Советская система учета побед

[Maus]

И напоследок.
Ясно, что негативы каждого из способов могут быть и в других армиях применяемых данные методы подтверждения, в большей или меньшей степени. Т.к. присутствуют «врожденные» недостатки самих методов, основанных по-сути только на свидетельских показаниях.
Очевидно что оптимальный выход из такой ситуации –фотопулемет. Это универсальное (на своей и чужой территории) и самодостаточное средство, т.е. не нуждающееся ни в каких (тем более «человеческих») подтверждениях, ибо оно само объективно и беспристрастно фиксирует объективную реальность. Германия, Британия, США и даже Италия использовали их массово. Система учета с активным использованием фотопулеметов гораздо точнее нежели без них. Это просто другая ступень цивилизации, более совершенный метод, вот и все. И мы к этому тоже, мало по-малу шли, кстати. Потому что понимали что это так.

По-поводу учета/идентификации происходящего на пленке.
Не знаю точно как было у немцев и союзников. Но очевидно, что нет тут особых проблем. В конце-концов можно разделить победы по группам. Например если самолет разрушился или загорелся или пилот выпрынгул в воздухе –кат. «А», имеет признаки тяжелых повреждений трудносовместимых с дальнейшей жизнью –кат «В». Ну и ввести кат. «С», когда заявка идет без фотопулемета по объективным причинам, например сбил и был сам сбит, свой самолет разбился.
Таким образом счет какого-нибудь Кожедуба Джона Хартмановича, скажем составит 100 самолетов (по справочникам). В документах пилота будет значиться, 60 побед категории «А», 34 –категории «В» и 6-кат «С».

Я это так, в качестве примера написал, чтобы показать что мысли очень простые и достаточно здравые. Я не думаю что посетив нас, они не посещали людей в то время. Я уверен нечто подобное при анализе пленок и учете результатов с них наверняка было у Герм, Брит, США.


Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе. И если уж и есть у тебя непреодолимое желание делить их, то подумай насколько ты будешь делить нас.
Я не думаю что пропорции изменятся в нашу пользу.

[А-спид]

Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе. И если уж и есть у тебя непреодолимое желание делить их, то подумай насколько ты будешь делить нас.
Я не думаю что пропорции изменятся в нашу пользу.

А где у тебя написано про Люфтваффе?

Люблю демагогов - предположив (именно предположив) что наши врут ты что, доказал что в Люфтваффе не врут?

Рассмотрим критерии.

Чтобы доказать сбитие надо или получить подтверждение от наземных частей - съездить к ним, или от местных органов власти - то же самое, съездить и найти, или съездить и сфотографировать сбитый, в крайнем случае - сбить его на виду постов ВНОС или КП, либо - получить подтверждение минимум от двоих из летевших с тобой. Иначе - по голому фотопулемету или по словам ведомого "мамой клянусь, сам видел" - подтверждения не получить. Сбитые за линией фронта в свалке вообще подтвердить практически некому - следовательно они не будут записаны.

Конечно, куда уж этой системе до немецкой... Там ведь все куда как надежней - туманные картинки на фотопулемете и "мамой клянусь" от ведомого - все, засчитаны 5 сибтых! За один вылет! Нашим в такой ситуации ни одного бы не засчитали, пока не привезли бы свидетельства от наземных частей, например.

[Maus]

А где у тебя написано про Люфтваффе?.

См. название темы. Люфтваффе не будет. Только по мере необходмости.

Чтобы доказать сбитие

То что для этого надо, подробно расписано в теме.

найти, или съездить и сфотографировать сбитый

Это не обязательно, если ты внимательно читал.

в крайнем случае - сбить его на виду постов ВНОС или КП,

Это не крайний случай, это такой-же случай как и все остальные. И не обязательно именно ВНОС или КП.

по голому фотопулемету -подтверждения не получить.

Получить. Читай внимательней.

Сбитые за линией фронта в свалке вообще подтвердить практически некому - следовательно они не будут записаны. .

Не так. Существуют "экипажи" а если ты был один -"комполка"

Конечно, куда уж этой системе до немецкой...

До любой в которой массово применяются фотопулеметы, хоть до Мадагаскарской.

Там ведь все куда как надежней - туманные картинки на фотопулемете ...

Возгорание самолета или его разрушение видно великолепно. Другие случаи в состоянии разглядеть подготовленные специалисты и большой долей точности определить исход, хотя погрешность в этом случае почти гарантирована.

Нашим в такой ситуации ни одного бы не засчитали, пока не привезли бы свидетельства от наземных частей, например.

Засчитали-бы. В крайнем случае подтверждения с "земли" надыбали-бы. Читай внимательней ранее написанное.

[А-спид]

См. название темы. Люфтваффе не будет. Только по мере необходмости.

Если так, то к чему вот это:

Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе.

Не так. Существуют "экипажи" а если ты был один -"комполка"

Только для охотников действовавшх за линией фронта. И то не всегда засчитывают - есть еще комполка.
Во всех других случаях требуется подтверждение с земли.

До любой в которой массово применяются фотопулеметы, хоть до Мадагаскарской.

Применение фотопулеметов не делает систему более надежной - фотопулемет никак не является достоверным доказательством сбития, тем более - серийного.

Вывод - завелась очередная серий трепотни ни о чем. Маус, спорить с тобой все равно что со стенкой разговаривать - ты не хочешь слышать слов оппонента.

Сейчас чтобы доказать глупость о том, что Люфтваффе не врало ты начинаешь доказывать что ВВС врало... Маразм. Это все равно что утверждать что яблоко сладкое потому что лимон кислый.

Научить тебя думать я не могу, сам ты думать не хочешь. Раз так - спор теряет смысл. Продолжай считать что белокурые рыцари не врали, каждый кадр фотопулемета заверен нотариусом а штука выдерживает 8 попаданий 37-мм пушки. Я сделал все что мог и с чистой совестью умываю руки - даже рота мудрецов не сможет переубедить одного глупого упрямца.

[Maus]

Если так, то к чему вот это:.

Ну ты же в основном Люфтв. делить собрался. Именно Люфтв. статистика тебя не устраивала.

Только для охотников действовавшх за линией фронта.

Ну правильно. Если за линией фронта, то всегда есть "экипажи" и никогда не бывает "фото". "Земли" разумеется нет по естественным причинам.
А если у тебя особый статус ("блатной",охотник-одиночка) -то у тебя есть блат, и этот блат -"комполка".

Во всех других случаях требуется подтверждение с земли. .

"..Во всех других..", это надо полагать не за линией фронта. Если так, то не обязательно. Можно "земля" а можно и "экипажи". О точности этих методов (особенно "экипажи") я очень подробно написал. Она низкая.

Применение фотопулеметов не делает систему более надежной - фотопулемет никак не является достоверным доказательством сбития

Интересно, а видеокамера показывающая как стреляют в голову человеку и тот падает а мозги его растекаются по асфальту-это достоверное доказательство факта насильственной смерти?
Ну или в крайнем случае тяжелых телесных повреждений плохо совместимых в будущем с жизнью

Фотопулемет делает систему гораздо надежней. Это вообще шаг вперед в развитии. Главное что он гораздо менее лжив и реже ошибается чем люди. Он просто не умеет этого делать Отсюда бОльшая точность.
Мы кстати тоже постепенно внедряли фотопулеметы на самолеты своей сборки. Сейчас ты скажешь что это была наша ошибка и лишний труд, да ?

тем более - серийного. .

А что, в наших/немецких/прочих частях были не серийные? Неучтенка, что-ли? А доказать?

ты не хочешь слышать слов оппонента..

Отчего-же, я тебя внимательно слушаю и анализирую то, что ты говоришь. Почти каждый твой ответ аргументировано по косточкам разбираю. И каких-либо резонов заставляющих изменить мою позицию ты еще не привел, нет у тебя серьезной аргументации.

Сейчас чтобы доказать глупость о том, что Люфтваффе не врало ты начинаешь доказывать что ВВС врало.....

Я пытаюсь показать, что не смотря на ошибки в любой системе, есть системы более совершенные а есть менее совершенные. Соответственно и результаты они дают разные (более точные и менее точные)
О вранье речи вообще не идет. Это понятие ты ввел в дискуссию.

переубедить одного глупого упрямца.

Это очень сомнительно, кто здесь тот, о ком написано.

[deCore]

Т.к. присутствуют «врожденные» недостатки самих методов, основанных по-сути только на свидетельских показаниях.

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...

Очевидно что оптимальный выход из такой ситуации –фотопулемет. Это универсальное (на своей и чужой территории) и самодостаточное средство, т.е. не нуждающееся ни в каких (тем более «человеческих») подтверждениях, ибо оно само объективно и беспристрастно фиксирует объективную реальность. ..... Система учета с активным использованием фотопулеметов гораздо точнее нежели без них.

... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.

ЗЫ: Все слова в крайней цитате до последней запятой- ерунда полная. Самые одаренные- см. пост Юсса.

[mr_tank]

... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят.

но согласись, что ФКП+слова обладает большей достоверностью чем просто слова.

[Maus]

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире..... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.

Во-первых:
Судопроизводство как правило основано не только на свидетельских показаниях, но также и на документарных в число которых также входят аудио и видеозаписи. Кроме этого, для оценки достоверности представленных доказательств пользуются услугами экспертов в различных областях.
Что-же до того, что свидетельские показания составляют львиную долю свидетельств, так это и понятно. Нельзя каждого гражданина или организацию заставить фиксировать все свои (а тем более чужие) значимые действия (факты) на видеопленку. Чисто технически невозможно, не говоря уже морально-правовом аспекте.
В авиации ситуация иная. Технически это выполнимо.

Во-вторых:
Одно дело на чем основано, другое дело точность (правдивость) полученных сведений. Об этом тебе лучше всего расскажут судьи и работники огранов. В большинстве случаев свид.показания "не совсем точные", деликатно говоря.

[MUTbKA]

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...

Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...

[deCore]

Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...

В огороде-бузина, в Киеве- дядька...
Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.

[Maus]

Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.

Ну если следственная, судебная система какой-то страны не рассматривает аудио-видео материалы как доказательство-это проблема этой системы.

Во всяком случае в нашем проекте УПК аудио/видео поименовано как доказательство.

Ст.81 УПК РФ.
вещественными доказательствами признаются любые предметы:
а) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
б) на которые были направлены преступные действия;
в) иные документы и предметы, которые могут служит средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.
К иным документам, служащим средством для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела, в соответствии со ст.84 могут относится: материалы фото- и киносъёмки, аудио и видеозаписи и иные носители информации.

[Maus]

В принципе кто не еще не читал, могут "в нагрузку" почитать Исаева. Там без особой истерии. Прошлись и по ВВС КА и Люфтв и проч.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Там и вовсе следует вывод, что советская система учета не только обеспечивает низкую точность, но в принципе плохо работает именно как система. Т.е. многие вещи делаются "от балды" и по принципу "Вась-Вась", в нарушение предписаний и приказов.

Про фотопулеметы он там тоже не забыл. Несмотря на ряд серьезнейших огрехов в оценке их эффективности (если интересно, могу разобрать "по миллиметру" какие именно огрехи), тем не менее это признается фактором улучшающим точность наблюдения.

[А-спид]

В принципе кто не еще не читал, могут "в нагрузку" почитать Исаева. Там без особой истерии. Прошлись и по ВВС КА и Люфтв и проч.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Там и вовсе следует вывод, что советская система учета не только обеспечивает низкую точность, но в принципе плохо работает именно как система. Т.е. многие вещи делаются "от балды" и по принципу "Вась-Вась", в нарушение предписаний и приказов.

Точно так же как и неммецкая - читайте внимательней, он и об этом пишет

[Maus]

Точно так же как и неммецкая - читайте внимательней, он и об этом пишет

Точно да не стой погрешностью Тама фотопулеметы.
Да и "Халкингольскио-Финский" коэфф. у нас прямо скажем не слабый

[deCore]

...
Таким образом счет какого-нибудь Кожедуба Джона Хартмановича, скажем составит 100 самолетов (по справочникам). В документах пилота будет значиться, 60 побед категории «А», 34 –категории «В» и 6-кат «С».

Я это так, в качестве примера написал, чтобы показать что мысли очень простые и достаточно здравые. Я не думаю что посетив нас, они не посещали людей в то время. Я уверен нечто подобное при анализе пленок и учете результатов с них наверняка было у Герм, Брит, США.

"нечто подобное" было. Только в ВВС РККА, где победы разделялись хотябы на личные и групповые.
Отражались ли "вероятно сбитые" в летной книжке летчика Люфтваффе каким-то специальным образом- не знаю.