Колокол - боевой маневр

[<Любитель>]

Ничего странного в этом нет, никто его не собирается выводить из зоны захвата. Просто V в верхней точке околонулевая, а это приводит к срыву сопровождения РЛС (эффект Допплера).

К стати о птичках, объясните пожалуйста почему в случае нулевой скорости цели срывается захват ведь относительная скорость значительно больше нуля и доплеровское смещение будет иметь место.
Кроме того на больших расстояниях локатор противника все равно произведет захват через некоторое время,так как в колоколе нельзя висеть сколь угодно долго

[Chizh]

Я конечно не спец по радарам, но постараюсь объяснить в меру сил на пальцах.
Импульсно-доплеровские радары, это то, что стоит на всех самолетах 4-го поколения. В отличие от старых локаторов они могут обнаруживать цели на фоне подстилающей поверхности благодаря использованию эффекта доплера. Эффект доплера заключается в изменении частоты волнового сигнала при движении объекта. Если объект приближается частота увеличивается, если удаляется – уменьшается (характерный пример – сигнал пожарной машины при приближении слышится более высоким, чем при удалении). Радар облучает определенную область в направлении цели, импульсы отражаются как от цели так и от земли, если сравнить частоту излучаемых импульсов и полученного сигнала то будет видно, что из какой-то области они приходят с другой частотой, чем в общем от фона. Эта область и идентифицируется радаром как цель, причем если частота из этой области выше общей частоты фона – значит цель летит навстречу, если ниже – удирает. При выполнении колокола скорость самолета в какой-то момент становится околонулевой, в такой ситуации исчезает частотный сдвиг цели относительно подстилки и вражеский радар теряет сопровождение. В радары заложена определенная логика поиска цели в случае потери сопровождения, радар запоминает последнее положение цели, ее скорость, направление и пытается в дальнейшем найти ее впереди по курсу. В случае с колоколом такая логика дает сбой, т.к. после его выполнения цель может круто сменить направление полета. Для повторного поиска и захвата нужно определенное время, за которое цель может превратится из обороняющегося в атакующего со всеми последствиями.

[<Любитель>]

Радар облучает определенную область в направлении цели, импульсы отражаются как от цели так и от земли, если сравнить частоту излучаемых импульсов и полученного сигнала то будет видно, что из какой-то области они приходят с другой частотой, чем в общем от фона.
Спасибо за ответ, но вот несколько вопросов непонятных для меня.
Вопрос 1. При выполнении колокола самолет сильно увеличивает высоту, а значит выйдет скорее всего в верхнюю сферу противника и казалось бы никакой подстилающей поверхности ему(противнику) видно небудет, что помешает захвату в этом случае?
Вопрос 2. Частота отраженного излучения зависит от проекции относительной скорости на линию соединяющюю радар и объект локации, то есть разные участки земли дают разные сдвиги частоты и может оказаться что для большинства различных взаимных положений радара и объекта(самолета) найдется такой участок земли, дающий такой же сдвиг, как радар в этом случае определяет истинную цель?
Вопрос 3. для околонулевой скорости самолета так же только ограниченный участок поверхности даст тако же сдвиг частоты, что и самолет, почему в этом случае радар неспособен установить цель?

[Miguel Gonsalez]

Да, в случае выхода в верхнюю полусферу, видимо все это теряет смысл. Да и вообще, смысла в этом колоколе в бою мало. А вот насчет земной поверхности я не понял... Не может быть у разных участков земной поверхности разного частотного сдвига. Они же не с разной скоростью относительно самолета движутся.

[drud]

Просто сдвиг частот при эффеекте Допплера зависит от угла между направлением движения "источника" и "приемника"... Т.е. та часть поверхности, которая у нас на 12 часов, приближается быстрее, чем та, что на 10-11.

[Chizh]

Еще раз выскажу свое ИМХО.

Все-таки луч радара достаточно узкий, около 3-х градусов, тут сильного отличия по "скорости набегания земли" быть не должно. И потом чувствительность по доплеровскому сдвигу низкая, по мойму РЛС не видит целей у которых скорость относительно земли ниже 200 км/ч. В результате вертолеты опознаются только по вращающемуся ротору и то с трудом.

[Zeus]

quote:

Originally posted by Chizh:
В результате вертолеты опознаются только по вращающемуся ротору и то с трудом.

Да нет, говорят, очень легко опознаются, светятся как фонарики - скорость-то у ротора огого какая

[Fulcrum]

quote:

Originally posted by <Любитель>:
[b]
Вопрос 1. При выполнении колокола самолет сильно увеличивает высоту, а значит выйдет скорее всего в верхнюю сферу противника и казалось бы никакой подстилающей поверхности ему(противнику) видно небудет, что помешает захвату в этом случае?

Вообще-то не так он и много набирает высоты, а если облучающий самолет находится на значительном удалении, то этот прирост высоты не особенно скажется на увод от подстилающей поверхности.

[ 10-05-2002, 15:33: Сообщение отредактировано: Fulcrum ]

[bernardobo]

правильно , можно прикинуть дальность , на которой не будет сказываться отраженный от земли сигнал, взяв указанный чижом угол диаграммы направленности антенны радара( правда непонятно по какому уровню?) и разность высот "колокола", причем отраженный сигнал от земли будет в несколько раз сильнее самолетного конечно, а антенна иметь далекую от идеальной характеристику, ну и конечно алгоритмы обработки сигналов, которые иногда вытаскивают самые безнадежные сигналы из помех(надеюсь что таковые используются на сушках, наши в этой области говорят молодцы, мощность американского компьютера-имхо не самое главное)

бывший троешник кафедры "антенны и устройства СВЧ" , борькин

[<Любитель>]

Да, в случае выхода в верхнюю полусферу, видимо все это теряет смысл. Да и вообще, смысла в этом колоколе в бою мало.
Все равно не понимаю, если супостат не в состояни так же быстро сбросить скорость или набрать высоту с разворотом назад то выполнивший колокол автоматически окажется у него на хвосте путем незначительного доворота.
А вот насчет земной поверхности я не понял...
Частота рассеянного "назад" сигнала зависит от скорости сближения радара и объекта. Вывод математической формулы займет много места и записать ее очень сложно в таком редакторе, по-этому если интресно можно почитать любой вузовский учебник по электродинамике или по специальной теории отосительности( и то и другое есть во 2-м томе Л.Д.Ландау, Е.М.Лившиц теоретической физики "Теория поля" )

[<Любитель>]

Все-таки луч радара достаточно узкий, около 3-х градусов, тут сильного отличия по "скорости набегания земли" быть не должно. И потом чувствительность по доплеровскому сдвигу низкая, по мойму РЛС не видит целей у которых скорость относительно земли ниже 200 км/ч. В результате вертолеты опознаются только по вращающемуся ротору и то с трудом.
Прошу прощения за невежественный наверное вопрос,
но ширина луча и область сканирования в состоянии захвата это одно и тоже или нет?

[Chizh]

Не всегда. Если это STT (seangle track target) или по русски режим непрерывной пеленгации, то да, луч постоянно отслеживает цель. Если это TWS (track while search) сопровождение на проходе, то луч с периодичностью сканирует пространство, сопровождая при этом до десятка целей (ну на некоторых радарах до 24-х )

[Chizh]

Почитал кое-какую литературу и пришел к следующим выводам. Все далеко не так просто в определении целей как я описал, там действует множество факторов волнового характера которые нужно учитывать. (Если интересно, могу выложить, но уж очень мудрено )
Колокол с точки зрения срыва захвата не сильно отличается от простого виража.
Дело в том что современные РЛС с квазинепрерывным излучением (КНИ) вынуждены переключатся с режима высокой частоты повторения импульсов (ВЧПИ) при работе в переднюю полусферу (ППС) цели на среднюю частоту повторения импульсов (СЧПИ) при излучении в заднюю полусферу (ЗПС) цели. Существенной особенностью режимов КНИ является наличие слепых ракурсов при смене полусферы наблюдения цели. Т.е. заложил супостат вираж и как только его курсовой угол станет перпендикулярен твоему, привет – потеря сопровождения. Из этой ситуевины научились выкручиваться следующим образом, радар сам автоматически переходит на инерционное сопровождение и снова ловит цель как только та выйдет из этой слепой зоны. При колоколе происходит почти тоже, радар теряет цель переходит на инерционное вычисление, ждет цель вверху, а ее нет… все приехали… цель упала из колокола вниз. В принципе, отличный способ сорвать сопровождение особенно во время пуска ракеты, только надо иметь в запасе высоту.
Кстати у доплеровских радаров это происходит не только на фоне земли, но и в свободном пространстве, просто на фоне земли все усугубляется на порядок.

[GORY]

Всегда считал, что современный воздушный начинается на дальних и средних дистанциях. рименяемая тактика: пустил и забыл означает в принципе разворачивайся и на форсаже на базу. Если останутся желающие отстреляться в БВБ(или чудом выжившие) - честь им и хвала. Но скорей всего вероятный противник будет беречъ м/часть(дорогая блин). А крутиться над полем боя на закритике, на малых скоростях - устанет, ошибётся и упадёт. Да и тунгуски никто не отменял. А в ней парням сугубо боком в какой ты сейчас позиции, плюнут металлом в квадрат твоего наиболее вероятного нахождения(или ожидания) и не промахнутся.

[<Любитель>]

Специально для Любителя я выложу специальную статью на эту тему в ближайшие пару дней.

Заранее спасибо, очень жду.

[Olgerd]

Все ниже сказанное прошу считать моим ИМХО.

1) ДВБ - это мечты, предположения и... будущее воздушного боя (читай мечта амов). Почему будущее? Во первых. Потому что доподлинно известно об одном (ОДНОМ!!!) БОЕВОМ пуске БОЕВОЙ ракеты (AMRAAM) в РЕАЛЬНОЙ БОЕВОЙ ситуации. И всё... Во вторых. Любому командиру (начальнику, политику...) нужен РЕЗУЛЬТАТ. Высокие начальники хотят ГАРАНТИРОВАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ от любого вылета дорогостоящего монстра (типа F-22 или МиГ-31), а не возможность этого результата. Поэтому ДВБ (где превалирует электроника, а не человеческий фактор), несмотря на ОГРОМНУЮ стоимость НИОКР, имеет бОльшие шансы на дальнейшую жизнь.
2) Скорость - это ВСЁ! Потерял скорость = погиб. Помните Покрышкина? Колокол это здорово, но владеют подобными маневрами ЕДИНИЦЫ. И это все объясняет.

P.S. Судя по открытым публикациям, МиГ-31 пока что ведущий истребитель-перехватчик (т.е. чистый истребитель дальнего воздушного боя) в мире.

[<Любитель>]

Кстати у доплеровских радаров это происходит не только на фоне земли, но и в свободном пространстве, просто на фоне земли все усугубляется на порядок.
Вот это то и не понятно почему, от куда берется помеха и причем здесь частота повторения импульсов?
К стати уточните, пожалуйста, по какому уровню определена диаграмма направленности сканирующего луча (3 градуса)?

[Chizh]

Специально для Любителя я выложу специальную статью на эту тему в ближайшие пару дней.

To Olgerd

Откуда инфа про один пуск АМРААМа? Я читал, что в Югославии амы целый вагон их настреляли.
В общем согласен - будущее за ДВБ.
В принципе МиГ-31 по возможностям аналог F-14.

[bernardobo]

М-ДА... прям виртуальные войны, и пилот ненужен

всем сторонникам ДВБ

на любое действие есть противодействие, будут совершенные ракеты ДВБ, будут и методы нейтрализующие-РЭБ: например адаптивные постановщики помех под частоты передатчиков облучения -ставить помеху в данном направлении и данной полосы частот,адаптируясь под параметры облучателя-кранты отраженному сигналу и наведению сейчас скорость обработки вероятно не позволяет вероятно,
ракета- всего лишь ракета, радиосигнал, будь-то коррекции или отраженный от цели-всего лишь радиосигнал , и на все это имеется ответ с точки зрения физики и имхо не только
например чувствительность приемников ракеты не увеличишь до бесконечности, и спектр сигнала не размажешь в большой полосе для большей помехо-устойчивости, иначе доплера не определишь ,и не сузишь-разрешение на комбинированные спец сигналы, шумободобные и т д тоже проруха найдется имхо ,нет американских и неамериканских, русских,французских радиоволн, поставить адаптивную помеху любой ракете-командным радиолиниям , приемникам -дело завтрашнего дня, стандартное оборудование будет

про инфракрасные ракеты нет смысла толковать -дальности расти не будут, только с коррекцией по радару которому тоже проблемы с радиосигналами можно устроить, да и командной радиолинии адаптивную помеху подсунуть

можно конечно сделать кумулятивную ракету с ядерным зарядом , но эта ракета как ф22 размерами и стоимостью будет

имхо конечно если никто ни чего не будет придумывать во всем мире- только ДВБ с амами и будет ,ито только над океаном и в поле , с тремя аваксами только невероятно это.

борькин

[ 16-05-2002, 10:23: Сообщение отредактировано: borkin ]

[Chizh]

Да в общем согласен. Спор ни о чем. Итак ясно, что любой ДВБ при определенных обстоятельствах может перейти в БВБ. Да и амы этого не отрицают и продолжают развивать ракеты Сайдуиндер. Вон один AIM-9X чего стоит. Да и нашлемную систему целеуказания собираются штатно вводить на всех новых самолетах.

[Olgerd]

Кстати, это первый советско-российский истребитель-перехватчик, умеющий, в определенной степени, действовать автономно, т.е. независимо от наземного командного пункта.

[Chizh]

To Olgerd

Согласен, согласен. МиГ-31 очень удачный самолет и боевой комплекс. Даже не спорю. Просто в некоторых вещех мы все же недотянули, например у амов наведение шестиканальное, дальность обнаружения выше, ракета Феникс по комплексу характеристик лучше Р-33. Хотя в целом, благодаря ФАР, наш МиГ считается круче.

По применению АМРААМов в Югославии поищу. Как найду что-нибудь - кину.

[bernardobo]

ТУ ЧИЖ выкладывай материалл и не стесняйся, фигли, кто не понимает ,термины в справочниках искать будет, кто думает что понимает, атаки на твой материал выстроит,, оно однозначно общественность не обойдет, но прибавит компетенции,имхо

про мигарь 31 считаю что самолет более чем удачный, просто не рекламированный , за счет заявленным параметрам рлс и отрабатанной системме группы радаров. полюбому-

имхо -это сила,

не знай как это все надежно, но тем не менее идея объеденить неинерционные "фары" в группы- талант и смелость разработчиков, сразу куча ноу-хау в одном,

несколько приемников с разнесением-единственный ЛУЧШИЙ выход при борьбе с помехами,несколько радаров - ЛУЧШИЙ выход в случае уничтожения одного из мигов-аваксов-облучателей цели передней полусферы, просто и круто.

Не знаю как с комплексным управлением ракетами, существует или будет ли существовать возможность передачи управления наведением другому самолету?,есть ли такое управление, имхо все равно связь имеется, четыре радара с разнесением , к примеру первый ведет ракету несколько секунд , затем второй, с другой высотой, скоростью и координатами и т д, при исчезновении( уходе в зад, срыве захвата, уничтожении, поломке)управление передается остальным- помеху -хрен поставишь,

со всех сторон-решение будущего , а?

добавить противоРЭБ-расстройку несущих частот облучения целей с синхронизацией с ракетами конечно , и определенную закономерность изменения частот и временного разделения, имхо "ДВ(БВ)Б" отдыхало бы на все сто% (85 , долгое время, и без "невидимости", только немножко РЭБА повесить не помешает ,а?

может я идиот но это мое видение(имею право) пятого поколения

борькин

[ 17-05-2002, 10:27: Сообщение отредактировано: borkin ]

[bernardobo]

конечно маневренность надо сохранить как у мигов и сушек- это способность держаться в воздухе, как спецназовец с супер-оружием(винтовками пистолетами,ножами) не может быть толстым и неманевренным и неспособным воткнуть нож в ф-22 , при необходимости

ну и конечно мор-пех миг-29(любой малый маневренный самолет) с тепловыми ракетами как рукопашное дополнение

[ 17-05-2002, 10:40: Сообщение отредактировано: borkin ]

[Chizh]

2 Borkin

Да, хорошие идеи витают в воздухе

То, что у МиГов 31-х и Су-27 есть общий дата-линк это круто, никто не спорит.
По поводу передачи управления ракетой, слышал, есть такие наработки, тоже круто. Только вот амы тоже не дремлют, тем же самым занимаются и дата-линк у них тоже применяется.
РЭБовские дела у нас подотстали. На 31-х никакого джамера нет, вот если бы в серию 31М пошел...