

Вот Хартман - это да , честнейший рыцарь кристальной души !
А Галланд ... - да , врунишка...
А уж про Клостермана с Джонсоном вообще базара нет - кто такие то ?
На фоках даже не летали ...
И в ВЭФе у них ни одного сбитого !



А я встречал вкорне противоположное мнение немцев о Т-34 , а уж в41м году и подавно.
А если немецкие танкисты в 41м при виде 34ки кричали "шайзе" , то не в качестве характеристики русского танка , а как характеристику своего положения

Что с людьми делает пропаганда и псевдо патриотический гонор Верно говорят, это ослепляет и люди не видят очевидного