Кстати, считать по спискам заявок "автозаменой" есть, мягко говоря, не совсем правильно. Ибо это именно ЗАЯВКИ. А вот подтверждения придется смотреть, ну или делать таблицы и уже по ним выборку.
Кстати, считать по спискам заявок "автозаменой" есть, мягко говоря, не совсем правильно. Ибо это именно ЗАЯВКИ. А вот подтверждения придется смотреть, ну или делать таблицы и уже по ним выборку.
Еще в довесок надо бы в 46000 наших потерь засунуть заявки всяких там финов, румын, венгров и т.д. И вообще, тут показателен сам образ мысли. Почему то от нас требуют доказательств того, что немцы не сбили того кол-ва самолетов, которое себе приписали. Нет уж Maus, ты и такие как ты должны наоборот сами доказывать нам то, что счет КОНКРЕТНОГО аса правилен и честен или хотя-бы относительно честен, а не гадать на кофейной гуще, с помощью взятых с потолка чисел, пытаясь насильно присобачить одну цифирь к другой. А пока этих доказательств нет все наши слова это просто голимый треп и переливание из пустого в порожнее. Это я как потомственный "совок" говорюСообщение от Polar
Как же это весело-то.
Давно известно, что данные Тони Вуда - далеко не полные.
Только Ягдваффе числят за собой на Востоке 45000 воздушных побед. С зенитчиками, бомберами и штурмовиками итоговая цифра вылезает под 77000 самолетов.
Вот теперь и остается поделить 77000 на 46100 наших потерь.
Вот и получается коэффициент "приписок".
Крайний раз редактировалось FAE; 18.08.2005 в 08:58.
Все правильно. Известный способ - сравнить все потери со всеми подтвержденными победами - некорректен совершенно.Еще в довесок надо бы в 46000 наших потерь засунуть заявки всяких там финов, румын, венгров и т.д. И вообще, тут показателен сам образ мысли. Почему то от нас требуют доказательств того, что немцы не сбили того кол-ва самолетов, которое себе приписали. Нет уж Maus, ты и такие как ты должны наоборот сами доказывать нам то, что счет КОНКРЕТНОГО аса правилен и честен или хотя-бы относительно честен, а не гадать на кофейной гуще, с помощью взятых с потолка чисел, пытаясь насильно присобачить одну цифирь к другой. А пока этих доказательств нет все наши слова это просто голимый треп и переливание из пустого в порожнее. Это я как потомственный "совок" говорю
Действительно можно более-менее подробно выяснять только по конкретным пилотам, по конкретным боям.
Так господа. Слова услышаны не были.
Надоело читать про "прогоны" и "треп"..
Потому А-спид, Maus, Victor отдыхают три дня от разговорных баталий.
Regards! BS
Для тех, кто хочет попытаться поискать правду советую учесть три обстоятельства:
1. На форуме бывают дети.
2. Я совсем не толерантный.
3. Мне все равно кого банить.
Сравнивается с пятиточечным мессером. Он действительно... дубоват. И медленноват.
А-спид, твой стиль ведения дискуссии представляется мне неконструктивным. У меня сложилось впечатление, что ты стремишься доказать собственную правоту, а не выяснить Истину. Разницу, надеюсь, объяснять не нужно?
Во-первых, ты допускаешь необоснованные, но весьма категоричные утверждения. А во-вторых, попросту игнорируешь вопросы, на которые у тебя нет ответа или ответ на которые в твою теорию не укладывается.
Не знаю, намеренно ты так делаешь или это происходит неосознанно, но постараюсь объяснить, что заставило меня придти к таким выводам.
1. Необоснованные утверждения.
В приведенном мною материале "Бой с ФВ-190" нигде не было сказано, что Фока "начисто лишена возможности вести маневренный бой". Напротив, имеется следующее свидетельство:
"Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника."
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/ikrieg6.html
По моему, это свидетельство указывает на способность Фоки вести маневренный бой в течение длительного времени (употреблялось слово "долго"). При этом могу предположить, что Фоки отнюдь не падали пачками, иначе никакого "долгого боя на виражах" просто не было бы! Неся существенные потери, противник часто просто выходил из боя - думаю, этот факт доказывать не нужно?
В том же материале как резюме делается следующий вывод:
Опыт боев наших летчиков на самолетах Як-1, Як-7 и Ла-5 против самолетов ФВ-190 полностью подтверждает, что наши самолеты имеют все данные для того, чтобы вести бой с успехом. Hаши истребители практически догоняют самолет ФВ-190, выполняют вираж с меньшим радиусом, обладают лучшей скороподъемностью и достаточно мощным огнем.
Думаю, не нужно объяснять разницу между характерисиками "могут вести успешный бой" и "имеют подавляющее преимущество"?
Возьмем точку зрения немецкой стороны - материалы испытаний трофейного Ла-5ФН.
http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/la-5fn-tr.html
"Русский истребитель превосходит по скороподъемности FW.190A-8 вплоть до высоты 3000 м. По причине своего большего веса "сто девяностый" несколько уступает и в разгонных характеристиках, но благодаря ему же выглядит лучше на всех маневрах с пикированием и при боевом развороте на высокой скорости. Поэтому уклонение от атак Ла-5ФH следует выполнять пикированием (как "Тандерболт"), затем перейти в пологий набор высоты на большой скорости для занятия позиции для атаки. "Лавочкин" обладает лучшей скороподъемностью на более крутых углах наклона траектории, поэтому он отстанет. Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя."
Здесь мы встречаем рекомендацию для Фоки избегать "длительного маневренного боя" с Ла-5ФН. Я могу согласиться с утверждением, что длительный маневренный бой (при крутых углах наклона траектории) для Фоки не выгоден. Но если избежать маневренного боя не удается, при необходимости Фока может принять бой и в невыгодных условиях. "Не выгодно" отнюдь не означает "смертельно опасно". Существует немало примеров, когда за счет мастерства, инициативы и организации пилоты выходили победителями даже из невыгодных положений.
Кроме того, из приведенных материалов я могу сделать вывод, что Фока проигрывает не "любой вид маневра", а только маневры "с крутыми углами наклона траектории". Более того, могу предположить (о чем я уже писал выше и приводил аргументы), что большая скорость крена Фоки обеспечивает ей преимущество в начале виража - более быстрое вхождение в вираж и более плавную его траекторию, позволяющую сохранять энергию.
Вывод: Основываясь на приведенных материалах, я могу заключить, что твои утверждения - "Фока начисто лишена возможности вести маневренный бой" и "Фока проигрывает любой вид маневра" фактами не подтверждаются. Следовательно, это не более, чем твое личное предположение. Поэтому, из такого неподтвержденного личного предположения не следует делать столь категоричные выводы, как "Фока - не истребитель"
2. Игнорирование вопросов
Я уже спрашивал, является ли истребителем И-16, исходя из твоих соображений? А-спид, этот вопрос я считаю принципиальным, поэтому прошу тебя дать ясный и недвусмысленный ответ - ты считаешь И-16 истребителем, или не считаешь?
Но налицо незнание фундаментальных работ по Истории! Для начала почитайте небольшую книгу Гумилева "От Руси до России". Полагаю, это расширит ваш кругозор за рамки пресловутых 5%.
А-спид, знаешь в чем фишка. Про РЕАЛЬНУЮ ВОЙНУ ни ты, ни я ничего толком не знаем. Выводы приходится делать по косвенным и неполным свидетельствам. Но ты, на мой взгляд, делаешь слишком категоричные выводы! А на основании неполных данных делать категоричные утверждения, на мой взгляд - ошибочно!
Самолеты, которые при проверке в боевых условиях оказывались несостоятельны в той роли, для которой задумывались, очень быстро переводились в части второй линии и на второстепенные ТВД. Пример - был такой английский истребитель Дефиант. Он как раз был "начисто лишен возможности вести маневренный бой", уступал в скорости и в скороподьемности. Единственным его достоинством было наличие стрелка с турелью из четырех пулеметов. Первые же бои доказали его несостоятельность как дневного истребителя и он был переведен в ночники.
Тот факт, что Фоки выпускались в больших количествах и активно применялись в частях первой линии в период активных боев вплоть до самого конца войны, на мой взгляд, говорит о том, что Фока была в целом удачным истребителям. Но любой самолет имеет свой "цикл развития". Ишачок, будучи превосходным истребителем, в 41 был уже в конце цикла, поэтому и не мог вести успешных боев с более поздним Мессером. Фока тоже совершенствовалась и в вариантах Дора и Та-152 была настолько хороша, что Доры даже использовали в СССР. Не думаю, чтобы самолет, не являющийся истребителем, приняли бы на вооружение после войны!
Рассматривай имеющиеся недостатки Фоки как неизбежные проблемы развивающейся конструкции. Ил-2 тоже имел массу недостатков, которые, тем не менее, не делают его "плохим штурмовиком". Закономерным результатом развития Ил-2 стал Ил-10.
А насчет ИГРЫ - единственные примеры хорошей прикрышки, которые я встречал - это когда бомберы тусуются где-то в сторонке, а истребители в это время уничтожают все истребители противника, после чего бомберы без помех бомбят! Согласись, от реальности весьма и весьма далеко! Но Фока в роли такой прикрышки ничуть не уступает любому другому самолету!
Так же и с перехватом. ЛЮБОЙ самолет сталкивается с проблемой - или атаковать бомберов и плюнуть на прикрышку, или наоборот. Так же как и прикрышка - либо атаковать тех, кто атакует бомберов, плюнув на свою безопасность, либо бомберы полягут.
Здесь успех зависит главным образом от расклада (количество самолетов, преимущество в высоте) и мастерства пилотов. И пофигу какой это будет самолет. И у Фоки и у Лавки здесь одни и те же проблемы и решают они их одинаково! У Фоки-перехватчика даже маленькое преимущество за счет вооружения. И Лавке, если она полезет на бомберы, наплевав на прикрышку ее преимущество в маневре никак не поможет! Ей тоже кранты будут!
Крайний раз редактировалось DogMeat; 18.08.2005 в 13:43.
а вот тут подробнее пожалуйста, много раз слышал это, но вот подтверждения...
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Отнюдь - немецкая тактика.
Из интервью с И.И. Кожемяко
Взято с airfoce.ruА.С. Теперь поменяем задачу наоборот – «шестерка» «мессеров» сопровождает «шестерку» Ju-87, и отражают нападение «шестерки» «Яков». Какова была тактика немецких истребителей в прикрытии?
И.К. Не похожа на нашу совершенно.
«Юнкерсы» шли где-то на 2000 метров в «пеленге», а шестерка «мессеров» ходила «зигзагом» на 1000 м выше их. При подходе к району бомбометания, «сто девятые» оставляли своих бомбардировщиков, вырывались вперед и связывали боем истребителей прикрывающих район. Перед атакой старались набрать высоту, что бы атаковать наши машины сверху и на высокой скорости. Пока «мессеры» ведут бой, «юнкерсы» становятся в «круг» и свободно бомбят. Делают один заход (в отличии от наших «Илов», которые делали по несколько заходов, «штуки» делали только один – немцы атаками не увлекались), потом выходят из атаки и «на полном газу» домой. После этого из боя выходят и «мессера».
Подобным образом «мессеры» прикрывали все типы своих ударных самолётов – Ju-87, Ju-88 и Не-111. Только два последних в «круг» не становились, бомбили обычными девятками.
А.С. Тогда вот такой вопрос, – при какой тактике прикрытия истребителей, нашей или немецкой, ударные машины несли меньше потерь?
И.К. По потерям примерно одинаково.
- Живой, я живые тела крушу; стальной, ты крушишь металл -
И, значит, против своей родни каждый из нас восстал!..
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=29066
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
Фото устроит?
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...ictures/37.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...ictures/38.jpg
у меня с народом траблы (404 страница), лучше сюда положи. а те, что раньше видел - одиночные доры. ну дык я и Не-162 RAF видел.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Эти фотки в теме есть - ничего оригинального.
Добавлю, что в монографии "Fw-190 in Action" (на английском) на обложке есть рисунок такого самолета (ВВС КБФ). Может, и инфа есть - я не помню, а под рукой нет. В выходные полистаю - поищу что-нибудь.
P.S. А информации ОМ ты не веришь?
Крайний раз редактировалось DogMeat; 18.08.2005 в 14:18.
Одной из задач пропаганды любой страны мира и есть обман своего народа. И если страна сильно политизирована, а все развитые страны всегда сильно политизированы, то пропаганде подчинены все виды распространения информации, в том числе и историки, а вернее в первую очередь историки.Самое недостоверное что есть на свете, это советско\российская информация из любых источников рассчитанная на широкую публику. Запомни это и заруби на носу.
Происходит это из-за того, что политработники/идеологоли совковой пропагандиской школы без дела не сидели, и фальшифки свои стряпали относительно грамонто. Ибо работа у них такая. Обманывать население с целью "поднятия духа".
Делается это просто.
Способ №1. Грубый (но прокатывает)
Обнаруживается что отсутствуют фотопленки одного из известных немецких асов. Идеально если это происходит во время войны, например партизаны их каким-то образом захватили при их пересылке из России в Германию. Потом становится известно что немцы не смотря на пропажу пленок засчитали победы известному асу (предположим засчитали).
Все, политуправление ссыт от радости и начинает работать. Если пленок нет (а лучше всего если они у нас на столе, и на них четко видно как нас мочат) ни один черт (т.е. исследователь) однозначно никогда однозначно не докажет что ас эти самолеты сбивал. Все-значит не сбивал. Ура, фальшифка готова !
Чтобы окончательно никто не нашел концов, группа полиработников с высочайшими мандатами подваливает в соответствующие эскадрильи, и ведет беседу примерно такого плана "..самолеты сбитые тогда-то, в записях журнала потерь, должны быть равномерно распределены на будущие периоды, желательно на летные проишествия.." или "..вы ничего не теряли, через пару дней вам прибудут новые самолеты вместопотерянях.." , "..это специальное задание партии и Сталина.." и т.п.
Разумеется все это обызательно к исполнению, особо строптивые могут писать жалобы из ГУЛАГа, а особо понятливые получат медали, отпуска и банку тушенки
Способ №2 (элегантный).
Немцы эти победы своему асу не засчитали. Ничего страшного. Мы грамотные политработники и самостоятельно припишем их к его списку 10 побед, раскричим на весь мир что товарищ сбил 210 самолетов. А потом крикнем что 10 самолетов оказывается он не сбивал вообще, но их ему засчитали. Вот видите товарищи как немцы себе победы приписывают
А немец сидит в Германии и ох**вает, че за фигня, у меня только 200 самолетов по документам, откуда русские взяли что 210 :confused: Опа.., теперь эти русские кричат что у меня не 210 а 200..., ну правильно 200.. Ничего не пойму, то говорят что 210, то говорят что я чуть ли не все приписал, загадочный этот народ, русские
И главное иш ты с каким намеком все это делатеся :expl: , мол все победы у всех немецких асов таким образом "белыми нитками шиты".
Живет русский Иван избиваемый нещадно немцем каждодневно и ежечастно, видит все, а тут политработнички со своей пропагадной, ты говорят не верь глазам своим, вот партия и правительство выяснило, что не крутые вовсе немцы, не получаешь ты от них каждодневно, короче парень -не верь глазам своим.
Ну Иван то сделает вид что поверил, ибо справа ГУЛАг и обвинения в паникерстве со шпионажем, а справа банка тушенки и отпуск
А вот будущее поколение как лохи позорные, будут верить материалам подготовленным политуправлением. Подготовленные холеными, знающими правду и обманывающих собственный народ, чтобы он живя в иллюзиях относительно своей крутости покорней был. Суки....ненавижу :expl:
ПЫС:
А-спид, не уступая никому заслуг собственного народа (Победа и проч.) УВАЖАЙ заслуги противников.
Немецкая система подсчета-самая точная, это говорят почти все историки.
Самая недостоверная -советская. Никто не видел этих советских материалов. Разве что политработники
Но дальше всех в этом вопросе продвинулась Германия - у неё было целое министерство пропаганды, кто был министром пропаганды, я думаю знаете. Практически все печатные органы, в том числе и военные, выходили в свет только после цензуры и одобрения в этом министерстве. И списки сбитых самолётов противника и списки сбитых своих самолётов все редактировались в этом министерстве.
И методы работы у всех пропаганд одинаковые. Пример грубой работы министерства пропаганды Германии: из бортового журнала "Тирпица" и бортовых журналов кораблей его охранения были вырваны страницы, где имелись записи об очень неумелой атаке советского лесовоза и о торпедировании самого "Тирпица".
Второй главной задачей пропаганды является внесение раскола в общество вероятного противника, появление в этом обществе в большом количестве людей ненавидящих свой народ и свою страну - потенциальных предателей, диссидентов и просто сомневающихся - то же потенциальных предателей. В настоящее время российская пропаганда сильно уступает западной, если бы не уступала, то не было бы постов типа Ваших. Все Ваши посты это прямой продукт успешного воздействия пропаганды потенциальных противников России и русских вообще, вы никогда об этом не задумывались?
И последнее. Если немцы были такими непревзойдёнными истребителями, у них были недостижимые по техническому уровню самолёты, танки и другая техника, то почему войну они закончили в Берлине, а не в Москве. Только численное преимущество противника помешало?
В истории много примеров, когда численное преимущество противника не спасало его от поражения. Александр Македонский все свои сражения провёл и выиграл у численно превосходившего его противника, причем иногда превосходство было на порядки. Александр Суворов так же большинство своих сражений выиграл у противника, который превосходил его войска числом войск, артиллерии, кавалерии.
Знаете почему это произошло? Потому что они действительно были выдающимися полководцами, под их началом были отличные солдаты, хотя и меньшим числом, чем у противника. Если и немцы были им подстать, то почему они не закончили войну в Москве и не повесили Сталина и его компанию на Красной площади? Да потому что были они солдаты ничем не лучше всех остальных и техника их ничем особо не выделялась, а по отдельным образцам - безнадёжно отставала.
О Блицкриге вы заговорили. А что Вы знаете о Блицкриге,но самое главное, что они знали о Блицкриге? Что у них было для успешного Блицкрига? Одни амбиции раздутые министром пропаганды Геббельсом?
Как назывались немецкие стратегические бомбардировщики образца 1941 года, которыми они собирались выбомбить весь Урал? Как в 1941 году назывались немецкие тяжёлые танки, которым предстояло прорвать линии Молотова и Ленина? Как в 1941 году назывались немецкие плавающие танки, которым предстояло преодолеть не самую слабую по густоте рек и озёр страну? И сколько всего было у них танков, самолётов линкоров, авианосцев и много другого необходимого для блицкрига? Когда они собирались завершить перевооружение армии и флота? Можно ли со всем тем, что у них было на 22.06.41 г., провести успешный Блицкриг против СССР? Его можно только начать, руководствуясь амбициями тогдашнего руководства Германии, возомнившего себя александрами македонскими, при поддержке мощной и хорошо организованной пропаганды. Начать, заранее зная, что Германия проиграла эту войну.
Конечно просто необходииииииииимо уважать заслуги такого ПРОТИВНИКА. Вот только странное уважение получиться: сами немцы считают эту войну позором для себя никаких своих заслуг в ней не видят, сама тема считается в Германии позорной и закрытой(я имею ввиду простых немцев, а не Манштейнов, Гудерианов и других щедро оплаченых и советской и американской пропагандисткой машиной "историков"), но мы эти заслуги будем оЧЧЧень СИЛЬНО уважать.
И-16тип24?P.S. А информации ОМ ты не веришь?
конечно, эскадрилья дор как испытания мало похожа. с другой стороны, где бортовые номера? с третьей стороны - на балтфлоте летали и экзотические МиГ-13. опытная эксплуатация?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Я уже спрашивал...Похоже, не задумывался!
А уважать нужно простых солдат и офицеров, которые честно воевали за свою страну, расплатившись своими жизнями за преступления правящей верхушки! И относится это к солдатам любой армии!!!
Вот с этим абзацем все не так просто, резуновщиной прет откровенной. Немецкая армия была весьма неплохо подготовления для кампании в СССР, успехи лета-осени об этом говорят весьма красноречиво. Почему не победили -а вот тут надо вспомнить о нашей армии, которая не смотря на тяжелое поражение, все-таки смогла остановить противника.
ЗЫ: Больше всего умиляют плавающие танки, никогда не задумывался, как это бедные немцы в 41г до Москвы дотопали по всей этой густой сети рек?
Особо интересно чем может помочь линкор при ходьбе по рекам и озерам..
Выплескать всю воду?
Фразы "Захватили в Польше (если мне память не изменяет)" и "Кажется там же служили и МиГ-13", по-моему, подтверждают, что человек писал по памяти. Отсутствие бортовых номеров тоже нельзя считать существенным аргументом. Неизвестно где и когда сделана фотография. Может, в ЗАПе или где там эта эскадрилия на Фоки переучивалась. А бортовые номера могли уже в полку нанести. Факта что эти Доры до 1947 года служили, отсутствие номеров на фотографии не опровергает. Уж впечатления летчиков о Доре, которые ОМ приводит, явно не по фотографии сделаны.
может эта эскадритья типа - "за немцев будешь"? наподобие "Агрессоры" USAF?
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Вряд ли... Что этим "агрессорам" на Балтике делать? Скорее тогда служили бы в одном из Центров Боевого Применения. Тем более, что на роль "агрессоров" после войны больше подошли бы КингКобры, Спитфайры, Тандерболты или Мустанги!
А у американских агрессоров (по крайней мере в советское время) на вооружении были F-5E (Tiger II, кажется). Они имели только отдаленное сходство с советскими самолетами. Основной упор делался не на использовании техники противника, а на использование тактики и организации ВВС вероятного противника (вплоть до воинских уставов) и высокий уровень подготовки личного состава "агрессоров".
У нас в 80-х тоже эскадрилию "агрессоров" сделали на МиГ-23. В журнале "Мир Авиации" были фотографии и небольшая статья.
Хотя, не исключено, что что-то в этом есть. Захватили целые Доры, решили, что можно их как-нибудь использовать. На всякий случай подготовили пилотов. Ну, для всяких возможных спецопераций. Финны наши СБ тоже использовали - под наших маскировались. Может для чего-нибудь в этом духе берегли. Но война кончилась - что с ними делать? А пилоты и техсостав уже подготовили. Могли отправить служить на Балтику. Кстати, на Флоте и отдельные эскадрилии были. Доры могли быть в одной из них. Вот такая гипотеза.
Крайний раз редактировалось DogMeat; 18.08.2005 в 15:48.
Возвращаясь к теме: можно, я процитирую одного интересного человека,сообщений которого явно(мне, по крайней мере) не хватает на этом форуме?
"Шрёдингер мертв!", — сказал кот.
Не, ну я не знаю.
Может, это заразно становиться?
Mortui vivos docent
Ваши права
Ответить с цитированием