Фока

[Youss]

кто тут писал про Кобры в прикрышке? было и такое
да и про приписки и завышение тоже есть

======================================================
4 июля 1943, поздно вечером, шесть Bf109G возглавляемые Тео Вайссенбергером вылетели на прикрытие своего морского конвоя в район Киркенеса. Уже в воздухе береговые посты ВНОС сообщили ведущему о появившемся советском разведчике Пе-2. И действительно, на подходе к ордеру Вайссенбергер обнаружил двухмоторный самолет. На самом деле это был Пе-3 и его штурман, в этот момент передавал по радио в третий раз координаты немецкого конвоя, его состав и погоду в районе цели.

Надо сказать, что советские пилоты отметили в своем сообщении наличие прикрытия в составе пяти истребителей, но "Мессер" ведущего, отделившийся от общего строя, они не заметили. Сблизившись с "пешкой" он смог успешно атаковать советский самолет. Оставляя шлейф дыма, "Петляков" начал снижаться, уходя прочь от конвоя.

Именно в эти минуты с аэродрома Ваенга-2 для удара по конвою взлетали пять торпедоносцев (три ДБ-ЗФ и два "Хэмпдена") и пара штурмовиков Ил-2 (для подавления зенитного огня кораблей эскорта) из состава 6-й мтад Северного флота под командованием командира 9-го гв. мтап гвардии майора Костькина. Их прикрытие возлагалось на семь "Аэрокобр" 255-го иап. Несмотря на благоприятный прогноз погоды над целью, в районе аэродромов метеоусловия не баловали: с самого утра низкая облачность закрывала вершины сопок, и поэтому на задание вылетели самые подготовленные экипажи.

В районе полуострова Рыбачий, у самого побережья Ледовитого океана, соединение наткнулось на сплошную облачность ниже ста метров и дождь. Ведущий "Аэрокобр", несмотря на запрет майора Костькика, развернул истребители на обратный курс и вернулся на свой аэродром. Торпедоносцы и штурмовики, оставшись без прикрытия, продолжили полет к цели. Вскоре в районе мыса Скальнес облака остались позади, впереди был немецкий конвой, над которым по докладам уцелевших кружили "7 ФВ-190, 4 Me-109, 3 Me-110 и 1 Хе-115".

Зенитные расчеты боевых кораблей и транспортов открыли по приближающимся советским самолетам сильный зенитный огонь, а истребители противника устремились в атаку. Согласно официальной немецкой версии, зафиксированной в книге В.Гирбига "5-я истребительная эскадра "Полярное море"" (W.Girbig. Jagdgeschwader 5 "Eismeer") "наземные посты передали предупреждение о появлении соединения противника над северной оконечностью полуострова Рыбачий. Через 10 минут оно уже было на месте, строй из 25-30 бомбардировщиков и торпедоносцев направлялся к цепи. Впереди шла группа старых английский бомбардировщиков "Хэмпден",.. за ними - строй Ил-2, еще строй Пе-2 и несколько "Бостонов"". Простой подсчет, показывает, что если уцелевшие советские экипажи завысили число вражеских самолетов с в 2,5 раза (с 6 до 15), то немецкие летчики не поскупившись - более чем в 4 раза (с 7 до 30). Единственно в чем последние не ошиблись: рядом не было ни одного краснозвездного истребителя...

Фактически все могло закончиться трагически для наших пилотов еще на подходе к конвою, но пара штурмовиков Ил-2 выйдя вперед, произвела залп реактивными снарядами по приближавшимися на встречном курсе "Мессершмиттам". Опасаясь попаданий, немецкие истребители шарахнулись в стороны открывая путь торпедоносцам. Развернувшись, "мессеры" навалились на "горбатых" и спустя несколько секунд в воду рухнул экипаж командира 1-й эскадрильи 46-го шап капитана Л.Г.Колтунова со штурманом эскадрилий лейтенантом А.В.Корсунским. Затем настала очередь торпедоносцев, упорно шедших сквозь огневую завесу. К сожалению, все пять сброшенных ими торпед прошли мимо целей. Экипаж второго штурмовика сбросил бомбы, но с каким результатом, выяснить не удалось.

Правда, архивы сохранили воспоминания воздушного стрелка В.И.Саяпина:
"...Дорохов, отбив атаку "стодевятого" пошел на цель и с высоты 150 метров сбросил бомбы. Мы видели прямое попадание в транспорт, который сразу же загорелся. Осколками своих бомб повредило плоскость, а взрывной волной сильно подбросило наш самолет.

После выхода из атаки нас в лоб атаковали шесть Me-109. Один был сразу сбит Дороховым, а остальные продолжали нас преследовать. Один за другим с задней полусферы атаковали истребители наш штурмовик, я потерял счет этим атакам. Один "Мессершмитт" мне все же удалось сбить. Вот уже рукой подать до полуострова Рыбачий, а "стодевятые" назойливо атакуют. Вдруг в кабине что-то зашипело. Дорохов рядом с собой обнаружил неразорвавшийся снаряд. Едва он успел его затолкать под сиденье, как раздался глухой взрыв - взорвался топливный бак. Мы стали стремительно падать. Из последних сил Дорохов посадил самолет на воду. В те считанные секунды, которые бронированный штурмовик может продержаться на воде, я сам выбрался, отстегнул лямки и вытащил из наполнявшейся водой кабины потерявшего сознание своего командира.

Спасательный жилет Дорохова был пробит и не сработал. Лодка также не наполнилась воздухом, запутавшись в стропах парашюта. Мне все же удалось надуть ее и втащить на нее командира. Сам я остался в воде и старался грести к берегу. Но сил надолго не хватило, холодная вода сводила руки, а ноги в сапогах тянуло вниз. Сбросив их, на какое-то время стало легче. Дорохов, заметив мое тяжелое состояние, со словами: "Витя, идти на дно, так вместе" и сделал попытку оставить свое "привилегированное" место в лодке. После короткой борьбы я не дал ему этого сделать. Когда казалось, что все уже кончено и мы погибнем, запели свою любимую песню "Раскинулось море широко... " И в этот момент я услышал всплески весел. К нам плыли на помощь батарейцы с полуострова, видевшие наше падение."

Разворачивавшиеся на обратный курс советские самолеты подверглись многочисленным атакам истребителей противника. "Хэмпден" гвардии майора Ф.Г.Шепилова и ДБ-ЗФ гвардии капитана В.П.Балашова, подбитые истребителями противника еще при сближении с конвоем, совершили вынужденную посадку на воду и затонули. Экипажам торпедоносцев с помощью надувных резиновых лодок удалось самостоятельно добраться до берега.

Гвардии младший лейтенант А.А.Мартынов после сброса торпеды пытался увести свой "Хэмпден" в облака, но, не дойдя до них, потерял скорость и был вынужден начать снижение. После чего самолет подвергся ожесточенным атакам "Месершмиттов". В конце концов горящий самолет упал в воду на расстоянии полукилометра от берега в районе Вайталахти. Экипаж подобрала шлюпка, высланная с берега полуострова Рыбачий.
Лишь двум ДБ-ЗФ с многочисленными повреждениями удалось вернуться на свой аэродром. Торпедоносец гвардии лейтенанта Дубинца получил более ста пулевых и осколочных пробоин, а сам летчик был ранен в ногу. После этого боевого вылета в составе 9-го гв. мтап в строю не осталось ни одного боеспособного самолета: единственный оставшийся в полку "Хэмпден" и четыре ДБ-ЗФ требовали продолжительного ремонта.

Вернувшись на свой аэродром, Тео Вайссенбергер заявил о семи сбитых вражеских самолетах, а один из Ил-2, сбитый в 21:54 в районе полуострова Рыбачий стал его 100-й воздушной победой на Полярном фронте. Это считалось самым высшим достижением по числу сбитых вражеских самолетов в течение одного дня среди "полярных охотников". Всего же пилоты претендовали на уничтожение 16 самолетов (семи "Хэмпденов", пяти Ил-2, трех Пе-2 и одного "Бостона")!!

Наши пилоты и посты береговые посты ВНОС, наблюдавшие за этой бойней, тоже не поскупились, сообщив что в воздушном бою было сбито "5 Me-109, 1 ФВ-190 и 1 гидросамолет Хе-115", а в результате торпедного удара "потоплен один транспорт водоизмещением 8 тысяч тонн и два повреждены". Согласно немецких данным - ни в воздухе, ни на воде, в этот день потерь не было

======================================================

[trabla]

началось.... я не говорю пинать, а говорю катить, это раз....
А во вторых воздух он и в африке воздух
Хотя согласен, пример не самый удачный.

"Началось..." это не ко мне . Тут бодаются большие мастера словопрений и препираний. Да и "началось" всё с первого поста

Просто, такими примерами (аргументами), Вы практически признаёте, что "крыть"-то больше и нечем.
Создаётся впечатление, что, аргументировано "крыть" в этой ветке, сейчас может только модератор .

[DogMeat]

К примеру: если наши Яки ходили вместе с Илами, эшелонируюясь по высоте (возьмем середину войны), то немцы предпочитали расчистить район нанесения удара истребителями, а потом уже в район приходили бомберы и пикировщики.
У обоих способов есть свои преимущества и недостатки.

Regards! BS

Хм-м-м... Не впервые встречаю в этой теме такие утверждения. Поэтому решил высказаться. Вот сейчас прочитал книгу "Сто сталинских соколов в боях за Родину", где неоднократно встречал примеры непосредственного сопровождения немецких бомбардировщиков и штурмовиков истребителями прикрытия. Например:

Утром 1 октября 1943 г. после сильной артиллерийской подготовки наши войска перешли в наступление [...].

Противник появлялся большими группами бомбардировщиков Хе-111, Ю-88, Ю-87 поэшелонно (в эшелоне от 18 до 30 самолетов). Каждый эшелон прикрывался 4-8 Ме-109. Временные интервалы между эшелонами были от 15 минут до 1 часа. Перед приходом бомбардировочного эшелона в район его действий приходили истребители численностью до 4-6 Ме-109 с задачей расчистки воздуха. Такое положение в воздухе продолжалось в течение дня. Только к вечеру, понеся большие потери, противник снизил интенсивность налетов.

http://www.avia.ru/especial/sokols/f.../sto_020.shtml

В апреле 1944 г. нам была поставлена задача: непосредственным патрулированием звеньев со сменой патруля через 40 минут (перекрытие 10 мин.) прикрыть наземные войска в районе Бауска.
[...]
Вскоре я заметил впереди и ниже себя, примерно на высоте 2000 м, две группы ФВ-190, идущих навстречу моему звену. Группы шли с превышением одна над другой. Боевой порядок первой группы, состоящей из 16 ФВ-190, был плотно сомкнутый правый "пеленг" звеньев. Боевой порядок верхней группы, состоящей из 6 ФВ-190, представлял разомкнутый фронт. По боевым порядкам истребителей противника нетрудно было догадаться, что нижняя группа представляет собой ударную группу штурмовиков, а верхняя - ее прикрытие.

http://www.avia.ru/especial/sokols/f.../sto_043.shtml


Полагаю, утверждать, что немцы НЕ ХОДИЛИ со своими бомбардировщиками - не совсем верно (или совсем не верно). Скорее, речь может идти не более, чем о предпочтениях или приоритетах. И на сопровождение бомбардировщиков и на расчистку воздуха летали и мы, и немцы, и американцы. Это обычные тактические приемы и в конкретные периоды войны каждая страна выбирала ту тактику обеспечения безопасности своих ударных самолетов, которую считала наиболее выгодной с учетом своих возможностей и противодействия противника.

На мой взгляд, не следует делать столь категоричные и упрощенные обобщения. Ситуации бывали самые разные. А утверждение, что немцы не сопровождали свои ударные самолеты, может привести к формированию ложных убеждений, искажающих историю воздушной войны. Это мое ИМХО, естественно.

[ShootOut]

Полагаю, утверждать, что немцы НЕ ХОДИЛИ со своими бомбардировщиками - не совсем верно (или совсем не верно).

Не верно было бы утверждать что не ходили вообще. Но это не так.
В начале войны не ходили.. Преимущество в воздухе и инициатива была у них.. Постепенно, по ходу изменения ситуации в воздухе - начали сопровождать.. А в конце - ходили постоянно. Потому как господство в воздухе перешло к авиации союзников, и не сопровождать бомбардировщики было просто невозможно.

Скорее, речь может идти не более, чем о предпочтениях или приоритетах. И на сопровождение бомбардировщиков и на расчистку воздуха летали и мы, и немцы, и американцы. Это обычные тактические приемы и в конкретные периоды войны каждая страна выбирала ту тактику обеспечения безопасности своих ударных самолетов, которую считала наиболее выгодной с учетом своих возможностей и противодействия противника.

Именно о них и шла речь. Тут вы поняли правильно. Но предпочтение не означает, что нельзя пользоватся другой тактикой, разве нет?

На мой взгляд, не следует делать столь категоричные и упрощенные обобщения. Ситуации бывали самые разные. А утверждение, что немцы не сопровождали свои ударные самолеты, может привести к формированию ложных убеждений, искажающих историю воздушной войны. Это мое ИМХО, естественно.

Категоричных утверждений я не делал.
Упрощал - да. Вообще это был пример, для того чтобы показать: подходы к тактике ведения воздушной войны были различны у различных воюющих сторон, и это, в свою очередь, отражалось и на машинах, на которых эта тактика реализовывалась..

Regards! BS

[А-спид]

Короче смысл спора понятен. И Аспид как всегда прав.

Как истребитель бомберов - да, безусловно. Здесь ей конкурентов мало (или вообще нет)

И даже тут с большими оговорками - ведь атака бомберов - это еще и способность хотя бы связть прикрышку. Отработать вчистую без помех по бомберам получается редко, а пртив истребителей прикрытия у фоки сразу появляются проблемы.

А в остальном - согласен

[IvanoBulo]

пртив истребителей прикрытия у фоки сразу появляются проблемы.

О, А-спид, великий и ужасный, организуй, плиз, показательно надёжную прикрышку в любом из онлайн проэктов которая сможет защитить десяток бомберов от 2-3 пар слётаных фок Желательно чтобы бомберов хотя б половина осталась, не говоря уже о выполнении ими задания...
Думаю с десяток истребителей сопровождения может с n-ого раза это получится...

[DogMeat]

Вообще, мне приходит в голову мысль, что наш взгляд на реальную войну в воздухе безнадежно испорчен реалиями авиационного симулятора. Мы слишком много внимания уделяем всяческим ФМ, ДМ и как флагом размахиваем лозунгами "убер" и "бревно", "бетонный" или "картонный". Это понятно, ведь симулятор - всего лишь модель и хочется чтобы эта модель была ближе к реальности. А вот мнение о том, что же было в реальности у каждого своё, и мнения эти подчас диаметрально противоположны. Отсюда и требования "поднять", "опустить" или "выровнять", будь это ДМ Фоки или пушки ШВАК.

Но когда мы говорим о реальности, нужно понять простую вещь. Летчики не могли требовать, чтобы им подняли эффективность ШВАКов или сделали противников не такими "бетонными", им приходилось воевать тем оружием и на тех машинах, которые у них имелись и выбор был невелик - победить или умереть. И летчики пришли к одному простому выводу, который красной нитью проходит через все руководства по тактике и описания воздушных боев, которые я встречал.

Успех в групповом воздушном бою зависит от четкой организации и взаимодействия в группах, правильного подбора пар, их слетанности и взаимопонимания.

http://www.avia.ru/especial/sokols/f.../sto_094.shtml

Технические характеристики самолета, его сильные и слабые стороны, без сомнения, важны, но далеко не определяющи. Они служат своего рода фундаментом, на котором группа строит свою тактику и организует взаимодействие. Организованная группа даже на более слабых самолетах одерживала победы над неорганизованным противником. Для реальных летчиков той войны это был вопрос жизни и смерти. Выживали только те, кто это понимал и использовал.

Для нас - виртуальных пилотов, это всего лишь времяпровождение, занимающее большее или меньшее место в нашей жизни. Может, именно поэтому научиться организации и взаимодействию в воздушном бою нам гораздо сложнее. И может быть именно поэтому мы уделяем такое внимание сравнению игровых характеристик модели того или иного самолета с его реальным прототипом, может именно поэтому и возникают в нашей среде термины "бревно" и "убер" и идут столь жаркие дебаты.

Мне, например, игра "Ил-2" нравится именно тем, что она больше других авиационных симуляторов WWII приближена к реальности. Без, сомнения, от реальности она бесконечно далеко, но ничего лучшего я не встречал. И я буду только рад, если она еще чуточку приблизится к этому недостижимому идеалу.

И если говорить О РЕАЛЬНОСТИ - Фока без сомнения была истребителем. Естественно, со своими достоинствами и недостатками, но на ней вели воздушные бои и уничтожали вражеские самолеты. И успех этих реальных боев зависел не от маневренности или скорости Фоки, а от способности пилотов использовать эту скорость и маневренность. От того, как хорошо пилоты знают и используют все достоинства своего самолета и компенсируют его недостатки. Когда-то получалось лучше, когда-то хуже, но Фока была оружием летчиков-истребителей, а значит - была истребителем. Вспомните песню Высоцкого "Як-истребитель". Что он смог без пилота? Только спеть на прощание "Ми-и-ир вашему дому..."

Самолет делает истребителем не скорость или маневренность, истребителем его делает пилот! Если пилот-истребитель способен на нем воевать и одерживать победы - значит это истребитель. Если нет - он просто погибнет. Погибнет один, другой, третий - остальные летчики-истребители на него просто не сядут! Примеры были - хотя бы Ме-210 или Дефиант.

Одно дело, когда альтернативы просто нет и приходится летать на том, что имеем. Хотя, даже в таких условиях можно побеждать. Но имея такой истребитель как Bf-109, садиться на машину, на которой воевать нельзя, ни один летчик-истребитель не станет! А Фоки выпускали с 42 до 45-го и выпускали много! Значит многие летчики-истребители видели для себя возможности летать и побеждать на этом самолете. Фоку делает истребителем не скорость или маневренность, а выбор тысяч летчиков-истребителей, доверявших этой машине свою жизнь. Причем таких асов, как Вальтер Новотны. Вне зависимости от числа его побед, это был хороший пилот и кавалер рыцарского креста с мечами и бриллиантами. Такие пилоты, как правило, имели все возможности выбирать для себя тот тип самолета, который они считали лучшим! Уж на "бревна"-то их в любом случае не сажали!

А что до выполнения задач, стоящих перед авиацией вообще и истребителями в частности, так у Люфтваффе с этим еще в 1940 году проблемы начались. Бомбардировщики жаловались на неэффективное прикрытие еще со времен Битвы за Англию, когда Фока еще только проходила испытания. Американские бомбардировщики тоже жаловались на свое прикрытие, когда им пришлось летать в Германию. А начиная с 43-го года проблемы Люфтваффе только усиливались. В то время как союзники свои проблемы успешно решали (тем или иным способом). Это вполне закономерное следствие той авантюры, в которую втянули Германию нацисты. И накакая Фока или какой-либо другой истребитель, (даже Швальбе) изменить этого не мог! Максимум - конец наступил бы позже и жертв было бы больше.

Так что давайте сами будем стараться сделать игру немного реальнее и будем учиться вести организованный бой на том, что мы имеем в игре, а не возмущаться, что нам чего-то "недодали". Вот, недавно в АДВ двумя Илами с помощью "ножниц" против месса продержались до прихода прикрышки. Я первый раз видел, чтобы месс, заметив, что я на него доворачиваю, отказался от атаки на моего ведущего. Может, конечно, у него свои какие-то соображения были, но тем не менее - мы старались взаимодействовать и продержались, вместо того, чтобы сдохнуть поодиночке. Значит, можно и существующую игру немного приблизить к реальности! Если немного постараться, возможно, я и доживу до того счастливого дня, когда слова "убер" или "бревно" навсегда исчезнут из лексикона вирпилов!!! Но я прекрасно понимаю, что тупой догфайт может убить мой интерес к игре гораздо раньше!!! Что ж, "a la guerre comme a la guerre!" - как говорят французы - на войне как на войне!

[MUTbKA]

А у Фоки 12 тонн весу

Это какая Фока? FW-200, я так понимаю?

P.S.: да тут не только кол-во сбитых завышают в 3 раза.

[DogMeat]

Категоричных утверждений я не делал.
Упрощал - да. Вообще это был пример, для того чтобы показать: подходы к тактике ведения воздушной войны были различны у различных воюющих сторон, и это, в свою очередь, отражалось и на машинах, на которых эта тактика реализовывалась..

Regards! BS

BS, я и не говорю, что вы делали категоричные утверждения. К сожалению, любителей категоричных утверждений в данной теме и без вас хватает!!! И слава богу, что вы к ним не относитесь! Просто, на мой взгляд, в таких случаях всегда следует делать необходимые уточнения и оговорки. Точно так же, как и в случае разницы между игрой и реальностью. А то вырвут вашу упрощенную фразу из контекста и используют как доказательство вашей же неправоты. Например, так: "Позвольте, но ведь вы сами утверждали, что немцы на сопровождение не ходили! Значит, теперь сами себе противоречите!!! Тогда грош цена всем вашим выводам!!!"

Оно вам надо?! Уж лучше загодя подстраховаться! Здесь ведь такие акулы - за одно неосторожное слово съедят заживо! Тут прям как при аресте - "Вы имеете право хранить молчание! Помните, все что вы скажете может быть использовано против вас в суде!" Последнее, конечно, шутка!!! ...Хотя и горькая!

[trabla]

Это какая Фока? FW-200, я так понимаю?

P.S.: да тут не только кол-во сбитых завышают в 3 раза.

Это комментарий по поводу "наглядного" примера, с боулинговым шаром супротив футбольного мяча, в контексте Фока-Спит .
"Не выдёргивайте из контекста"

[Maus]

...Самолет делает истребителем не скорость или маневренность, истребителем его делает пилот! ....

А слабо на Хенке пару Фок завалить ? То-то же Так что у нас там определяющее ?

[DogMeat]

А слабо на Хенке пару Фок завалить ? То-то же Так что у нас там определяющее ?

Ни одного летабельного Хенека на сегодняшний день не сохранилось! :p А сохранилось бы, никто бы меня и в кабину его не пустил, не говоря уже о том, чтобы сбивать Фоку!!! Или у вас в голове тоже реальность с игрой перемешались? Для "особо сообразительных" поясняю - я говорил, что реальные летчики-истребители в реальности вполне успешно могли вести атакующий воздушный бой на Фоках. Поэтому факт, что Fw-190A является истребителем у меня сомнений не вызывает.

Насчет Хенка прецедентов не встречал, а вот Илы при грамотной организации вполне могли успешно вести оборонительный воздушный бой. В том числе, и против пресловутой Фоки, что на мой взгляд, говорит о том, что это был весьма неплохой ударный самолет.
http://www.avia.ru/especial/sokols/attack/sto_310.shtml

ЗЫ И я не совсем понял, что вы вообще своим постом хотели сказать. А вам слабо промолчать, если по теме сказать нечего? Вот уж точно - "Иногда лучше жевать чем говорить!" Самим-то не надоело еще зубоскалить?! И какие выражения - "Слабо", да еще и "То-то же!"!!! Тоже мне, виртуас нашелся!

[Maus]

И я не совсем понял, что вы вообще своим постом хотели сказать.

Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.

Ведь все агрументы кто говорит что человек, сводятся по сути к одному: у одних достаточная подготовка л/с у других-нет. Но это не нормальная ситуация. Нормальная ситуация когда в любой армии уровень подготовки достаточен. Не хороший/плохой, а именно достаточный. Если это правило соблюдено, то на первый план выходит техника и ее количество.

На тактику опять-же влияет техника и ее количество. Если разумеется ситуация с л/с нормальная.

Простейший исторический пример -упадок (постепенное и "наслаиваемое" отставание) в военной мощи Вотока (Япония, Монголы и проч.) от Запада. На Востоке больше уделяли внимание индивидуальному развитию навыков воина. На Западе техническому развитию.
В конечном игоге крестьяне просто расстреливали самураев, а монголы до сих пор небось шашками махают (образно), в то время как у России ядерное оружие .

[NichtLanden]

Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.

===========================================
Спроси об этом янкесов после операции с заложниками в Иране или про "падение черного ястреба" и генерала Айдида в Сомали - думаю они с тобой вряд ли согласятся, так же как и англичане и американцы искренне удивялись ненависти и ожесточенному сопротивлению немцев и вьетнамцев после ковровых бомбардировок Вьетнама и Германни - моральный фактор имеет очень большое значение Почитай сталинских соколов Швабедисенна - там тоже отмечается наличие высокого морального фактора у наших летчиков.

[DogMeat]

Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.

Ведь все агрументы кто говорит что человек, сводятся по сути к одному: у одних достаточная подготовка л/с у других-нет. Но это не нормальная ситуация. Нормальная ситуация когда в любой армии уровень подготовки достаточен. Не хороший/плохой, а именно достаточный. Если это правило соблюдено, то на первый план выходит техника и ее количество.

Простейший исторический пример -упадок (постепенное и "наслаиваемое" отставание) в военной мощи Вотока (Япония, Монголы и проч.) от Запада. На Востоке больше уделяли внимание индивидуальному развитию навыков воина. На Западе техническому развитию.
В конечном игоге крестьяне просто расстреливали самураев, а монголы до сих пор небось шашками махают (образно), в то время как у России ядерное оружие .

Ну, по-моему, это вполне можно отнести к философским вопросам. Согласен, техника важна, но является ли техническое превосходство определяющим - зависит от многих причин. Возьмем, например, Войну во Вьетнаме - техническое превосходство америки было подавляющим. Тем не менее они проиграли. То же самое происходит в Ираке.

Уступающая в техническом плане сторона, если ей удасться навязать противнику свою тактику имеет все основания рассчитывать на победу. Насчет отставания Востока тоже не все очевидно. Если имеются в виду Татаро-Монголы, то это евразийский этнос, и мы являемся его прямыми потомками. И очень многое взяли от их военного искусства, с помощью которого и драли в хвост и в гриву превосходящих в технике европейцев - от закованных в латы Ливонцев до Гитлера. Кстати, такого великого полководца как Наполеон тоже драли и в хвост и в гриву. Конные отряды Давыдова - прямые потомки татарской конницы! Скажете "неправильная война"? Ошибаетесь! Правильная война та, что ведет к победе!

А Японцы и вовсе в техническом плане не уступали европейским армиям. Такую дуру как Ямато построили! Количественно, конечно, проиграли. Да, как и Германия. Потому, что нападение на Америку - тоже было авантюрой. Многие японские военные против этого возражали. Особенно те, кто знал америку и американцев.

Это, конечно, мое мнение. Но здесь, как минимум, не все однозначно. Спорить можно долго, но к Фоке, на мой взгляд, это прямого отношения не имеет. Так что может, вернемся ближе к теме?

[Maus]

Тем не менее они проиграли. То же самое происходит в Ираке.

Вьетнам амы проиграли потому что сами прекратили войну. Если бы речь шла "до победы любой ценой" -Вьетнам-бы размазали по стенке.

Насчет отставания Востока тоже не все очевидно. Если имеются в виду Татаро-Монголы, то это евразийский этнос, и мы являемся его прямыми потомками. .

Ну это Гулимев кажется считал что мы, русские, евразийцы. Но расы разные (в смысле монголы и русские).

Кстати, такого великого полководца как Наполеон тоже драли и в хвост и в гриву. Конные отряды Давыдова - прямые потомки татарской конницы! Скажете "неправильная война"? Ошибаетесь! Правильная война та, что ведет к победе!.

Вот здесь Вы ошибаетесь. Наполеона мы боялись и совсем даже не драли. Хоть одно сражение назовите, где мы его а не он нас (где фр./арм была под его непосредственным командованием, а бОльшую часть "союзников" составляли русские войска под командованием русского генерала).
Его обхитрили как лиса волка, заставившая волка хвостом ловить рыбку в проруби

Легкая конница вообще ничего не может сделать против "ударной колонны". Вроде именно Давыдов об этом и вспоминал, мол..решили мы напасть на гренадер в походном строе...они в боевой быстренько построились...и наши атаки азиатской конницы словно волны разбивались о скалы.., что-то в этом духе.

А Японцы и вовсе в техническом плане не уступали европейским армиям.

Японцы очень серьезно уступали европейским армиям.

Так что может, вернемся ближе к теме?

Мона конечно, но так не интересно

[Maus]

===========================================
Спроси об этом янкесов после операции с заложниками в Иране или про "падение черного ястреба" и генерала Айдида в Сомали - думаю они с тобой вряд ли согласятся, так же как и англичане и американцы искренне удивялись ненависти и ожесточенному сопротивлению немцев и вьетнамцев после ковровых бомбардировок Вьетнама и Германни - моральный фактор имеет очень большое значение Почитай сталинских соколов Швабедисенна - там тоже отмечается наличие высокого морального фактора у наших летчиков.

А тут вот какая фигня. Есть виды спорта "не технические" а есть "технические" Качество бутц шибко большого значения не имеет, а вот порода лошади или более совершенная модель авто -в общем на примере ясно, что есть случаи где доля "техники" значительна, и где она минимальна.
В Ваших примерах она минимальна.

Высокий моральных дух, хорошо ломается техническим превосходством и постоянными поражениями. Но тут есть одно но.... 1) если у человека погибают родные 2) если он лишается почти всей собственности, моральный дух у него напротив повышается.
Так что никакой загадки ожесточенности наших, немцев, вьетнамцев и проч. нет.

[SkyDron]

.... Тут прям как при аресте - "Вы имеете право хранить молчание! Помните, все что вы скажете может быть использовано против вас в суде!" Последнее, конечно, шутка!!! ...Хотя и горькая!

[offtop]

При аресте :

- Вы имеете право хранить молчание , имеете право не отвечать на вопросы , все что вы скажете будет использовано против вас ....

- Голая баба !

- Что "голая баба" ?!

- Используйте против меня голую бабу !
[\offtop]

[SkyDron]

Да только то, что определяющим фактором на самом деле является техника. И ее количество. Но никак не человек, как ни странно.

Маус , если следовать твоей логике о первостепенном значении техники и следовать практике проецирования результатов отдельных боев на всю войну в целом и принятия этих результатов как основу для решений в стиле "это АЦтой , а это убер" то ... :

Берем официальные данные финнов о победах/потерях их истребителей ,
(напомнить их ? ) ,
делаем вывод что все русские самолеты начиная с И-15 и заканчивая Ла-5\7 "полный АЦтой АднАзначнА" по сравнению с брюстерами , фиатами , фоккерами-Д21 (это не тоже что фоки ) и прочим собраным с миру по нитке пепелацам ...
Особенно если учесть подавляющее численное превосходство ВВС РККА начиная с Зимней войны и заканчивая перимирием 44го года.

Берем ту же статистику по авиационным подразделениям (частями их назвать сложно ) , вооруженным со 2й половины войны мессерами и делаем вывод что месс тоже АЦтой против брюстера ...

Ах да , чуть не забыл .... если наша статистика противоречит вражеской , обьявляем вражескую брехней и пропагандой.

[Gugens]

Берем официальные данные финнов о победах/потерях их истребителей ,
(напомнить их ? ) ,

напомни, если можно.

[DogMeat]

Maus, знаете в чем я вижу разницу между вашим и моим подходом к истории вообще и военной истории в частности?

Я говорю, что

Это, конечно, мое мнение. Но здесь, как минимум, не все однозначно.

Вы же заявляете

Вот здесь Вы ошибаетесь.

Значит, вы заявляете, что я ошибаюсь, а вы, соответственно, правы?!!
Простите, но ваши высказывания никак не позволяют мне предположить, что вы являетесь специалистом в области военной истории. Следовательно, вы дилетант (такой же как и я). Только вы, в отличие от меня, считаете собственное мнение истиной в последней инстанции. А дискутировать с дилетантом, который мнит себя специалистом - занятие совершенно бесполезное. Так что пока вы не измените свою безаппеляционную позицию "Вот здесь вы ошибаетесь", какой-либо разговор абсолютно бесполезен.

"Вы ошибаетесь, нас драл Наполеон!"
"Нет, это вы ошибаетесь! Мы его драли!"

Вы сами-то понимаете всю бестолковось разговора в таких терминах? Если судить по вашим "безошибочным" высказываниям, Наполеон нас драл всю дорогу до города Парижа!!! В Париже решил, что русская армия в парижских ресторанах отодрана недостаточно и забурился драть русских аж на остров Эльба!!!

"Назовите хоть одно сражение"!!! А оно нам надо это сражение? Сам сдохнет! Обхитрили, говорите? А как же! Обхитрили и отодрали!!! Дождались пока он сунет голову в дупло и отодрали по заднице!!! Или вы считаете, что свои тылы прикрывать армии не нужно??! Сражение им подавай! Вот и объясните танкистам Роммеля или Гудериана, что шарить по чужим тылам не по правилам - укрепленные позиции надо атаковать в лоб!!! А я посмеюсь над тем, что они вам ответят!

[ALF]

Предупреждение: О танках, лошадях, Париже и Наполеонах не оффтопить!

[ALF]

А слабо на Хенке пару Фок завалить ? То-то же Так что у нас там определяющее ?

А на ТБ-3 мёртвую петлю сделать думаю тоже не слабо?

[NichtLanden]

Упование на одну технику без тактики, стратегии и людей - это химера. Наличие в РККА новых танков Т-34 и КВ-1 самозарядных СВТ, хорошей артилерии (артиллерию и СВТ немцы активно использовали в качестве трофейного оружия) помешало немцам дойти до Сталинграда. Точно так же королевские тигры и фердинанды, Ме-262, Фау немцев не помешали нам и союзникам продписать акт капитуляции в в берлине
А фока в зависимости от ее использования, может быть как и грозным истребителем так летающей рельсой

[NichtLanden]

И даже тут с большими оговорками - ведь атака бомберов - это еще и способность хотя бы связть прикрышку. Отработать вчистую без помех по бомберам получается редко, а пртив истребителей прикрытия у фоки сразу появляются проблемы. А в остальном - согласен

========================================================
А вот глупые немцы и наши в корее почему то сначала шли в лоб на строй бомберов, а потом разбирались с прикрышкой. А залпа Фоки на лобовой и без МК-108 хватит Б-17/Б-29