Фока

[-11-]

При столкновениях в европейскими армия, русская армия (на протяжении всей истории) как правило уступала и в подготовке личного состава (прежде всего командного), в тактике, качестве оружия, в снабжении. Не всегда эти факторы шли вместе, могут быть периоды когда в нескольких из этих факторов мы не уступали. Но в целом тенденция именно такая.
.

Полностью согласен.

[А-спид]

А-спид, если руководствоваться твоей логикой, на основании превосходства Ме-109Г в скорости и скороподьемности будем утверждать, что все советские истребители - не истребители?

Нет, потому что имеют преимущество в маневренности, кроме ого, разрыв в скорости и скороподъемности минимален, а часто и в пользу наших.

Ситуаця с фокой несколько иная - разрыв в маневренности и крайне слабая динамика начисто лишают его возможности вести маневренный бой. Аналогичная инструкция для немцев как раз об это и говорит. Як может воевать с мессером, мессер - с яком, на каких-то маневрах силней як, на каких-то мессер, но эти самолеты близки по характеристикам. Фока же начисто проигрывает маневр, любой вид маневра, что не дает ей возможность вести маневренный бой.

Отсюда и крайняя узость тактики - только атака в лоб на большой скорости, с последующим отрывом от противника. Что-то другое возможно только если у фок преимуещество в высоте или количестве - обычно это банальный бум-зум. Вот и все тактические варианты. Ни о каком "связать боем" и речи не идет.

[А-спид]

Полностью согласен.

Полностью несогласен - пока не убедят в обратном.

[-11-]

Полностью несогласен - пока не убедят в обратном.

Понимаешь, для того что бы в этом убедится, надо прочитать массу книг.
К сожалению, я прочитал только 5% от всего объёма и уже сейчас понимаю, что все разговоры о лучшей армии в мире сильно преувеличены.

П.С. А почему Кутузов отступал??? Знаешь??? Почитай пожалуста сам.
А ведь у него была самая ЛУЧШАЯ армия???

П.С.С. Перечисли победы Суворова... А ты в курсе, что во время войны с турцией, Суворов командовал...полком??? Но всех победил.
А Потёмкин и Румянцев щи лаптем хлебали, КОМАНДУЯ армиями и находясь ВЫШЕ по должности Суворова.
Хотя казачьи восстания Суворов подавлял хорошо, за что и.....

П.С.С.С. Достижения армии:
Крымская война, Русско-Японская война, Первая Мировая война, война с Финляндией, 1941-42г (разгром и избиение)......дальше продолжать???
Можно и с более раннего периода начать.....

А ты на карту посмотри, КУДА двигалась экспансия России??? На Восток и на Юг. Почему не в Европу??? Да потому что отставали мы ВСЕГДА!!!
В основном технически......

Меня всегда радовали разговоры о том, что Т-72 лучший танк. Но я, как строитель всегда любил Японскую, Немецкую, даже Итальянскую ГУСЕНИЧНУЮ технику. За её надёжность, даже в наших условиях!!!
Появление на объекте отечественной техники приводило к депрессии и мыслям о том, скока она проработает. Сразу сломается или тягач успеет уехать!! Ты не замечаешь тут связей с "лучшей" нашей техникой???

[Victor]

Фока же начисто проигрывает маневр, любой вид маневра, что не дает ей возможность вести маневренный бой.

Да нафига он ей нужен этот маневренный бой??? Фока как и любой хорошо вооруженный и быстрый крафт эффективен в бумзуме, тупое стояние в виражах - красным как маневр уклонения, синим как признак ламера, какие еще варианты?

[Maus]

Ухххх, тяжелый случай :expl: Не видел А-спид номеров Ты много пленок-то просмортел, начнем с этого. Несколько раз один самолет фотографировали. С чего мы это взяли? А как часто они это делали, а!?

Теория не подтвержденная практикой, угу..., немцы до конца войны так и не поняли что теория не правильная но продолжали ее применять получая ложные результаты. А А-спид сходу понял, и вынес приговор. Орел!

На аэродроме на учете, ню-ню, а на пленочке они в воздухе. И в другом квадрате, нежели база. Необъективное док-во? Это типа не верь глазам своим?

И откуда этот весь бред, что немцы насбивали столько, сколько и сбить не могли, т.к. у противников столько не было. Полезай еще раз к ТониВуду, скачай файлики, и пройдись по ним автозаменой для ускорения процесса подсчета.

И ты увидишь, что немцы сбили с 1941 по 1944 г. (по ТониВуду) порядка

4.700 ЯК (всех типов)
7.400 Лаг, Ла.
5.300 Спитфайр

Т.е. за 4 года.

Остальные самолеты сам посчитаешь, это интересно, хоть и быстро надоедает.

Ну а сколько этих типов самолетов произведено было, не подскажешь? И чего, не могли немцы столько сбить?

Кстати, а куда остальные делись (ну которых они не сбили) не подскажешь?

ПЫС:
Ты смотри щас договоришся до того, что я начну немецкие победы в 1,5-2 увеличивать Просто не хочу чтобы ты в обморок упал.

[Maus]

Нет, А-спид, не буду я жалеть твою нервную систему. Ты таки упадешь скоро в обморок

Ответь мне, сколько официальная советско-российская пропаганда/статистика сообщает о потерях нашей авиации, как боевых так и небоевых. Если есть возможность исключить 1941 год, или привести по нему отдельную статистику, то сделай это пожалуйста.

Ну а потом я возьму слово

[А-спид]

Понимаешь, для того что бы в этом убедится, надо прочитать массу книг.

Так в том и дело, что по части объема знний я, конечно, далеко не Друзь или Вассерман - но то что в области военной истории России мои знаний на порядок выше чем у 95% жителей страны - это факт И биографию Суворова и Кутузова и описание всех крупных сражений с их участием я могу прямо сейчас на память рассказать. И не только их Так что исходя из всего этого я и хочу узнать - где это можно было нарыть то, что как правило мы проигрывали европейским армиям по снабжению, вооружению или тактике? Страшно любопытно. Нет, я не говорю что не было бардака и воровства - навалом. Но где это мы "как правило" проигрывали?

[А-спид]

Да нафига он ей нужен этот маневренный бой??? Фока как и любой хорошо вооруженный и быстрый крафт эффективен в бумзуме, тупое стояние в виражах - красным как маневр уклонения, синим как признак ламера, какие еще варианты?

Поясняю для неламеров - маневренный бой и бой на виражах вещи разные.

Что делать фокам, прикрывающим бомберы, если их атакует группа прикрытия яков, а ударнаая идет на бомберы? Ладно, один заход они, предположим по якам сделали, те увернулись, идут еще раз на бомберы. А группа прикрытия уже атакует фок на выходе из атаки. Что делать? Бум-зумить нижних? Имея группу яков на своей высоте - самойбийство. Связывать группу прикрытия боем, как поступит любой нормальный мессер, а остальными идти долбить атакующие яки? А как это сделать на бревне? Яки же разнесут прикрывающие фоки в маневренном бою в клочья. Вот зачем нужна маневренность - чтобы иметь возможность выполнять задачи истребителя. А задачи эти пошире чем охота за киллами.

[А-спид]

Ухххх, тяжелый случай :expl: Не видел А-спид номеров Ты много пленок-то просмортел, начнем с этого. Несколько раз один самолет фотографировали. С чего мы это взяли? А как часто они это делали, а!?

Где это я это утверждаю? ЖЭто один из выводов которые напрашиваются.

Ситуация простая (условно) Немцы записали себе 100 сбитых, подтвержденных фотопулеметом. Англичане потеряли 20. Реально потеряли по данным с земли. Откуда разница?

На аэродроме на учете, ню-ню, а на пленочке они в воздухе. И в другом квадрате, нежели база. Необъективное док-во? Это типа не верь глазам своим?

Глаза и фотопулемет - вещи разные. Факты железный - немцы записывали больше сбитых чем было потеряно англичанами. Объясни это, если фотопулемет - железное доказательство. Елси не можешь -фотопулемет фуфло.

Теория не подтвержденная практикой, угу..., немцы до конца войны так и не поняли что теория не правильная но продолжали ее применять получая ложные результаты. А А-спид сходу понял, и вынес приговор. Орел!

Что ты, дорогой! Аспиду до немцев ой как далеко. Что их истребители брешут как брехливые кобели немцы прекрасно поняли еще в БзБ И спросили у Геринга лично -= простите, если вы столько спитов сбили, то кто сейчас в воздухе нши бомберы долбит?

Ответь мне, сколько официальная советско-российская пропаганда/статистика сообщает о потерях нашей авиации, как боевых так и небоевых. Если есть возможность исключить 1941 год, или привести по нему отдельную статистику, то сделай это пожалуйста.

Маус, я повторяю еще раз - от того, чото ты найдешь вранье у наших немецкого вранья не убавится.

Врали все. И сильно. И наши врали и немцы врали. Поэтому делать выводы на основе данных только с одной стороны глупо.

[Maus]

Факты железный - немцы записывали больше сбитых чем было потеряно англичанами .[/B]

Да кто тебе такую глупость сказал-то, мил человек :expl:
Ну докажи мне эту "железность". Докажи этот пропагандиский бред, под названием "немцы записывали больше, чем теряли противники". Скошько у RAF боевых и небоевых потерь за войну? По их данным?

А я тебе сейчас докажу что немцы записывали себе даже меньше, чем реально сбивали. Ты мне только цифры боевых потерь признаваемых нами и союзниками среди своих-же самолетов дай, чтобы потом не отмазывался. 40-45 тыс, боевых потерь РККА за всю войну устроит? Или у тебя другие официальные цифры. Давай их тогда сюда.

Щас мы вместе немецкие результаты умножать будем

[Victor]

Что делать фокам, прикрывающим бомберы, если их атакует группа прикрытия ...

Для понимания этого и существуют сервера на которых создаются условия при которых игрок вынужден поступать так как поступали бы в реале, пусть даже и в очень приблизительной форме. У меня на одном из таких серверов 500 часов налета и не тебе для меня сочинять тут байки про работу фок в прикрышке, теоретик, ты же наверное и строй бомберов никогда не вел, разве только вулччеров у земли.

[trabla]

Ухххх, тяжелый случай :expl: Не видел А-спид номеров Ты много пленок-то просмортел, начнем с этого. Несколько раз один самолет фотографировали. С чего мы это взяли? А как часто они это делали, а!?...

Нарываетесь на ответ:"А, ТЫ-то, видел их?"
Или Вы слепо книжкам верите?

Не впадайте в маразм, Уважаемые! :expl:

[trabla]

Для понимания этого и существуют сервера на которых создаются условия при которых игрок вынужден поступать так как поступали бы в реале, пусть даже и в очень приблизительной форме. У меня на одном из таких серверов 500 часов налета и не тебе для меня сочинять тут байки про работу фок в прикрышке, теоретик, ты же наверное и строй бомберов никогда не вел, разве только вулччеров у земли.

Наверное, это "НУЛЬ", но, ни в коем случае, не ADW , там реалистичность, увы, не ТА

[ShootOut]

Еще раз предупреждаю - не прекратите пикировки друг друга - придется отдохнуть..

Regards! BS

[Maus]

Нарываетесь на ответ:"А, ТЫ-то, видел их?"
Или Вы слепо книжкам верите?

Не впадайте в маразм, Уважаемые! :expl:

Мы статистики верим. Вот сидим, цифр ждем

А пленкам я доверяю. Хотя бы потому, что они есть, и это-объективная фиксация объективной реальности.

[trabla]

Мы статистики верим. Вот сидим, цифр ждем

А пленкам я доверяю. Хотя бы потому, что они есть, и это-объективная фиксация объективной реальности.

Подсовывать цыфири для "ждущих" просто, при условии отсутствия информации. Книги, этим, к сожалению, и занимаются (в последнее время особенно, ибо технология )
А плёнки, просмотреные КЕМ-ТО, не могут убеждать. Согласны?

[А-спид]

Для понимания этого и существуют сервера на которых создаются условия при которых игрок вынужден поступать так как поступали бы в реале, пусть даже и в очень приблизительной форме. У меня на одном из таких серверов 500 часов налета и не тебе для меня сочинять тут байки про работу фок в прикрышке, теоретик, ты же наверное и строй бомберов никогда не вел, разве только вулччеров у земли.

Сказку о том, что полеты на таком сервере - это типа настоящая война я уже слышал.

Нет хуже теоретика чем тот кто считает себя практиком. Сидя в креслице и дргаю ручку джойстика.

[А-спид]

Мы статистики верим. Вот сидим, цифр ждем

При этом наговорив массу всякого и не приведя ни единой цифры в оправдание... Данные представленные иванычем и Поларом как-то "не заметились" Типа их и не было

А пленкам я доверяю. Хотя бы потому, что они есть, и это-объективная фиксация объективной реальности.

В необъективных условиях

[Victor]

.

Мы все тут сидим в креслах с джоем и умничаем, но играя я выполнял задачи по атаке/прикрытию/перехвату/штурмовке, а ты кроме дохфайта ничего не видел и все твои рассказки про самолеты и их применение не более чем треп.

[Maus]

Данные представленные иванычем....как-то "не заметились"

Ну почему-же не заметили. Отлично заметили, т.к. очень давно знаем этот источник.
ТониВуд называется.
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

И вот как раз по нему (не дождавшись от тебя цифр) я посчитал что к чему.

Совковая официальная статистика, нам говорит, что мы потеряли:
ок. 106.000 самолетов. из них по боевым причинам ок. 46.000
Не утверждая что это так (а сомнения есть), но и не оспаривая (за ненадобностью), верим нашим на слово, лезем к ТониВуду, и быстренько считаем, сколько немцы себе побед написали на нашем фронте.
А написали они ок.31.000 (без 1945 г.) Ну вместе с 1945 может 35.000 будет.

Итак:
1) наши признаются, что потеряли от противника 46.000
2) противник говорит что уничтожил только 31.000 (35.000)

Так что "приписок" уважаемый друг, лично я в упор не вижу.

Заранее относительно всевозможных ваших отмазок типа "..стрелки бомберов-зенитки..".

Зенитки действительно опасны для медленных и низколетящих штурмовиков. По совковым данным примерно 2/3 потерянных ИЛов приходится на зенитки и только 1/3 на истребители.

Но практически абсолютно безопасны для истребителей, даже если истребители временами привлекаются для выполнения ударов по наземным частям. Примерно их доля в уничтожении истребителей 1/10-1/12 (нем. данные).

Так что более или менее, даже совковая интерпритация собственных потерь и немецкие подтвержденные победы, прекрасно клеятся друг с другом.

Фактически этими цифрами, мы (Россия/СССР) полностью и безоговорочно подтверждаем все победы немецких пилотов. Каждого и любого из них.

ПЫС:

Это даже не критикуя нашу официальную информацию, которая пытается внушить, что из 35.000 произведенных за войну ИЛов, которых осталось на 10 мая 1945 года около 3.500, боевые составили ок. 11.500 .

Т.е. типа 20.000 ИЛов, это якобы небоевые потери (проишествия, неустранимые поломки и т.п.) и в следствии "естественной амортизации"
Ну-ну....

[Maus]

В необъективных условиях

Ну ты в своем духе как всегда, ни одного сообщения без прогона

[Orel_Sokolov]

Только что провел натурный эксперимент, вел на Фоке маневренные бои ниже 2000, на сервере Винни - прекрасный результат, погиб всего один раз, когда уже совсем оборзел А киллов - 7 или 8, а сколько повредил и мессера добили вообще понятия не имею, много вобщем.

ЗЫ: Сам на фоках практически нелетаю, не уютно мне на них пилотировать.

[Polar]

Ну почему-же не заметили. Отлично заметили, т.к. очень давно знаем этот источник.
ТониВуд называется.
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

И вот как раз по нему (не дождавшись от тебя цифр) я посчитал что к чему.

Совковая официальная статистика, нам говорит, что мы потеряли:
ок. 106.000 самолетов. из них по боевым причинам ок. 46.000
Не утверждая что это так (а сомнения есть), но и не оспаривая (за ненадобностью), верим нашим на слово, лезем к ТониВуду, и быстренько считаем, сколько немцы себе побед написали на нашем фронте.
А написали они ок.31.000 (без 1945 г.) Ну вместе с 1945 может 35.000 будет.

Итак:
1) наши признаются, что потеряли от противника 46.000
2) противник говорит что уничтожил только 31.000 (35.000)

Так что "приписок" уважаемый друг, лично я в упор не вижу.

Как же это весело-то.
Давно известно, что данные Тони Вуда - далеко не полные.
Только Ягдваффе числят за собой на Востоке 45000 воздушных побед. С зенитчиками, бомберами и штурмовиками итоговая цифра вылезает под 77000 самолетов.
Вот теперь и остается поделить 77000 на 46100 наших потерь.
Вот и получается коэффициент "приписок".

[Ivanych]

Что-то я не слышал чтобы английские "исследователи" просматривали эти пленки. Они просто объявили что столько самолетов у них в этот день в этом районе не летало вообще. И поди докажи что летало. А доказать (или опровергнуть) можно пленкой.

Хм ... Маус, напомню, что Вуд, Батлер, Перри и др. как раз таки английские исследователи.